"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Пока не пойму..?
Все кричат про перегруз во 2-ТОЭ на броненосцах. Так какой перегруз оказал влияние на гибель кораблей исскуственный (причуды Рожественского уголь+вода+ куры и т.д.) или конструктивный (перегруз во время постройки)? Кто может сказать точно сколько лишних тонн было на "Бородинцах" 15 мая 1905 года?

Ответов - 18

Duron пишет: цитатаВсе кричат про перегруз во 2-ТОЭ на броненосцах. Так какой перегруз оказал влияние на гибель кораблей исскуственный (причуды Рожественского уголь+вода+ куры и т.д.) или конструктивный (перегруз во время постройки)? Кто может сказать точно сколько лишних тонн было на "Бородинцах" 15 мая 1905 года? Никакого перегруза не было! Эти броненосцы являются конструктивным шедеврам, выполненым скруполезно на уровне лучших мировых образцов выдающих мастеров кораблестроения (что стало ясным из неск. последовательных и паралельных обсуждениях по "Бородино" в разн,х аспектах)! А перегруза углем небыло вообще - как стало ясным из моей переписки с Абакусом! Не трогайте святого!
спасибо за ответ ;), а не подскажите где эту переписку посмотреть? я правильно понял, что перегруз исскуственный по всем романам был мифическим?
Krom Kruah Эх хе хе... Опять Вы в бутылку лезете. Ну зачем в очередной раз передергивать и подменять сказанные другими людьми слова. Не красиво. Тем более что Абакусу возразить Вы не смогли, в чем впрочем Вас вполне понимаю и сочуствую - слишком разный у нас с Вами уровень владения информацией по сравнению с ним - увы. Будьте спокойнее и прямо скажите товарищу, что перегруз был обычным явлением того времени, имел место как с русской, так и с японской стороны. А если говорить именно о 15 мая 1905 года - так единственный оставшийся в строю "Бородинец", а конкретнее "Орел" имел почти проектное водоизмещение - и как пишет Костенко: "В результате расхода снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов." Кстати, тут есть цифра 750 т угля - можете прикинуть сколько израсходовали за 14е и сделать вывод о доводах Абакуса.
Sergey_E То есть перегруз был 25%. Думаю, это зависит от конкретных кораблей. Как командиры поняли и воплотили распоряжение ЗПР. Согласно Семенова предлагалось взять столько угля, чтобы к 14-му был полный нормальный запас. Но ведь 13-го еще и маневры были! Расчитать непросто. Судя по всему, командиры просто перестраховались. Ослябя был перегружен безусловно. Орел тоже. А вот Суворов точно выполнял распоряжение и похоже у него не было даже нармального полного запаса угля. Держался он на воде хорошо в отличие от других.
Sergey_E пишет: Sergey_E пишет: цитатаЭх хе хе... Опять Вы в бутылку лезете Не совсем, т.е. - с одной ноги! По отношением спора с Абакусом - все верно. Т.е. - он меня убедил (возможно и по причине моего намного более скромного уровня владения информацией по сравнению с ним, что факт. Т.е. - ск. всего он смог бы меня убедить и в обратном, если захотелось бы ему такое ), что к начале сражения перегруз углем если и был (ск. всего на разных кораблей - по разному) - то незначительно! А вот по поводу перегрузки строительной - не очень. Тут хотя мой уровень и сущ. ниже , но не на нольевом уровне. цитата А если говорить именно о 15 мая 1905 года - так единственный оставшийся в строю "Бородинец", а конкретнее "Орел" имел почти проектное водоизмещение Сов. неверно! Не имел перегрузки углем - это да.цитатапрямо скажите товарищу, что перегруз был обычным явлением того времени, имел место как с русской, так и с японской стороны. А вот у Ретвизана запас водоизмещения в 400 тонн обнаружился. Конечно это исключение и при том редкостное. Т.е. - Ваша констатация вообще-то верна, но правд, не несет! Стр. перегруз был дост. разпространенном явлением, но не в таком зверском размере. Как абсолоютно, так и (в особенности) относительно. Достаточно сравнить с отцом династии, у которого по сути все параметры выше бородинских, а перегруз - как раз на приемлимом для епохи уровне, т.е. именно "как у всех", в т.ч. как у японцев "В результате расхода снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Проанализируйте что именно это означает: При: - 787 тонн норм. запаса угля и реально наличного 750 тонн - (т.е. - ниже нормальнего, не говоря о полном в 1235 тонн) - сериозного расхода снарядов и пр. "воды, масла и выброшенных за борт предметов" броненосец: - разгрузился до 800 тонн, (т.е. пр. боя был на 800 тонн тяжелее, в основном уголь, т.к. вес даже всего боекомплекта не более 200-250 тонн, а его далеко не всего израсходовали). Но примем 100 тонн боеприпасов и 700 тонн угля (предметов пренебрегаем) - (NB) всплил на 16", т.е. на пр. 40 см - (NB) показался из воды главный броневой пояс (Слава Тебя, Господи!) Ergo Преди боя пояс был в 40 см под водой (или неск. меньше) при полного боекомплекта и запас угля ок. 1450 тонн (неск. больше полного) Вообще-то должен быть пр. в 80 см над водой без стр. перегруза, с полном боекомплекте (т.е. еще пр. и оптимистично 100 тонн) и с норм. запасе угля в 787 тонн (условно принимаем что именно столько и остался - 750 тонн, т.к. очевидно это приблизительно) пояс был на 2 дм под водой. Если 800 тонн - это 40 см, а у нас надо иметь 80 см пояса над водой плюс 2 дм под водой, т.е. - ок. 1700 тонной стр. перегрузки. По самых оптимистических округлениях. При обводов пр. как у Цесаревича и пр. на 2 м. длиннее проектное водоизмещение возросло с 12950 тонн на 13516 тонн при более тонкой брони (по сути до безобразном для ЕБРа уровне, да и уже в 2 осн. поясов - ублюдочного бронирования 75 мм батареи - на совести МТК и конструкторов) и скорости на 1 уз. ниже. Это все еще без перегрузки, однако. С ней - еще хуже. Нижн. пояс - под водой при норм. запасе угля, в лучшем случае верхная кромка - на уровне воды. Из верхного 152 мм пояса над водой при полном запасе угля будут 1.2-1.3 м оптимистично. У лучших образцов столько торчал без перегрузки нижн. пояс! Например у "отца-основателя" Цесаревича. Кстати у него запас угля - в 800/1350 тонн vs 787/1235 т, а пр. дальность - 5500 миль vs 3200 миль. Кстати и для японцев, и для английских и французких ЕБРов нет данных, что нижн. пояс был под водой при полном даже запасе угля. Для сериозного (и вызывающего озабоченности) уровня перегрузки встречал, что принимается, если только 30-40 см из нижн. пояса был над водой. цитатаПолный ход сохранился до 15,5-16 узлов Скорости не коментируем. Ув. Duron про перегрузки спрашивал. Для Duron: Такие дела с перегрузки у бородинцев. Представьте себе 4 Цесаревичей вм. 4 Бородинцев у Рожественского. Похоже по поводу угля его действительно обхамили безосновательно. Если и была перегрузка углем, то не из хорошего. Что поделать с эк. дальности в 3200 миль по проекте? А в реале и худшей. Ведь при полной погрузки после двухдневного боя он вообще без углем будет. В смысле - совсем. Ноль!
invisible пишет: цитатаДумаю, это зависит от конкретных кораблей. Как командиры поняли и воплотили распоряжение ЗПР. Согласно Семенова предлагалось взять столько угля, чтобы к 14-му был полный нормальный запас. Но ведь 13-го еще и маневры были! Согласен с Вами по поводу перегрузки углем.
invisible пишет: цитатаОслябя был перегружен безусловно. А вот интересно по какой причине? Ведь дальность у него была сериозно лучше, чем у бородинцев. При том он много угля жрал как раз на эк. ходе. А ожидали боя на сл. день! А стр. перегрузка у него точно была и то - тоже сериозная!
Duron пишет: цитатая правильно понял, что перегруз исскуственный по всем романам был мифическим? И так и иначе (как сказал ув. invisible). Но если и был искуственный (угольный) перегруз, то далеко на всех кораблей, да и др. выхода не было как минимум - для бородинцев. А вот конструктивный - ого-го! И далеко не только у бородинцев. Хотя похоже у них побил рекордов.
Krom Kruah Мда. Ну хорошо, начнем по новому кругу. Итак, строительный, подчеркиваю, именно строительный перегруз Бородинцев был по разным источникам от 570 до 600 тонн. Помимо него был эксплуатационный. К моменту выхода эскадры общий перегруз по разным источникам достигал 1400 - 1785 тонн. Странно, что отметившись в стольки темах о Бородинцах Вы так мало запомнили. Это у Вас с памятью напряг, или еще какие причины? Далее. Если брать источник говорящий о перегрузке в 1785 тонн и читать про осадку, то видим что осадка вместо 7,96 м составила 8,82 м. А пояс соответственно вместо возвышения на 46 см ушел под воду на 42 см - в итоге 88 см разницы осадки. Речь, напомню, идет о выходе эскадры с Балтики. Возвращаемся к состоянию Орла 15 го мая. Пояс показался из воды. На сколько - не говорится, но поскольку корабль был на ходу - значит хоть пара - тройка дюймов вылезло. Это получается даже несколько больше чем говорит Костенко - 800 тонн. Впрочем я не знаю точного перегруза Орла утром 14го. Тем не менее перегруз получается от 900 тонн или менее - смотря на сколько вышел из воды главный пояс. Из которого 600 тонн - строительный перегруз. Вопрос - насколько увеличилась бы осадка при только строительном перегрузе? Ответ - на 29,6 см. То есть пояс был бы не на 46 см над ватерлинией, а только на 16,5 см. Это я Вам так все подробно разжевываю, так как Вы сами, похоже, не в состоянии сделать это. То есть остальные 58 см - это эксплуатационный перегруз, который, в отличии от строительного можно относительно легко и безболезненно ликвидировать. Теперь, пожалуйста, навестите тему где Вы с Абакусом выясняли была ли перегрузка у японцев - в частности на Микасе - и какая. Потом попробуйте подумать над прочитанным и проанализировать. После чего можно будет продолжать прения. На прощанье напоминаю - строительная (по Вашему конструктивная) перегрузка Бородинцев 570 - 600 тонн. invisible invisible пишет: цитатаТо есть перегруз был 25%. Извините 25% от чего? 1785 от 13516? 800 от 1785? 800 от 13516? Не пойму Вашей арифметики.
Всем спасибо ;) немного прояснил для себя.
Но в ГУКиС не задумывались над тем, что в Кронштадте эти работы потребуют и сил и времени в несколько раз больше и что отказ в сверхурочных работах на заводе означает заведомую дополнитель-ную задержку готовности кораблей. Именно так уже и происходило с "Императо-ром Александром III", который находился в Кронш-тадте со времени осенних испытаний 1903 г. Обна-руженная на испытаниях (как это было с "Цесаре-вичем" во Франции) рыскливость усугублялась чув-ствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости. Но МТК в силу своей вечной чиновной медлительности по-прежнему был не способен опережать события. Решение о предотв-ращении подобных явлений посредством срезания части боковых килей, заделки той самой по-фран-цузски изысканной прикильной части кормового дейдвуда и окна в нем Почитайте Мельникова....
По "Орлу" "... запас боевой плавучести 4500 тонн. К концу боя перегрузка 1300 тонн ..." "... Начиная с 30-го Августа по 17-е Сентября, на броненосец без конца везли разные грузы и прямо обращали его в транспорт . А сверх того и судовой состав запасался каждый чем мог по своей специальности . И это было понтно . Броненосец собирался в поход на 20.000 миль , без права захода в порты, а наконец наученные опытом Артура никто уже не доверял оборудованности наших портов Артура и Владивостока. Так создавалась перегрузка . 17-го сентбря "Орел" хотел идти в Ревель, на присоединение к эскадре Рожественского , но сел на мель между входными бочками . Пришли буксиры , прибыл Бирилёв , стащили с мели "Орла" и потащили его в море , но он вторично сел на мель . Осадка тогда его была 28 ' 8 " ..." С уважением , В.
Sergey_E пишет: цитатаИзвините 25% от чего? 1785 от 13516? 800 от 1785? 800 от 13516? Не пойму Вашей арифметики. Это я по углю прикинул. относительно полного нормального запаса. Хотя, может несколько меньше.
Sergey_E пишет: цитатаМда. Ну хорошо, начнем по новому кругу. Итак, строительный, подчеркиваю, именно строительный перегруз Бородинцев был по разным источникам от 570 до 600 тонн. Помимо него был эксплуатационный. К моменту выхода эскадры общий перегруз по разным источникам достигал 1400 - 1785 тонн. Я этого не забыл. Но все более есть сумнение, что 570 до 600 тонн перегрузки относится к стандартному, а не к нормальному водоизмещению. Не свинцом грузили перед похода, в конце концов! Да и немало из погруженного употребили до Цусимы. Sergey_E пишет: цитата Возвращаемся к состоянию Орла 15 го мая. Пояс показался из воды. На сколько - не говорится, но поскольку корабль был на ходу - значит хоть пара - тройка дюймов вылезло. Склонен принять. Вероятно если пояса заметили - то не на уровне ВЛ был. 2-3 дюймов снимаем. цитатаЭто получается даже несколько больше чем говорит Костенко - 800 тонн.Э-э! Или принимаем - или нет! А то иначе все можно "доказать". wind_up_bird пишет: цитата Осадка тогда его была 28 ' 8 " ..." Для Sergey_E Вот и считайте и сопоставляйте с данных Костенко к Цусимы. как не вертеть - до 500-600 тонн при норм. водоизмещением - не получается.
Krom Kruah Мне надо напоминать что Бородинцы строились на 3х разных предприятиях? И Орел, по которому у нас есть наиболее полные (а на самом деле хоть какие то) данные строился отнюдь не на лучшем предприятии. Откуда я делаю вывод, что его показатели по перегрузке близки к наихудьшим - последнее место ему с Бородино делить. И тем не менее беря данные по Орлу имеем согласно Костенко следующие факты (цитаты из Костенко): "Ночью 6 октября мне удалось провести интересный опыт определения походной остойчивости «Орла. Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненнывх угольных ямах получилась 28 фyтов 10 дюймов, т. е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке 15300 тонн, следовательно, перегрузка опpeделилась в 1780 тонн, или 12% от нормального водоизмещения." Из этой перегрузки надо выделять: 1. Строительная перегрузка. 2. Усиленного запаса по нормам военного времени "На корабле идет приемка грузов: усиленного четырехмесячного запаса провизии, увеличённого на 20% боевого запаса, шкиперского снaбжения и расходных материалoв по всем частям." 3. Дополнительные материалы и запчасти по личной инициативе экипажа. "Работы порта еще не закончены, и на берегу есть много остатков материала, a в кладовых - инструмент, запасныe части и разные бракованные изделия. По вечерам, после ухода маcтеpовыx, имуществo порта остается без охраны. Пользуясь этим, старший офицер c боцманом снаряжают на берег настоящие «экcпедиции c отрядом команды в расчетe чем-либо поживитьcя. До сих пор я иронически и дажe враждебно смотрел на это мародерство, a теперь сам подсказываю, что надо забирать. B самом деле, "они" - т. e. все портовое начальство c Бирилевым во главе,- oстанутся здесь, когда мы пойдем в поход; "они" будут критиковать все наши действия и обвинять во всех неудачах, a вся тяжесть похода ляжет на нас. Ведь порты и заводы - это только тыл дей-ствующего флота." Строительная перегрузка - это то, что уже является частью конструкции корабля и у серии Бородинцев, думаю, разная. Причины этого, по моему, должны быть всем понятны, но можно при желании и обсудить. Тем не менее именно строительная перегрузка указывается от 570 (Мельников), до 600 - 800 тонн (Грибовский). Общая же перегрузка по Орлу была 1780 тонн. Кстати, посмотрите на перегрузку Осляби - это к вопросу о чемпионах перегрузки. То что перегрузка плохо - никто не спорит. Высокая культура постройки Ретвизана - достоинство, увы, не наше, а американцев. Для России же Бородино по строительной перегрузке оказался вполне в расчетах Бирилева, как бы не иронизировал над ним Костенко. Эксплуатационная перегрузка же - это, извините, проблема людей использующих технику. Любой корабль можно нагрузить свыше всякого разумного предела. И если в походе 2й ТОЭ эксплуатационный перегруз мера обоснованная, хоть и вызывающая нарекания, то перед предпологаемым боем разгрузиться было можно. Итак напомню, что по разным авторам из 1780 тонн неустранимой перегрузки было 570 - 800 тонн. И пояс мог выйти из воды даже при полном запасе угля. Ну а напоследок еще пара выдержек из Костенко по поводу скорости и дальности Орла (и Бородинцев). "Ha пробе механизмoв 26 августа «Орел.развил 17,8 узла при проектном задании 18 узлов. Учитывая перегрузку корабля, это надо считать достаточно удовлетворительным результатом." "По подсчетам старшего механика «Орел расходует до 110 тонн в сутки при ходе в 10 узлов и покрытин всех судовых надобностей" - это где то у берегов Франции. Ясно, что там еще корпус не оброс, но тем не менее. Общий вывод. Для российской (!) постройки Бородинцы были очень даже достойными, хорошими кораблями. Не "конструктивным шедеврам, выполненым скруполезно на уровне лучших мировых образцов выдающих мастеров кораблестроения " - это, извините, целиком Ваши домыслы, остающиеся на Вашей совести - а именно хорошими и качественными кораблями. И Цусима это подтвердила. Кстати, можете подумать что бы у нас построили по проекту Ретвизана. Да, чуть не забыл. Krom Kruah пишет: цитатаНо все более есть сумнение, что 570 до 600 тонн перегрузки относится к стандартному, а не к нормальному водоизмещению. Если мы говорим о строительной перегрузке, то она относится к конструкции корабля - при чем здесь стандартное или нормальное водоизмещение?
Sergey_E пишет: цитатаИ Орел, по которому у нас есть наиболее полные (а на самом деле хоть какие то) данные строился отнюдь не на лучшем предприятии. Откуда я делаю вывод, что его показатели по перегрузке близки к наихудьшим - последнее место ему с Бородино делить. И тем не менее беря данные по Орлу имеем согласно Костенко следующие факты С другой стороны, "Орёл" передал 200т. угля на "Ольдгамию".
NMD Ну да. Наверное меньше других приписками занимались.
OK. Вероятно Вы прав. Что-то здесь не совсем так, но ни сформулировать правильно, ни доказать смогу. Сдаюсь!