"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Ответов - 811, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

А.Полутов пишет: Страсть как люблю всякие отличия. Поскольку я тут в одной игре вроде как "хозяин земли русской" то вам по блату могу и орден на выбор
GeorgG-L пишет: то вам по блату могу и орден на выбор Буду премного благодарен. А то хозяин сего форума, Жорка, неправедно мой гений зажимают-с. А мог бы давно уже сразу генерал-адмирала дать, ну и егория 1 степени вместе с андреем первозванным. Вот и приходится ошиваться в матросиках и терпеть чиновную несправедливость.
А.Полутов пишет: Летопись Орла была взята японцами на корабле, А Вы цитировали русский вариант, или перевод?
Перевод. Русского варианта я пока не видел. Вроде он есть, но не в центральном архиве(НИИ МНО), а в Курэ. Но туда я еще не ездил.
Anton пишет: Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос. А вот это интересно, поскольку в показаниях Костенко указано - при выходе из Носси-Бэ Орел имел водоизмещение 16800 т, осадка носом 31 фут 11 дюймов, кормой 30 футов 4 дюйма. Некое ИМХО - слишком тонкое, но все же. 28 апреля, насколько помню, был шторм, мешавший приему угля. В то же время Костенко утверждает, что при выходе из Носси-Бэ дифферент был на нос. Возможно, балласт принимали только во время штормов, а потом откачивали. Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...
А.Полутов пишет: Перевод. Понятно, спасибо!
realswat пишет: Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... А 9 марта, вскоре после ухода с Мадагаскара, Кэмпбелл дает 32 фута 6 дюймов носом. В то время как Костенко - 31 фут 11 дюймов кормой. Теперь уже рискну предположить, что именно Кэмпбел перепутал нос и корму - дважды дает цифры, близкие к русским, но относящиеся к противоположным (русским источникам) оконечностям. Хотя это и странно
А.Полутов пишет: Адресок, please, Отправил в личку.
Возвращаясь к дифференту... Давайте вспомним, когда и зачем были приняты эти 200 тонн воды в кормовое подбашенное отделение. Костенко пишет: ...в шторм у мыса Доброй Надежды... для улучшения устойчивости на курсе Если не ошибаюсь, шторм был сильным и попутным, т.е. волна набегала на корабли сзади. Кстати, у Костенко есть рисунок с размерами волн. Ударяя в корму, громадные волны сбивали корабли с курса, и те начинали рыскать. Вот только для того, чтобы уменьшить эту рыскливость, и был принят дополнительный балласт - 200тонн воды в междудонное пространство. Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Скорее всего, воду откачали за борт, и дальнейшего влияния на посадку корабля она не оказывала. ИМХО, разумеется.
kronma пишет: Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Разве что для улучшения ситуации с остойчивостью?
Ситуация с остойчивостью вызывала опасения только в бою - при нарушении целостности надводного небронированного борта. В остальном - корабли имели достаточную остойчивость (хотя, и меньше проектной). realswat пишет: Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... Возможно, речь идёт как раз об историческом журнале "Орла"?
grosse пишет: Отправил в личку. Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... У нас нет будущего, к сожалению.
А.Полутов пишет: Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Я тут click here для дисскуссии веточку создал... выпивать там предлагаю...
А.Полутов пишет: Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... Андрей, вообще то эта такая форумная лексика. Ну а если и в неволе стали применять форумную лексику, то напротив - у нас великое будущее... :-)))
Алекс пишет: ...как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Есть варианты, но все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае. Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова? Что значит "в самом худшем случае"? Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ?
Давайте рассмотрим систему выпрямления крена и схему затопления бортовых отсеков "Орла" перед боем. Не обращайте внимания на подписи... Котельная вода (пресная) показана синим цветом. Забортная вода - зелёным. Котельной водой заполнены 6 отсеков (3 с правого борта, и 3 - с левого). В статьях перегрузки, Костенко указывает, что всего было принято 240 тонн котельной воды. Значит, в одном отсеке находилось 240 : 6 = 40 тонн. Разумеется, котельная вода на походе расходовалась, но её убыль могла пополняться с помощью опреснителей. Ещё по одному отсеку с каждого борта, были заполнены забортной водой. Это ещё 80 тонн. Предположим, что подобное заполнение отсеков сохранилось и к началу боя. Из описания работы системы следует, что во время боя, котельной водой можно было 3 раза спрямить крен на правый борт, и 3 раза - крен на левый борт (т.к. каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт). После спрямления и удаления воды, бортовой отсек снова заполнялся, но уже забортной водой. Забортная вода, в отличие от воды котельной, никакой ценности не представляла. Поэтому, бОльшая часть этой воды могла быть откачана за борт в ночь на 15 мая, при устранении повреждений и подготовке к новому бою. Тем более, что на тот момент наибольшую опасность представляли пробоины возле ВЛ, и требовалось любой ценой уменьшить осадку корабля. Оставили, например, по одному отсеку с каждого борта - и хватит. С быстронарастающим креном (от минной пробоины) эта система всё равно бы не справилась, а для компенсации фильтрующейся воды вполне хватило бы и 1...2 отсеков. Какие будут соображения?
kronma пишет: Давайте обратим внимание на систему выпрямления крена Это откуда?
realswat пишет: Это откуда Из Костенко. Издание 4-е..
kronma пишет: Из Костенко. Издание 4-е.. Странно. Костенко-то пишет: Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Ну и кроме того: kronma пишет: каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт Такое может быть, если поступление воды из-за борта прекратилось. Ну, как и было, когда воду спустили с броневой палубы. Но если отсеки затоплены в результате повреждений борта и поступление воды не останавливается (как было, например, после попаданий в пояс напротив операционного пункта) - такая метода не сработает. Вода снова будет поступать в поврежденный отсек.
realswat пишет: Странно. Изд. 1-е, стр. 530-531. realswat пишет: Вода снова будет поступать в поврежденный отсек. ...пока не заполнит его целиком. Затопление неповреждённого отсека противоположного борта позволит компенсировать крен. В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли?
kronma пишет: В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Но вода-то останется. Я, собственно, и указал - что спрямление крена не всегда оканчивается осущением затопленных отсеков. kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли? Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили...
realswat пишет: Но вода-то останется. Вне всякого сомнения. realswat пишет: Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили... Дык, запросто! И в этом у меня тоже нет никаких сомнений. Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... Максимум - за три раза с борта. Минимум - всю сразу, за один раз. Так?
kronma пишет: Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... А я, в общем-то, о том, что использовать котельную воду для борьбы с креном, перепуская ее с борта на борт - более или менее логично. Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Потому и предполагаю, что 1. Затопили (а не перпустили) написано не случайно - коль собирались потом воду выкачивать за борт 2. Никто котельную воду за борт не гнал.
realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. 2. Никто котельную воду за борт не гнал. Как же тогда работала система, изображённая на схемах Костенко? Вот, перепустили мы воду с одного борта на другой. Крен выправился. Уровень воды в отсеках правого и левого борта стал одинаковым. И что дальше с водой делаем-то?
kronma пишет: Уровень воды в отсеках правого и левого борта одинаковый. Что дальше с водой делаем-то? Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали - коль вода затопила отсек в результате повреждений, то выпускать из него воду в КО для дальнейшей откачки не имеет смысла. А я думаю, система все-таки задумывалась для таких случаев, а не для достаточно своебразного события, описанного Костенко. С перепуском воды с броневой палубы.
realswat пишет: Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Все креновые отсеки уже использованы и затоплены. Осталось только опрокидываться... Кстати, вот описание этой системы от Шведе. "Воду (из отсека) выпускали". Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи. Это к разговору о реальной осадке корабля...
Кстати, ещё из Костенко, о мероприятиях после боя: " Большое количество воды набралось под полами кочегарок, куда ее приходилось спускать из бортовых отсеков после выравнивания крена." Так что, воду из отсеков всё же выпускали...
kronma Спасибо за схему и цитаты. Очень информативно.
kronma пишет: В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Согласитесь, было бы странно, если бы Костенко придумал систему спрямления крена, работающую при любом, сколь угодно большом числе попаданий:-) В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя. А Вы - о том, что если поступление воды прекратилось, ее можно откачать...
realswat пишет: В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя.... Стало быть, имеет место обычное непонимание. Разумеется, перепускать воду из повреждённых отсеков я не предлагаю. Это было бы равносильно добровольному затоплению корабля. Я говорю про неповреждённые отсеки креновой системы. Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Поэтому, и Костенко и Шведе говорят о перепуске воды (из неповреждёной системы) под пол кочегарного отделения, откуда её и отачивали за борт. После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной.
Для Кронмы. Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.
kronma пишет: После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной. А что в том странного? Штатных насосов большой производительности на системе перепуска по-видимому нет, т.е. в бою по-другому и не получится (быстро). kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Котельная вода - да, 6 раз, но после откачки отсека одного борта и затопления другого забортной - значительно больше. realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль.
А.Полутов Спасибо!
Anton пишет: Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль. Во-первых, котельная вода имеет непосредственное отношение к сохранности корабля. Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. kronma пишет: Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен?
realswat пишет: Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен? Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Затем, этот отсек осушается. Ну, а затем осушаются отсеки креновой системы. Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. После этого, опять же, отсеки креновой системы осушаются и возвращаются в исходное состояние. realswat пишет: Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. Выходит так, что другого способа (на этом корабле и на этот момент) не придумали. Кстати, когда корабли перешли на жидкое топливо, были предложения использовать нефть в аналогичных по принципу действия, системах. Нефть, разумеется, никто за борт не откачивал. Но, там были специально спроектированные системы. Здесь же - походный экспромт.
kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. Коллеги, вдумайтесь в то что Вы пишете - на кораблях все отсеки могут и должны использоваться для компенсации крена и дифферента. Уже после РЯВ к ПМВ были разработаны специальные таблицы непотопляемости, где каждому отсеку было отведено свое место и прежде чем затапливать какой-либо из них, производился расчет потребного количества забортной воды и т.д. Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, тем самым 1) еще более уменьшая запас плавучести, 2) придав новый крен на уже неповрежденный борт, ибо одновременно принять балласт и откачать его практически не удается...
shhturman пишет: Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, Согласен. Ещё один отсек затапливать не будем. Выровняв крен и прекратив (уменьшив) поступление воды, осушаем повреждёный отсек.
kronma пишет: Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Ну, пошли на очередной круг kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), Я именно об этом и говорю. Пробоину можно успеть заделать только ДО затопления отсека - а тогда обычно борьбы с креном не ведется. А теперь попробуйте представить, как должна была бы работать система контрзатопления. С каждого борта по 5 затопленных заранее отсеков. Вот попал снаряд, пробил борт и затопил еще один, шестой. И что дальше?
Давайте не пойдём на очередной круг. Не будем рассматривать снаряды, мины и пробоины от таранов... Давайте вернёмся к "Орлу". Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей? Может, тогда, вообще с водой не бороться? Пусть себе течёт, раз дырку нашла...
kronma пишет: Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Да нет. Про это я уже говорил. Я предлагаю не осушать отсек, затопленый через поврежденную обшивку. После попаданий в броневой пояс у операционного пункта. К примеру. Кое-кто даже говорит, что крен от этого попадания был наибольшим за весь бой