"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Последний бой "Адмирала Ушакова"
Уважаемые господа форумчане. У меня есть один глупый вопрос, который мне не дает покоя уже несколько лет. Все читали о последнем бое ББО "Адмирал Ушаков" с 2 японскими броненосными крейсерами. В общих чертах почти все красиво и хорошо. Славные русские моряки приняли неравный бой, и чтобы корабль не попал в руки врага затопили его после получения тяжелых повреждений. При этом нанести сами повреждений врагу не могли, так как орудия были растреляными и снаряды не долетали до супостата. Ряд аторов добавляет, что небольшие углы подъема орудий стали еще меньше из-за диффирента на нос и крена на левый (если не ошибаюсь) борт. Поэтому бой выглядел примерно как русский броненосец пытался сблизится чтобы хотя бы добивать до неприятеля, а коварные джапы отходили и продолжали с дальних дистанций увечить маленький кораблик. Все тут хорошо и просто, вот только я никак понять не могу, что мешало русским уходить от этих самых крейсеров, поскольку благодаря тому же дифференту кормовые орудия имели бы фактический угол вертикального наведения градусов на 10 больше, чем даже при отсутствии повреждений, а это безсомнения увеличивает дальность стрельбы и притом достаточно ощутимо. А если мешал крен на борт, что мешало развернуться другим бортом, опять же с увеличением дальности стрельбы??? И зачем вообще нужно было сближаться на дистанцию когда япошки помимо 8" начали вести эффективный огонь из 6". По всем нашим авторам получается что у джапов какая-то запредельная дальнобойность их орудий, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что 8" стреляют максимально на 65кб, а 6" на 55кб. Понятно, что в Ушакова японцы стреляли явно не с предельной дистанции. Уважаемые господа, напишите кто чего думает об этом. Может быть кто-то разумно объяснит эти несостыковки.

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5

По рапорту Симамуры, "Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул.
NMD пишет: Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. Вот и у меня непонятки. Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны. Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался, выполнив параграф устава, т.е. формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника. Если кто-то сможет объяснить это более разумно и патриотично с удовольствием приму эту версию.
Кстати, а насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали?
Алекс wrote: Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны. Да, получается примерно так. Насчет того, что это только 152-мм и сколько их было точно, сказать трудно: внимательно за попаданиями никто не смотрел. NMD wrote: огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул. См. выше. Получается, что не "замочен" в полном смысле этого слова, а свои прим.5 снарядов получил примерно за 20-25 минут: с 17-40 (если Дмитриев достаточно точен, думаю, скорее 10 мин - оценка) по 18-07. Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул. Так что, вся арт.часть в рамках статистики и здравого смысла. Алекс wrote: формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника. ИМХО, формулировка жестковатая. Вполне возможно, что Миклуха искренне хотел сблизиться для того, чтобы сражаться. (Он был человеком храбрым.) Намерения такого рода сложно однозначно доказать или опровергнуть. Ясно одно: от полученных повреждений АУ затонуть не должен был. Во всяком случае, сразу или быстро. Аскольд wrote: насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали? Скорее не попадали. Может, были сильно сбиты прицелы, отсюда хронические недолеты.
Алекс пишет: Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно.
GLEB пишет: Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно. Так вот самое интересное, а вообще нафига сближались??? Если японцы открыли огонь с 48кб, то из 10" по любому отвечать могли. Развернись к джапам кормой и цель бы для них сделали не выгодную, да еще бы дальность стрельбы своей артиллерии увеличили. Носовая башня все равно калекой была, а уж 2 120мм точно погоды не делали, в конце концов стреля ли бы из одной и двигались на север, к родным берегам. А так получается что все герои в бой рвутся, а как только до дела дошло плюнули несколько раз и кингстоны открыли. В общем странно все это.
Забавно. Алекс пишет: Развернись к джапам кормой Вот же написали: NMD пишет: "Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее . и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м"Ушаков" постепенно склонился почти на S. Так что не дурней нас. Да и этого: Алекс пишет: подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника не было. В конце боя шли как раз от них. Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм?
Алекс пишет: и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника Не худший вариант, и деморализацией не веет, т.к. налицо реальная оценка ситуации. GLEB пишет: А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно. Не в секторе сначала были наверное.
realswat пишет: Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм? Может это то, что в батарею прилетело. У Дмитриева точно только про 8'' написано. Хотя судя по тому же Дмитриеву снарядов должно быть больше 5.
Про АУ - было здесь
realswat пишет Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм? Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6". Так вот простая арифметика подсказывает, что 3 это большая часть из 5. Насколько помню это из Кембела. а он из "Секретной истории" из японских рапортов.
И вообще, любя почитать про Цусиму, сделал для себя кучу маленьких открытий. Насчет дистанций до Ушакова уже писал. Добивать русские 10" должны были по любому. А насчет того что деморализации не было, так вот она на лицо - до японцев добить не можем, повреждения фатальные, зачем воевать спасай народ. Может это как то и по другому называется, но я тогда не знаю. При этом о трусости командира или офицеров и матросов я не говорю. Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А если так то зачем за зря гибнуть. Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций. Вот только маленький прикол в том, что Орел начал по джапам пристрелку из 6" башни. Наверное на Орле были клинические идиоты и не понимали, что Касуга находится на запридельной для 6-дюймовки дистанции. А сигнальщики того же Николая, давая показания следственной комиссии, показывали, что последние снаряды тот выпускал уже с дистанции 20кб. при этом этот самый джап выпустил не больше десятка снарядов вообще в этот день.
vov пишет: Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул. Да, у Корбетта звучит как: "приближались к нему с обеих сторон ведя медленный огонь". Причём, 17:45 дано как время возвращения японцев в строй кильватера (до того шли пеленгом), причём к тому времени "огонь с "Ушакова" практически прекратился". Т.е., хронология по-японски выглядит так: 17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз. "Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется". 17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего: 17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер. "Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет: 18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул.
Алекс пишет: Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций. Мы это уже где-то обсуждали... В общем, "Секретная история" пишет, что дистаниця с "Кассуги" до "Николая" в 10:33 была 8000м (ок. 43 каб. если не ошибаюсь), а Джексон пишет, что в 10:36 с "Адзумы" до "Николая" было 7000м (причём "range was passed", т.е. видимо -- результат пристрелки). Но вполне мог врать и дальномер. Или ошибаться лт. Пеликан, такие ошибки известны -- например доклад ст.арт.оф "Идзумо", ставший для Камимуры толчком прекратить бой у Урусана.
Алекс пишет: Добивать русские 10" должны были по любому. Насколько я понял, проблема была в нестабильности стрельбы из расстрелянных орудий. Грубо говоря, начальная скорость снарядов сильно гуляла, и если один упал близко, то второй не долетал при той же установке прицела. А третий мог и сильно перелететь. Короче говоря, стрелять было бесполезно. И решение Миклухи совершенно верное. Алекс пишет: Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.
Алекс пишет: Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6". К сожалению, без источника. У Дмитриева упомянуты 2 8" и "еще несколько попаданий в район батареи". Да и затоплений в носу и взрыва в батарее (очень сильного, если его и японцы отмечают) уже достаточно для выхода из игры.
realswat пишет: А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. - это вопрос чисто командирский... как Командир скажет так и будет - скажет воевать значит воевать до конца, затопить - значит затопить... а по вашему выходит, что и воевать ненадо ...
realswat пишет: Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. Война вообще процесс малоразумный. А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух. Вот интересно это сделали чего-то или нет. Знаете в последнее время все больше начинаю уважать британских моряков, вот чего спрашивается светило тому же Глолуорму, когда он пошел в таранную атаку на Хипер? Или Акасте когда атаковала торпедами Гнейзенау? Так нет же сражались. Тот же самый 64-пушечный Линдер еще в парусные времена, вел бой с 2 французкими ЛК, до тех пор пока от экипажа треть не осталась и к пушкам ставить некого стало. Или что бригу Меркурий светило - погибнуть не нанеся противнику никакого урона. Но жизнь по другому распорядилась. Не хочу сказать, что командир Ушакова поступил неправильно, спасти экипаж конечно хорошо, тогда я не понимаю за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт???
Борис, Х-Мерлин пишет: а по вашему выходит, что и воевать ненадо ... А что значит воевать? По мне воевать значит стремится к победе. В данном случае были два варианта: выполнить свою боевую задачу (прорваться во Владивосток) либо даже ценой гибели нанести противнику урон, который впоследствии поможет другим силам. Ни того, ни другого Ушаков, понятно, сделать не мог. Оставался еще третий вариант - геройски умереть в пример потомкам (без иронии). Но на такое решится очень сложно. Причем отдать свою жизнь, именно геройски, легче, чем отдать жизни сотен людей. Конечно, командир посылает на смерть - но если его действия оправдываются военной целесообразностью, это одно. А если только моральными мотивами, это совсем другое. И если вдаваться в психологию, то тут я бы вспомнил Куриту. Мне понравилось (не помню правда, чье) объяснение его отступления от Самара - что адмирал был просто деморализован тремя днями непрерывных потерь от ПЛ и авиации, когда он толком не мог даже потерь противнику нанести. И то же здесь. Насколько понимаю, на кораблях Небогатова был очень высокий боевой дух накануне сражения, выше, чем на кораблях Рожественского. И в психологическом плане им было невероятно тяжело - они шли выигрывать бой, и в итоге стали свидетелями кошмарного разгрома. Именно такой контраст может подорвать кого угодно и тяжело было не махнуть рукой на все. А Миклуха в общем-то и не совсем махнул.
Алекс пишет: за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт??? А я его в общем, оправдываю. ) Алекс пишет: Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух. Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны. В отличие от Глоуорма, Меркурия, Линдера, Акасты - для них война не закончилась. Совсем другой психологический расклад ("Кажется, мы победили. Я умираю счастливым!"). А тут уже все закончилось. В такой ситуации что-то делать очень тяжело.
realswat пишет: Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны. Не менял. Только есть один маленький ньюанс. Вот интересно если бы 1ТОЭ не бесславно погибла бы под огнем осадной артиллерии, а собравшись с последними силами вышла в море и потопила ценой своей гибели пару броненосцев и броненосных крейсеров. Это на ход войны повлияло бы. Если русские сухопутные войска выиграли бы хотя бы пару сражений, это на ход войны повлияло бы. А если бы не защищали Порт-Артур, а так за явным приимуществом сдали японцам, чего там защищать вообще территория арендованная. И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы??? Победа куется из малого, тут чуть-чуть, там... Потом получается вы сами признаете, что экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация. Знаете, я могу принять такие объяснения для матросов их действительно просто призвали и в основном без их желания. А вот тогда как с офицерами быть? Или что золотые погоны нужны на плечах только в мирное время, когда зарплату платят и ты живешь барином на корабле? А в военное это становится суровой обузой. Может не нужно повального героизма, а к этому нужно относится как к работе, и тогда все наладится и победы будут и славные сражения???
Нестыковка дальности стрельбы Ушакова и асамоподобных смущала меня давно. Для себя я нашел такое обьяснение: справочная дальность стрельбы Ушакова - 60 каб. ( Титушкин указывает 62 каб., но по данной пушке у него есть и др. неточности ). К бою пушки были изрядно расстреляны, что серьезно сказалось на дальности и точности стрельбы. Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения. И картинка могла быть как при Урусане, когда некоторые наши снаряды давали поразительные недолеты. Ушаков ходил в учебном отряде, и боезапас расходовал, но вопрос, когда был произведен боезапас, погруженный на корабль перед походом? А вообще, к слову, отправка ББО на ДВ в их состоянии - настоящее преступление.
realswat пишет: А тут уже все закончилось - эккий вы... вы ищите рациональное там где есть только иррациональное - война - люди убивают людей ... Миклуха поступил абсолютно иррационально - затопил корабль в открытом море на виду у неприятеля - а мог поступить рационально ввиду подавляющего преимущества и сдать корабль, но он этого не сделал - бой физически проиграл, но морально не сломался, корабль затопил, часть людей обрёк на смерть и сам погиб - не Руднев однозначно...
Алекс пишет: экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация. - даже надломленый морально человек модет переступить через немогу ... в условиях войны это нормальное состояние ... из этого ничего не следует - на корабле только один решает всё - Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?...
Алекс пишет: И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы??? - а они и сдавались(уж кому как выпало тогда)... и на ход войны это влияло... но пришло время когда даже морально сломленные люди смогли спрятать свой животный страх куда подальше(и слава им за это) ...
Танго пишет: Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения. Нет боезапас был на нем новый, его даже принимали перед самым отходом поскольку поступал чуть ли не с завода. Тяжело в матушке России со снарядами было.
Борис, Х-Мерлин пишет: Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?... Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет. На самом деле наверное повоевать подольше вполне мог, действуя по принципу "Сэр, что делать, противник гораздо сильнее и наши потери очень значительны? - Сражаться". Самое смешное. что я не имею никаких притензий к этому бою. Командир принял решение, которое посчитал в тот момент наиболее соответствующим обстановке. Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига...
Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ? Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова. Или боекомплект "адмиралов" превышал живучесть стволов?
Sam2 пишет: Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ? - история старая - могу порекомендовать чтение книг...
Алекс пишет: Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет. - честно говоря могли и руки опуститься - так война ж... пока Командир не приказал корабль затопить - Они сражались ... Алекс пишет: Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига... - это нужно не мёртвым это нужно живым(С) но помоему этот тот случай когда от истины далеко не ушли - по сравнению с Небагатовым Миклуха не просто герой - он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров... про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ...
Борис, Х-Мерлин wrote: про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ... Насчет полного вы преувеличиваете - обсуждаем:).... А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей... Вопрос к начальсту - зачем посылать ББО....
ser56 пишет: А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей... - не в тоннаже дело... я ничего против подвига не имею - ультиматум отвергли, корабль врагу не достался... (ситуация почти Варяг)
realswat пишет: А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. Сначала наверное они себе бой так и представляли, а уж потом и руки опустились, когда увидели как стреляют. Так что скорее всего это действительно так. Алекс пишет: А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли.
GLEB пишет: Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли. Факт... Борис, Х-Мерлин пишет: он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров Угу... Не знаю героизм ли это, может зрелищности не хватает, что ли.... Но для моей оценки командиру достаточно. Чести сохранил, корабля не сдал, людей напразно не угробил, сам погиб! На больше в данной ситуации вряд ли кто-то был бы в состоянием. Чести ему и вечная памят! Sam2 пишет: Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова Ну, а почему с такох стволов - принципиально ББО и с новых стволов не для этой эскадры. А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм. А командир что сделать - отдать чести и выполнять! Професия такая ...
Krom Kruah пишет: А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм. Все же нельзя говорить, что ББО послали совсем уж с растреляными стволами. Уже неоднократно говорилось, что в ходе учебных небогатовских стрельб орудия ББО показали вполне достаточную и меткость и стабильность и соответственно "нерастрелянность". На один бой этих орудий еще вполне хватило - и какой бой! Один только Ушаков выпустил за 14 мая снарядов ГК лишь в 2 раза меньше, чем все 4 броненосца Того. Но вот уже после этого его стволы окончательно сдохли. 15 мая он мог бы попасть только чудом... Алекс пишет: Носовая башня все равно калекой была К началу боя 15 мая с носовой башней все было в порядке.
Борис, Х-Мерлин пишет: посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ... Ну не совсем , если брать то время , то забвения не было , и награждены были все офицеры орденом Владимира 4 степени с мечами и бантом , согласитесь не самая последняя награда :-) . Почти как на "Варяге" только награды несколько разные ... С уважением , В.
Для Алекс: >Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига.. Сие вопрос в большой степени идеологический. В этом смысле, мне кажется Борис правильно написал, это нужно не мертвым, это нужно живым, а значит назначая кого-то в герои, нужно было выбрать ситуацию, как бы наиболее достойную и к которой враги не подкопаются. Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. Хотя вариантов много С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. - так нельзя - достоины все... но как говорить слово не воробей - сказали Варяг и понеслась... Варяг тоже ультимутум не принял и в бой пошёл - чем не подвиг ... другое дело что излишне демонизировали и в советское время - пожтому так коробит некоторых которые читали про Рюрика и Ушакова ... главное помнить - что защитник Отечества - это не просто красивая форма и оружие в руке - это жизнь отданая за своих близких и за ту берёзку или хатынку, шо у на краю села - это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ... некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?... с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ...
Борис, Х-Мерлин пишет: с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ... Прав Krom - есть реальность и есть миф об этой реальности. И почти всегда они живут отдельно. Точное фактическое описание сложно понять, поэтому для всех рисуют некую лубочную картинку, которая легко вопринимается. И так будет.
Борис, Х-Мерлин пишет: некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?... Для военного человека - это все! с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ... 100%! это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ... Очень четко сказано. Борис, ты меня с этой фразы пеямо взволновал! Спасибо!