"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Петля Того
Вопрос такой. Была ли петля Того риском или вынужденным маневром? Был ли вариант с расхождением на контркурсах менее рискованным? Или все же нет - хвост попадал под слишком сильный удар?

Ответов - 83, стр: 1 2 3

Вопрос, конечно, звучит по-детски. Я просто хочу выяснить, какие есть мнения насчет того, была ли у Того установка на жесткую завязку - каковой она получилась - или это было стечение обстоятельств, и сам он был не против мягкого варианта вроде Шантунга или третьей фазы Цусимы.
Я придерживаюсь мнения, что одно раза расхождения контр-курсами у Шантунга Того хватило. Повторения того боя он не хотел, поэтому скорее всего планировал завязку пожёстче. По поводу петли. NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении.
Ingles пишет: По поводу петли. NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении. Да, похоже так. Пресловутая "точка поворота" все равно была у наших в голове, даже у 1-го отряда, не говоря об остальных - соответственно и риска умеренный, и позиция сразу победоносная. С другой стороны, Рожественский сам предопределил невозможность контрманевра отворотом навстречу своим сигналом "транспортам держаться правее". С точки зрения удержания генерального курса он был, конечно, прав - но шанс упустил.
Ingles wrote: NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении. В настоящем состоянии наших знаний это единственный вариант объяснения. Интересно, что сам Т свой маневр не комментировал.
vov пишет: просто хочу выяснить, какие есть мнения насчет того, была ли у Того установка на жесткую завязку - каковой она получилась - или это было стечение обстоятельств, и сам он был не против мягкого варианта вроде Шантунга или третьей фазы Цусимы. Вряд ли Того хотел сразу устроить свалку. Слишком уж он осторожный был. Начинал бы как при Шантунге, но погода определила дальность, а стечение обстоятельств и просчетов заставило его начать так. vov пишет: Интересно, что сам Т свой маневр не комментировал. Потому что он его не предполагал делать. Что уж тут комментировать, что герой нации и великий флотоводец что то не рассчитал. Скорее это был вынужденный маневром, а причины того и видимость, и русские и т.д. и т.п.
GLEB пишет: Вряд ли Того хотел сразу устроить свалку. Слишком уж он осторожный был. Начинал бы как при Шантунге, но погода определила дальность, а стечение обстоятельств и просчетов заставило его начать так. vov пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Принимая риска потерять кораблей. Тут погода непричем. А против ПАЭ - наоборот - не имел право рисковать потери кораблей (т.к. у русских еще одна эскадра на Балтике готовится). Ну, а конкретнд при Шантунге - и ошибся. Полагал, что русские (как обычно) повернут обратно, а тут ... изненада!
Петля - великолепно исполненная "домашняя заготовка" в плане боя Того (из нескольких вариантов, допускающих импровизации). Вывод Шантунга, отработанный на маневрах. Камимура в хвосте страховал от попытки расхождения 2ТОЭ на контр-курсах и связывал с дальней дистанции головные русские корабли. По теории вероятности попаданий и знаниям артиллерии, считаю что японские спецы не сильно уступали форумским. Дистанция при повороте/петле определялась строем русских и видимостью. Получив приблизительные данные о строу и скорости, Того в момент начала сражения постарался занять более выгодное положение с учетом метеорологических условий. Его день был.
При том положении, в которое он выскочил, это был кратчайший путь для реализации преимущества в скорости. Определенный риск нивелировался неожиданностью маневра и неопытностью соперника.
Krom Kruah пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Я понимаю, что прорыв эскадры - поражение Того флотоводца и политический удар по Японии. Я имею ввиду что рано или поздно Того вышел бы на убойную дистанцию для эффективной стрельбы средней артиллерией, но хотел ли он сделать это сразу, в силу своей осторожности, и именно так - вопрос. А вот потом, пользуясь преимуществом в скорости, он вполне мог бы это сделать как при Шантунге, когда дистанции в конце боя сократились, что помогло реализовать перевес в средней артиллерии. von Aecshenbach пишет: Петля - великолепно исполненная "домашняя заготовка" в плане боя Того (из нескольких вариантов, допускающих импровизации). Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. А если бы ЗПР двигался не 9 узлами, а увеличил её до12-13, как шла эскадра в 3-й фазе, каково было бы воздействие на Микасу после петли. Тогда бы Того тоже бы доходил до траверза Орла или Осляби? Наверное бы уже что-нибудь другое сделал. А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Всё-таки в таком виде как она была-это вынужденная мера.
GLEB пишет: Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. А если бы ЗПР двигался не 9 узлами, а увеличил её до12-13, как шла эскадра в 3-й фазе, каково было бы воздействие на Микасу после петли. Тогда бы Того тоже бы доходил до траверза Орла или Осляби? Наверное бы уже что-нибудь другое сделал. А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Всё-таки в таком виде как она была-это вынужденная мера. Русские могли довернуть вправо и разоййтись с Того на контркурсах, по дороге раздолбав Камимуру:)
GLEB пишет: но хотел ли он сделать это сразу, в силу своей осторожности, и именно так - вопрос. А ИМХО осторожность Того - это не всегда проявляемая особенность и не нерешительность или (если хотите) черта характера. Это оценка ситуации. Против ПАЭ он должен был быть осторожным. В начале - из-за неизвестности - эти русские все таки европейцы и т.д. Потом - в расчете отсуствии резервах у Японии и наличием - у России. Т.е. - он не имел право рисковать. Но при всем этом японцы вполне решительно шли в бой даже при отсуствием номинального превозходства. Просто старались не рисковать, если не обязательно, т.к. других кораблей у них нет и не будут! А у русских - будут. А при Цусиме - ситуация прямо противоположная - это все что у русских есть и им до Владивостоке добратся нужно помешать не считаясь с ценой! При том - уже ясно, что они и не столь страшные. Если хотите - есть и театрально-нравственный и емоциональный елемент "последной битве". "Сейчась надо показать всем (не только русским, а именно всем, в т.ч. и нам самым, и нашим в Японии, и Ему Величеству Императору, и ... ВСЕМУ МИРУ, при том - с полной категоричности) кто мы такие и чего стоим!" Конечно после обрисовавшегося результата снова стало бессмысленно рисковать - и Ушакова (например) топили издалека. Но это тоже другое - надо уметь рисковать если надо и не рисковать - если не нужно.
GLEB wrote: Скорее это был вынужденный маневром, а причины того и видимость, и русские и т.д. и т.п. Конечно. GLEB wrote: А воспели её уже историки. Да особо и не воспевали. Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным. GLEB wrote: А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Трудно сказать. Хотя - почему бы и нет? В противном случае он "промахивался". А так лег бы на параллельный курс с левой колонной и х...л бы по ней спокойно.
vov пишет: Конечно. Сама петля - конечно. А вот сокращенная дистанция - это ИМХО далеко не только (и столько) по причине погодных условиях.
GLEB wrote: Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. Не все писано откровенно в открытых изданиях. На различные случаи есть варианты планов. Интересно - кто-либо встречал описания маневров японцев при подготовке к бою с 2ТОЭ?
ser56 wrote: вправо и разоййтись с Того на контркурсах, по дороге раздолбав Камимуру:) Как-то легко у Вас все Камимуру раздолбывают . При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., так называемая , вероятно, "фаза сдерживания неприятеля" до подхода броненосцев Того. В-а. Того в подобной ситуации далее доворачивает свои корабли влево и догоняет отряд кораблей Камимуры. Камимура быстро выдвигается вперед и получает два возможных способа маневрирования: а) более радикальный охват головных кораблей русской эскадры ( ход 17-18 уз, в критический момент маневрирования в начале боя - м.б. и 19-20 уз. в течение 30 минут. Против 9-12 уз.), б) совершает циркуляцию и пристраивается в кильватер отряду кораблей Того. При максимуме везения - могут выбить 2 БРКР, сохранить Ослябя и Суворова в более пристойном виде на некоторое время. Скорее всего - до подхода Того. Ожидаемая потеря времени около 20-30 минут.
GLEB пишет: сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. Победителей не судят... думаю, что он пошел на риск, и риск оправдался...
vov wrote: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным. Нельзя исключить и такой вариант: Того для осуществления своей "петли" получил от ЗПР намного более благоприятные условия, чем ожидал. Риск должен был укладываться в некий уровень допустимых/предполагаемых потерь. Нельзя исключить и такое, что "петля" есть гениальная импровизация.
von Aecshenbach пишет: Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., Спорно - он теряет весь СК и остается с 203 против 254-305. von Aecshenbach пишет: Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо Если все-вдруг - то да, если последовательно - створит Того , да и его концевые страдают.
ser56 wrote: Спорно - он теряет весь СК и остается с 203 против 254-305. Зачем Камимуре лезть с СК под 12"? Задача у него немного не такая. ser56 wrote: если последовательно - створит Того , да и его концевые страдают. И насколько же это важно на приличной дистанции 40-35-30 каб. с быстро меняющимися углами направлений? Какое время, по Вашему, может занять такое маневрирование (сам поворот Камимуры)? Как могут страдать концевые и от чего? Графический анализ ещё никто не отменял. У Того, находящегося на "уходящем" курсе от 2ТОЭ, возникает несколько другая проблема: обеспечить более эффективное действие ГК своих броненосцев. Подобную ситуацию историки назовут "удачным маневром ЗПР" и при успешном ведении боя Того далее: например vov wrote: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным.
von Aecshenbach wrote: Нельзя исключить и такой вариант: Того для осуществления своей "петли" получил от ЗПР намного более благоприятные условия, чем ожидал. Риск должен был укладываться в некий уровень допустимых/предполагаемых потерь. Нельзя исключить и такое, что "петля" есть гениальная импровизация. Ничего особо генитального:-). И риск относительно невелик: дистанция значительная. время "неприятности" ограничено 5 минутами примерно. Но все равно, надо было решиться... Krom Kruah wrote: А вот сокращенная дистанция - это ИМХО далеко не только (и столько) по причине погодных условиях. Вполне вероятно. Отступать некуда - позади Токио...:-). И война кончается. И противника больше не будет.
von Aecshenbach пишет: При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., так называемая , вероятно, "фаза сдерживания неприятеля" до подхода броненосцев Того. В-а. Того в подобной ситуации далее доворачивает свои корабли влево и догоняет отряд кораблей Камимуры. Чтото у Вас не то выходит - Камимура ведь в начальный момент на встречных курсах по сути. Вы можете хотя бы схематично нарисовать вариант противодействия отвороту ЗПР влево?
vov пишет: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Если оценивать именно действия Того, то вряд ли можно поставить однозначно хорошую оценку. Микаса получил весьма и весьма здорово, но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. Так вот при такой нашей скорости Микаса получал бы еще долго и упорно. Но и так - Рожественский тормознул с отворотом, в итоге мы имеем то, что имеем. А резкий отворот на 4-6 румбов все плюсы от петли нейтрализовывал, при том, что минус - покоцанный Микаса - оставался. То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере.
realswat пишет: по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. У меня накрылась ссылка на перевод Пэкинхэма - но, помнится, Кэмпбелл именно из него взял свои "Оба флота шли на норд-ост примерно параллельными курсами, но японцы делали 15 узлов против русских 10-ти, и русских постепенно отжимали вправо"...
Comte пишет: У меня накрылась ссылка на перевод Пэкинхэма - но, помнится, Кэмпбелл именно из него взял свои "Оба флота шли на норд-ост примерно параллельными курсами, но японцы делали 15 узлов против русских 10-ти, и русских постепенно отжимали вправо"... Вот "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов, тогда как японцы, имея вначале 14 узлов, увеличили ход до 15, и держали на данном уровне до следующего утра. Преимущество в ходе утвердилось с самого начала, хотя русские, возможно, и пытались увеличить скорость, так как два их маленьких корабля, казалось, не поспевали за остальными. "
realswat пишет: То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере. Вот, вот. Будь этот маневр повторен с другим соперником, петля могла бы и затянуться... на шеи Того.
von Aecshenbach wrote: При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Никакого выбора у него не будет. Он зажат в коробочку и делает вынужденный поворот а-ля Того. Ни о каком выборе дистанций здесь речи идти не может. Но если он и совершит указанный вами маневр, то будет еще хуже - бой параллельными курсами против ЭБР и при минимальной дистанции, так как ЗПР идет прямо на точку поворота.
invisible wrote: Он зажат в коробочку и делает вынужденный поворот а-ля Того. ... будет еще хуже - бой параллельными курсами против ЭБР и при минимальной дистанции, так как ЗПР идет прямо на точку поворота Кем Камимура зажат? Сколько времени нужно для поворота колонны Камимуры? Он опытный адмирал и способен принимать решения (не судьбоносные) в изменившейся ситуации, наверняка в общих чертах разобранную при подготовке к бою. Сколько времени нужно для подхода головного ЭБР ЗПР на дистанцию эффективной стрельбы, какое состояние будет у броненосца и в каком количестве будут действовать орудия русской эскадры, по целям в малых носовых курсовых углах? Сплошные вопросы Постараюсь нарисовать, если не страшно мои художества увидеть
realswat wrote: Если оценивать именно действия Того, то вряд ли можно поставить однозначно хорошую оценку. Микаса получил весьма и весьма здорово, Но уже после поворота. Так что сам поворот был вполне удачным в смысле последствий, не говоря уже о тактических преимуществах. realswat wrote: но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. Это до боя (контакта главных сил), однако. И уж точно не относится к моменту поворота.
Krom Kruah пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Принимая риска потерять кораблей. Тут погода непричем. Как это погода ни при чем? Туманно было, соответственно бой на контркурсах обещал легкую победу над нашими концевыми - но грозил ускользнутием "Бородинцев" в дымку. И Того, не позарившись на часть, взялся за целое. И, как показала практика, оказался совершенно прав
realswat пишет: То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере. Не дергание, а, скорее, реакция на обстановку. Первоначальная оценка обстановки и решение были следующие: "Однако, частично из-за нежелания оказаться против ветра в незащищенном месте, но в основном в надежде, что изменение строя, навязанное русским в последний момент, может привести их в замешательство, адмирал Того решил пересечь курс перед ними, угрожая более слабой колонне всей мощью первого удара. Соответственно, он повернул на запад и повел свой флот в этом направлении. Туман продолжался, замыкающие корабли были с трудом различимы." Далее - неполные разведданные привели к тому, что решение в чистом виде выполнить не удается: Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. И - коррекция действий по результатам изменившейся обстановки: Это был момент, требующий быстрых и решительных действий. Атмосферные условия не позволяли точно определить расстояние. Враг казался настолько близко, что японцы должны были почувствовать – дальнейшие попытки настаивать на выполнении своего плана связаны с риском уступить инициативу тем, кто, судя по имеющимся данным, был способен использовать свое преимущество в полной мере. При данном положении флотов, японцы могли бы, следовательно, поддаться искушению и отложить попытку выигрыша маневром до нанесения первого удара, приняв простейший и наиболее очевидный способ завязки боя, а именно: стремительно пройти борт к борту с противником на параллельных, но противоположных курсах. Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота. То есть,по оценке Пэкинхема, Того таки был настроен на решительный бой - и в этом ключе и действовал. Кстати, величайшее мерси авторам перевода!
realswat пишет: но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов Из Кокцинского: "Правая колонна броненосцев (4 Бородинца) увеличила ход до 11 узл и отвернула влево". Не так уж сильно японцы ошиблись.
Comte пишет: Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. Об этом я и говорю. Того угадал.
vov пишет: Это до боя (контакта главных сил), однако. И уж точно не относится к моменту поворота. Пэкинхем пишет именно о моменте поворота и завязке боя. Хотя кем оценивалась скорость, непонятно. Пэкинхем все же не Того, тут я согласен. vov пишет: Но уже после поворота. Во время поворота остальных кораблей. И во многом потому, что Микаса был лишен поддержки остальных сил в течение нескольких минут. Тем более, если Фудзи с Сикисима действительно начали бой стрельбой по Ослябя.
Comte пишет: Как это погода ни при чем? Имею ввиду, что дистанции Того сократил не только (и столько) из-за видимости, но в основном потому что сознательно пошел на бой решительного характера в расчете именно разгромить безоговорочно русских, и принимая вполне сознательно всех рисков получить повреждениях (в т.ч. - гораздо более сериозных, чем в реале) или потерять кораблей даже. Ну, а с погодн,х условиях конечно считался, но этого можно рассматривать как причиной того или оного конкретнего маневра (напр. рассматримая петля), но не для сокращением дистанции. По кр. мере - не в качестве осн. причиной.
Krom Kruah пишет: можно рассматривать как причиной того или оного конкретнего маневра (напр. рассматримая петля), но не для сокращением дистанции Это да! "Умные люди всегда думают одинаково, только не всегда умеют об этом договориться"

Krom Kruah пишет: Имею ввиду, что дистанции Того сократил не только (и столько) из-за видимости, но в основном потому что сознательно пошел на бой решительного характера в расчете именно разгромить безоговорочно русских, и принимая вполне сознательно всех рисков получить повреждениях (в т.ч. - гораздо более сериозных, чем в реале) или потерять кораблей даже. Саша, могу добавить еще одну мысль. Того пошел на сближение поскольку хотел реализовать свое огневое привосходство, которое имел (надо отметить подавляющее) в артиллерии СК.
Алекс пишет: Саша, могу добавить еще одну мысль. Того пошел на сближение поскольку хотел реализовать свое огневое привосходство, которое имел (надо отметить подавляющее) в артиллерии СК. Абсолютише! При том - превозходство в СК с фуг. именно снарядов (т.к. у русских с ББ или т.наз. "фугасных"снарядов ) СК становится в лин. бою малозначимым. Т. что Того принял риска получить русских ББ 305-254 мм, чтоб, иметь возможности применить более-менее еффективно не только своего ГК (все равно с коммоном или фугасом - они обычно стреляли одным стволом башни так, другим - иначе на рассм. дистанциях), но и фугасного СК! Кстати при наличн,х снарядов в чем смысл рассматривания ББ СК у русских? Кроме как для пристрелки или при случайного попадения в щите каземата или подобного?
realswat пишет: Об этом я и говорю. Того угадал. Не угадал. Это не гадание и ни кофейная гуща, ни карты имеют общего. Он правильно анализировал и считал. "Каждый человек в состоянием найти путь к победой. Если ему повезет - и дурак тоже. Стратег тот, кто для которого все дороги ведут к победой!" (с) Сун Тсу "Задача для стратега - не как победить, а как сделать свою победу макс. полезной для государства" (с) опять тот-же старый китаец... Того вероятно знал его творчества очень хорошо...
Krom Kruah пишет: Т. что Того принял риска получить русских ББ 305-254 мм Да не рисковал Того ровным счетом ничем. ББ, даже 305мм имели хоть какие-то шансы на дистанциях менее 20кб, а так область их нормального применения, т.е. когда они действительно опасны тому же Асахи это кабельтовых 10. А потеря части СК пушек это минимальная плата за огромное огневое привосходство.