"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Путь 2 ТОЭ
Разделение 2 ТОЭ в Танжере я воспринимал как аксиому – новые броненосцы не могли пройти Суэцким каналом, поэтому эскадра разделилась, чтобы встретиться потом на Мадагаскаре. Но в ходе обсуждений возникли 2 вопроса 1)А действительно ли Бородинцы не могли пройти через Суэц? Пробегала информация, что изначально их именно там и планировали провести. Кроме того, Цесаревич как-то сумели разгрузить так, чтобы он прошёл каналом. Относительно дипломатических роблем – отряд Фелькерзама во время войны этим каналом прошёл. Равно как и отряд Вирениуса на обратном пути 2)Почему было именно такое разделение? Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Почему именно эти корабли пошли вокруг Африки? Встречал утверждения, что ЗПР не стал перегружать машины стариков, но тогда зачем в отряде находились Донской и Нахимов? И зачем Ослябя и Нахимов были вырваны из второго отряда, а потом возвращены? Несколько лет назад натыкался на статью, где предлагалось отправить в Цусиму лишь 6 кораблей: 4 Бородино, Ослябю и Нахимова. Из-за скорости (вроде и на форуме когда-то давно обсуждалось). Неужели Рожественский планировал сделать нечто подобное? Для сравнения: Почти не испытывая штормов и простояв 10 дней в Джибути и 10 дней в бухте Суда пришли на Мадагаскар 15-го декабря (Рожественский – 16-го). Если 10 дней заменить на 3 (в б. Суда ждали один из транспортов 5 дней, но мог и догнать), то на Мадагаскар могли придти 1-го. З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.

Ответов - 105, стр: 1 2 3

Ingles пишет: Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Аврора тоже там проходила в реале. 2 раза. Вместе с Ослябя. Ingles пишет: З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать. А что именно обсуждать? Можно ли было разгрузить Бородинцы до необходимой осадки? А у кого нибудь есть сомнения?
grosse пишет: А что именно обсуждать? Зачем вообще шли вокруг Африки? Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы? Про Аврору как-то умудрился забыть
Ingles пишет: Зачем вообще шли вокруг Африки? Знаете, по решениям принятым Рожественским можно задать еще примерно 10 тысяч вопросов - ЗАЧЕМ. Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили... Ingles пишет: Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы Сначала ОН решил, что вокруг Африки пойдет вся эскадра. Затем решил послать транспорты и миноносцы Средиземкой. Затем выделил для их охраны броненосец, затем второй. В итоге образовался отряд Фелькерзама. Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал...
grosse пишет: Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили... А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства?
grosse пишет: Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал... Чего там, обкурились все что ли? Я вот в упор не могу понять, почему Сисой и Наварин шли отдельно от Нахимова. Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки? Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу".
NMD пишет: А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства? Да действительно, все эти лица были совсем непричастны. Все вопросы ЗПР решал сам, хотя не исключено, что в части вопросов советовался и со своим штабом. "ГМШ не только не руководил этой работой, но даже не был посвящен во многие детали". Императорским Величествам и Высочествам ЗПР только отчитывался. В руководство они на 1-ых порах не влезали. Впервые, Высшее руководство властно влезло в дела эскадры уже только на Мадагаскаре. Когда стало ясно, что план, горячо отстаеваемый ЗПРом провалился, и видимо многим стало очевидно, что так слепо доверять этому товарищу не стоит. В итоге эскадру долго держали на острове, и вопреки мнению ЗПРа снарядили 3-ю эскадру. Кроме того Рожественскому была поставлена задача прорваться во Владивосток. На этом Высшее вмешательство в руководство эскадрой и закончилось...
Ingles пишет: Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу". ДА, логика быть должна. Но ее нет... :)))
grosse пишет: Да действительно, все эти лица были совсем непричастны. Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"? Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне.
Ingles пишет: Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки? Что бы потом объянить 9уз в Цусиме его малых ходом:) Ingles пишет: Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу". В решениях ЗПР ее находят только НМД и реалвест... Остальные все - начиная с описаний Прибоя - просто теряютс в догадках - самодур, право слово - НМД это цитата из баталера:)
NMD пишет: Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"? Насколько мне известно, особое совещание было одно - 25 августа. На нем под давлением Рожественского и было принято решение "идти". И главный аргумент давления - в том, что план уже готов, есть договоренности с поставщиками угля, отменить и отложить уже невозможно. Фактически ЗПР поставил руководство перед фактом, и вынудил его идти у себя на поводу. Маршрут на совещании не обсуждался. Вот что пишет по поводу подготовки маршрута Грибовский:"План похода составлялся лично командующим с привлечением ограниченного круга лиц из его штаба. Не был фактически задействован и ГМШ." "Конечно ограничение круга лиц - участников разработки плана способствовало сокрытию маршрута от противника, и все же странно, что Зиновий Петрович не мобилизовал возможности ГМШ, где имелись специалисты и соотетствующие справочные материалы". NMD пишет: Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне. Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба. Дипломатическое обеспечение в какой то степени решали на высшем уровне, вернее наверное пытались, потому, что фактически ничего сделано не было. Судя по всему и в этот вопрос вмешался Рожественский. Вот, что по этому поводу пишет Крестьянинов:"Следственная комиссия отметила недостаточность дипломатической подготовки похода. Рожественский считал что какие либо действия в этом направлении раскроют преждевременно маршрут. Возможность подготовки нескольких маршрутов, в том числе ложных, начальник ГМШ, очевидно не допускал."
Сначала по технической части. ЭБРы типа "Бородино" были ограничены не только по водоизм. но и по осадке - 7,93 метра. Откуда осадка в задании - догадаться не сложно. Когда на построенных кораблях осадку намеряли на метр больше, стало понятно, что простой технической разгрузкой в канале не обойтись. Ослябя проходил сливая воду и сгружая уголь. И хотя крейсер-броненосец оказался даже больше ЭБРов Бородино, на нем проблема лишних сантиметров решалась проще, т.к. уголь и вода у него занимали больше %. Кардинальная разгрузка ЭБРов приводила к временной потере боеспособности, что в реальных условиях 1904-05 годов никакой угрозы для эскадры не представляло. Но видимо правда, что после Шантунга и Ульсана нашим адмиралам японцы всюду мерещились. Еще одним препятствием было опасение, что через Суэц можно провести 8 крупных судов без аварий. Возможности докового ремонта в условиях войны уже не существовало, поэтому серьезная авария в канале приводила не только к задержке эскадры, но и потере одной или нескольких единиц. И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама. Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный.
Танго пишет: И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама. А кто там повредился? По Чегодаеву-Саконскому они чуть ли не в 24 часа уложились. Длина - 91 миля. Скорость - 5 узлов. На борту английский лоцман. На путь потребовалось бы 18,2 часов, но отряд ещё стоял ночью в Большом Солёном (или Горьком) Озере. Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения. Грубо говоря, ту же Диану предлагали отремонтировать без интернирования. Нам обязаны были разрешить в Джибути встать в док, если были повреждения, угрожающие безопасности плавания корабля. Запрещено было ремонтировать вооружение и бронирование. Ну и дно почистить тоже нельзя - безопасности это не угрожало.
grosse пишет: Потому что их Высокопревосходительство так решили Извините за мелочность, но ЗПР был только вице-адмиралом, т.е. имел чин III класса, а потому именоваться высокопревосходительством никак не мог, а был простым превосходительством. Высокопревосходительством именуются особы I и II класса grosse пишет: Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба. Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог. Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры. Надо смотреть, что показывал ЗПР на эту тему на следствии. Если вообще что-либо показывал. М.б. там есть его объяснение. Чисто умозрительно: любое повреждение корабля, требующее ремонта в доке в ситуации II ТЭ = интернированию (где та дружественная страна, которая позволит ремонт в доке без соблюдения международных законов), или, в лучшем случае, возвращению этого корабля на Балтику, значит ослаблению эскадры. В любом случае, раз ЗПР принял такое решение, значит жестко его маршрут оговерен не был. Если бы было приказано идти через Суэц, пошел бы как миленький. Дополнено позднее: Ну да, Джибути, может быть и разрешили бы. А может быть и нет и опять-таки какой сложности ремонт, сколько такой ремонт займет времени, если учесть, что долгая задержка в Носибейске изначально-то не планировалась. Танго пишет: все технические трудности носили решаемый характер Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск.
По поводу навигационных опасностей: шторм у южного побережья Африки (мыс Доброй Надежды Диаш назвал мысом Бурь, это потом переименовали) за угрозу не считаем? Особенно для перегруженных кораблей? Отмели у мест стоянок с погрузкой угля (в тех краях русские вообще до этого не бывали - Ангра-Пекене) опасней Суэца, где полагались лоцманы (ессно за деньги)? Как раз мелкие повреждения никто устранять бы не стал - "Плыть можешь - так греби отсюда". А вот с серьёзными должны были помочь. Хотя какие серьёзные повреждения могут быть в Суэцком канале с лоцманом на борту? Да и дно там песчаное (это я Сахару вспомнил, может в реале и камни). Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше.
Scott пишет: Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог. Точно. Scott пишет: Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры. Это я же и писал. Scott пишет: Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск. Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки. И если все же пошел, то значит вероятно и не задумывался о столь высоких материях...
Танго пишет: Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный. Ingles пишет: Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше. grosse пишет: Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки. А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.
Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Уж в чем-чем, а в этом не стал бы ЗПР упрекать.
Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Исключено.
Scott пишет: И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск. Иначе говоря - Вы согласен, что это была ошибка и переход через Суец был более правильном решении, а речь идет уже про поиск оснований/причин для Рожественского совершить эту ошибку.
Krom Kruah пишет: переход через Суец был более правильном решении Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке. Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли.
Scott пишет: Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли. В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то!
Scott пишет: Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке. Это ошибка. То, что запоздалое отправление эскадры (или - с др. т. зрения - поспешное и без необх. подготовки) является большей (стратегической) ошибки, не отменяет ошибочности нек. т.ск. оперативных решениях.
Krom Kruah пишет: В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то! Фактически даже меньше. Небогатов дошел от Либавы до цусимы за 3,5 месяца. Хотя вообщем то, сильно не гнал, давал отдых команде. Если бы он, а не ЗПР командовал бы 2-ой эскадрой, то выйдя из Либавы 2 октября, он подошел бы к Артуру в середине января. Опоздал бы всего лишь на 3 недели...
Ingles пишет: Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения. Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес. Судя по всему, там проблем никаких не было и не предвиделось, боялись у нас как всегда козней англичан -- где-то упоминали, что в некоторых случаях требовался осмотр и обмер внутренних помещений (как-то связано с оплатой или страховкой, не упомню уже).
grosse пишет: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня...
NMD пишет: Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес А частных доков разве не было? А то тройную цену оплатить - и ремонтируйся сколько влезет. ИМХО, кому он там принадлежал - не важно, правила всё равно на него распространялись. Scott пишет: Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Рожественский пришёл на Мадагаскар 16 декабря, Фелькерзам 15 декабря - на 1 день раньше (соединились они позже - ЗПР ещё несколько дней потом до Нооси-Бе шёл). Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути. Если эти стоянки заменить на трёхдневные (для погрузки угля и отдыха времени хватит), то время сократится на 14 дней - 2 недели. Итого выигрыш составит 15 дней. И между прочим, Фелькерзаму из Джибути вовсе необязательно было идти в Мадагаскар, можно было сразу в Камрань (если откинуть необходимость втречи). Но в любом случая, при том сроке, когда Рожественский вышел из Либавы, в ПА до падения он не успевал. Даже по СевМорПути (если б он был и в это время года была возможна навигация). Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Нет. В это верится ещё меньше, чем в полное самодурство ЗПР.
Ingles пишет: Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути. А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны?
keu пишет: А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны? Как я полагаю, так же, как и в Камрани. Там бухты огромные, вполне можно было в 3-х милях от берега встать.
grosse пишет: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Хороший шанс проскочить по зимнему морю в Владивосток. Того с миноносцами не разбалуется. Да и ЭБР у него не в цусимском состоянии.
ser56 пишет: Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - Ну, а II TOЭ могла вполне выйти из Либавы в начале сентября. При должной организации похода - макс. за 3 мес. дошла бы до Циндао (Цесаревич вообще-то за пр. 2 мес. дошел, правда - из Средиз. моря).
Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли.
ser56 пишет: цитата: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня... Думал об этом. Получается вот что - выйдя из Либавы 2 октября, и идя со скоростью Небогатова, эскадра 20 ноября прибыла бы в Джибути (кстати, любопытно, что и в реале в этот день в Джибути прибыл Фелькерзам, т.е. скорость вполне стандартная). Но уже через 2 дня начался растрел 1ТОЭ. И эскадра эта таким образом все равно гибнет, пока 2-ая еще в Африке. Следуя далее со скоростью Небогатова, эскадра 22 декабря прошла бы Сингапур. Порт-Артур пал накануне... Согласен, что и Небогатов двигался неспеша, и что эскадра могла бы и поторопиться. А артурцы, зная, что эскадра рядом, могли продержаться и подольше. Только к чему бы это привело? К прорыву эскадры в агонизирующий Артур? А зачем? 1ТОЭ все равно заведомо и задолго погибла. Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.
А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности. Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда?
denis пишет: А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности. А чего задумываться - плати и проходи. Во всяком случае Фелькерзам не ждал. Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда? Уголь для кругоафриканского похода тоже не бесплатно возили. И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает.
Ingles пишет: Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли. А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет.
Ingles пишет: А чего задумываться - плати и проходи. Где деньги Зин?
denis пишет: Где деньги Зин? Это цены разного порядка. Если говорить только о деньгах. Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц.
denis пишет: Где деньги Зин? Если бы проход по Суэцкому каналу был дороже кругоафриканского, то нафик кому этот канал был бы нужен. Разве что скоропортящиеся грузы возить :)
Танго пишет: А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Так я это и имею в виду. Настолько быстро мы дойти никак не могли. denis пишет: Где деньги Зин? В бюджете. Он у нас стабильно с профицитом был. А во-вторых, уголь для перехода вокруг Африки тоже был не бесплатный. Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле. Это если только о деньгах. А если ещё подумать о сроках...
grosse пишет: Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... В общем даже в самом начале сентября не поздно. А впрочем в середине августа - тоже вполне возможно (ну, без Изумруда, как небудь переживем). Но основное - надо достычь ПА не позднее начало обстрела из 280 мм. Ну, а ПА - держать гору Высокую во что бы не стало... А ПАЭ, обидая II TOЭ в этой ситуации должна максимально содействовать сухопутных сил в этом, но не снимая 6" и екипажей, а обеспечивая поддержки с моря и нарушая снабжения японцев даце с риском потери нек. крейсеров. Соответственно после началом сентября - сов. бессмысленно уже. Лучше действительно исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.