"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Непонятки с бронепробиваемостью.
Уважаемые коллеги, решил поделиться с вами своими сомнениями по вопросу бронепробиваемости, указанной в таблице в известной стетье Титушкина.http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Ещё когда она была опубликована в Гангуте не хотелось верить в эти мизерные цифры. Особенно на фоне бронепробиваемости более поздних орудий. Я понимаю, что выросла мощ орудий и качество снарядов, но не в разы же. Хотелось спросить у автора, откуда он взял бронепробиваемость японских орудий, ведь у них небыло бронебойных снарядов? В то же время вышла работа Сулиги "Броненосцы типа Полтава". Там была небольшая таблица с характеристиками русских орудий. Приводились сведения, что 305 мм пробивала с 3 км (почти 17 каб) 15" крупповскую броню, а с 5 км (свыше 27 каб) - 12". Для 152 мм на тех же дистанций давались цифры в 6" и 4,5". Согласитесь, это совсем другие цифры! Кому же верить? Вот недавно в интернете наткнулся на статью какого-то англичанина с описанием Цусимы. Там упоминалось, что два русских 152 мм снаряда пробили на Микасе 4" броню. Особо отмечалось, что одно их данных попаданий было получено когда ближайший противник был от Микасы "по меньшей мере в 30 каб". (Подтверждаются данные Сулиги?) В середине 90 в Бризе были напечатаны несколько английских статей о их первых дредноутах. Там несколько раз приводились сведения о бронепробиваемости их 12" орудий на расстоянии около 50 каб (дистанция давалась в ярдах). Я сейчас не помню точных данных, но цифры были в предеплах от 9 до 11 дюймов. Там особо отмечалось, что это бронепробиваемость БЕЗ бронебойного наконечника, а с наконечником этот показатель вырастал примерно на 30%. Чем принципиально отличались английские бронебойные снарялы первых дредноутов от русских снарядов РЯВ? Да ничем. Дымный порох в английских и мокрый пироксилин в русских на бронепробиваемости не сказываются. Значит бронепробиваемость русских 305 мм пушек будет соизмерима с английскими. Конечно с учётом веса снарядов - 332 кг для русского и 386 для английского, а также скорости - 792 для русского и 840 для англ. По известной формуле легко рассчитать дульную мощь орудий. Округлённо русское будет относиться к английскому как 103 к 136. С учётом, что более лёгкий снаряд быстрее тормозиться воздухом можно условно принять худшее отношение для русских - 100 к 140. Тогда даже если англы прошибали с 50 каб только 9", русские должны были пробивать 6,5". На этом форуме товарищ из Блгарии приводил данные о пробиваемости орудий Инвинсиблов на этой дистанции в 270 мм. Правда он говорил, что это с наконечником, хотя я про наконечник сомневаюсь (см. выше). Тогда при такой бронепробиваемости у англов, руссие били бы 7,5". Если кто-то скажет, что русские снаряды делались некачественно, то я не соглашусь. В своё время (до развода я владел 23-х томной российской энциклопедией, издававшейся в 1898 - 1906 годах. Она отличалась очень тщательными статьями. В частности был подробно описан процесс изготовления бронебойных снарядов. Что бралась только самая лучшая сталь и обрабатывалась по методу брони Круппа. Может какая-нибудь партия и могла быть некачественной, но, чтобы все - нет! Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб. Чем отличался снаряд обр. 1907 года от 1892? У Широкорада на 3-й странице обложки его работы по дореволюционной морской артиллерии есть продольные разрезы 12" снарядов. Там хорошо видно, что толщина стенок нового снаряда чуть меньше и чуть больше объём зарядной каморы. Но самое главное - у нового снаряда есть бронебойный колпачок. И всё, ВСЁ!Причём колпачок какой-то неполноценный, по сравнению с более поздними снарядами он прикрывает не всю головную часть, а только самую верхушку. Значит и эффект от него не будет максимально возможным. Кстати, в разных источниках упоминается рост бронепробиваемости от использования бронебойных колпачков в размере от 10 до 50 %. Таким образом, даже если мы возьмём разницу по максимуму, то получим для снарядов 1892 года пробиваемость на 60 каб не менее 6" брони (на самом деле должно быть больше). А что даёт Титушкин? Убогие 93 мм! Последним гвоздём в крышку таблицы Титушкина для меня стала статья неизвастного мне автора, которую я откопал на днях углублённо лазяя по ссылкам с данного форума. Статья была датирована 1909 годом. В ней была таблица по орудиям и бронепробиваемости как две капли воды похожая на таблицу Титушкина. Получается Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения. Напомню она была написана в 1909 году, ещё до опытов с Чесмой, когда реальная бронепробиваемость шокировала, никто не ожидал такого. Видимо данные о бронепробиваемости во время РЯВ на больших дистанциях были искажены и занижены из-за того, что никто не проводил соответствующих опытов. Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны. А что думают по этому поводу серьёзные дядьки с форума?

Ответов - 105, стр: 1 2 3

Krom Kruah пишет: Соотв. данное попадение не является основанием для особо чрезвычайных и кардинальных выводов. Хорошо. Ещё вопрос. У Новикова-Прибоя в Цусиме есть упоминание, что в боях с 1 ТОЭ на Микасе было пробито или потрескались четыре 14" бронеплиты. Он отнёсся к данным сведениям буднично-равнодушно. Типа ничего особенного. Если это соответствовало действительности, то как Вы это прокомментируете?
Доброе время! >У Новикова-Прибоя в Цусиме Не стоит опираться на беллетристику >Если это соответствовало действительности Не соответствовало С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Не стоит опираться на беллетристику >Если это соответствовало действительности Не соответствовало Причём здесь беллетристика? Он очевидец, и взял тот факт из газет. Это у Пикуля беллетристика. А что вообще соответствовало? Так категорично. Возвращаясь к факту пролома 7" брони с 70 каб хочу отметить, что оторвало кусок длиною в метр. Когда нибудь ёщё подобное было? В Ютланде тоже откалывало броню, но намного меньше размером, правда более толстую. Более тонкую броню проламывали взрывом. А толстую? Что, англичане некачественную броню на Микасу установили? И зачем практичным англичанам ставить избыточно толстую броню в 14", если уже 8 - 9" давали надёжную защиту?
Alien пишет: У Новикова-Прибоя в Цусиме есть упоминание, Не потверждено. Белетристика. 14" крупп и в ПМВ никто ни пробить, ни даже повредить не умел. Даже из 15" орудий... Даже с новыми (постютланд.) снарядами. У Микасы 14" барбет - остаток сталежелезных времен. Совершенно и абсолютно непробиваемой, точно так как и нашр. пояс Полтав соизмеримой (да и большей) толщины.
Alien пишет: И зачем практичным англичанам ставить избыточно толстую броню в 14", если уже 8 - 9" давали надёжную защиту? Остаток вренен толстых барбетов. Перестраховка для недопущением отколов с внутр. стороне брони (что иногда случалось при напр. гарвея и гомогенно-закаленной брони) без пробытия. Потом начали ставить рубашек после брони, а еще позднее - крупп, которых не дает отколов с внутр. стороне (в самом начале именно это, а не ничтожно лучшая по сравн. с гарвея стойкость и считалось осн. преимуществе круппа, и только потом (после начале 20-го века) и стойкость круппа возросла сериозно).
Krom Kruah пишет: 14" крупп и в ПМВ никто ни пробить, ни даже повредить не умел. Даже из 15" орудий... Даже с новыми (постютланд.) снарядами. В кронштадтских опытах 14,5" крупп навылет прошибался. Правда дистанция там моделировалась уменьшенная - около 50 каб. А ещё одно из главных преимуществ круппа над гарвеем - это меньшая цена.
Alien пишет: Правда дистанция там моделировалась уменьшенная - около 50 каб. Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет, подергается немножко и умрет... А ещё одно из главных преимуществ круппа над гарвеем - это меньшая цена. Смотря в каком периоде....
Доброе время! >Причём здесь беллетристика? При том, что Цусима - художественное произведение и отпозиционировано как роман >Он очевидец Очевидец чего? Во всяком случае не пролома на Микасе и не подсчета кол-ва потрескавшихся плит >и взял тот факт из газет. 1) как минимум надо смотреть газету, а не пересказ кого-то из неизвестно какой газеты 2) в тогдашних газетах правды ровно столько сколько в нынешних >Это у Пикуля беллетристика Воспоминания есть тоже род беллетристики, а не источник С уважением, Поломошнов Евгений
Доброе время! >Возвращаясь к факту пролома 7" брони с 70 каб По Парксу - 12000м, если судить по времени попадания (отмечено у Пэкинхейма), то возможно даже и от 32 до 43каб >оторвало кусок длиною в метр. Да, интересное попадание, но что Вас волнует в связи с ним? С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah пишет: Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет, подергается немножко и умрет... А ещё он придавит Мюллера. Евгений пишет: 2) в тогдашних газетах правды ровно столько сколько в нынешних Конечно, согласен. Интересен факт как он отнёсся к ним. Евгений пишет: Воспоминания есть тоже род беллетристики, а не источник Воспоминания есть свидетельские показания. Он свидетель и очевидец! От этого всё движется. Евгений пишет: По Парксу - 12000м, если судить по времени попадания (отмечено у Пэкинхема), то возможно даже и от 32 до 43каб Я встречал перевод Пекинхема, где было 70 каб. (Понимаю, лучше переспросить у самого Пекинхема) Евгений пишет: Да, интересное попадание, но что Вас волнует в связи с ним? Да потому, что у нас мало фактического материала. Приходится цепляться за любой факт. Если бы у нас были детальные описания каждого попадания... Я завёл данную тему, чтобы определиться, какие цифры в принципе можно брать за основу: Титушкина или Сулиги. И вот на основе предельно куцых сведений пытаюсь с помощью вас - коллег - это понять. У меня сложилось впечатление, что цифры Сулиги должны быть примерно объективными. И такие упоминания, как пробитие 102 мм брони 152 мм снарядом с 30 каб; пролом 178 мм брони 305 мм снарядом с 70 каб и кое-что другое подтверждает его правоту. Тут можно возразить: почему же такие попадания не были массовыми? А вот здесь хочется упомянуть об одном нюансике: о боекомплекте и типе выпущенных снарядов. Известно, что в ту войну для русских крупных морских орудий было 5 типов снарядов. На примере Потёмкина легко показать типовой боекомплект. У того на 12" орудие было 18 бронебойных, 18 фугасных/палубобойных (фактически полубронебойных), 18 чугунных (тех же фугасных, только из чугуна, а значит лишённых бронебойного эффекта), 4 сегментных и 2 картечных. У 152 мм орудий было 47 ББ, 47 фугасных,гунных, 31 сегментных и 6 картечных. Я не знаю, чем стреляли в Цусиме, а в Жёлтом море стреляли фугасными. Количество выпущенных бронебойных смехотворно. Так, из 78-305 мм снарядов, выпущенных Севастополем, только 14 штук (или %) были бронебойными. У кого-то из Пересветов из 107-254 мм 100 были фугасными и т.д. Таким образом, бронепробиваемость была отодвинута на второй план. И ещё не известно, сколько из этих фугасных снарядов было чугунных. Вот и возникает вопрос, а не потому ли какие то снаряды смогли пробить навылет башню Фудзи и достать до жизненных частей Идзумо, что они были бронебойными? А ещё можно вспомнить про подводные попадания в Микасу, пробившие броневой пояс. Какая там была броня? Х.З. Мне очень интересен этот вопрос о бронепробиваемости. Если у Вас есть серьёзные сведения, то поделитесь пожалуйста, а не рубите категорично. Также с уважением.
Доброе время! >Воспоминания есть свидетельские показания. Он свидетель Свидетели дают показания следствию и в суде. Костенко на процессе о сдаче Бедового выступал как свидетель, а вот книгу На Орле в Цусиме писал добровольно и как автор имел полное право написать там все что захочет вплоть до хиромантии >и очевидец! Я всегда с собой беру видеокамеру? >От этого всё движется. Воспоминания безусловно нужная вещь, однако работа с ними требует проверки и перепроверки, т.к. человеческая память имеет дурные привычки путать, переставлять события, приукрашивать или наоборот чересчур драматизировать события (типа – у нас 300 пробоин или жидкий огонь) >чтобы определиться, какие цифры в принципе можно брать за основу: Титушкина или Сулиги. Может быть лучше сделать ставку на себя? Есть и другой выход - почитать архивы форума, этот вопрос уже перетерли >пробитие 102 мм брони 152 мм снарядом с 30 каб; Это что за попадание? >а в Жёлтом море стреляли фугасными. >Таким образом, бронепробиваемость была отодвинута на второй план. Тип применяемого снаряда определялся дистанцией, так что специально бронепробиваемость никто не отодвигал. 28.07. в среднем дистанции были больше, чем 14.05. >Количество выпущенных бронебойных смехотворно. Ну не так уж и смехотворно. Цесаревич - 24% из 12дм были бронебойными и 5% из 6дм. Ретвизан – 5% из 12дм и 16% из 6дм. Пересвет – 8,3% из 12дм и 7,5% из 6дм. Это все стальные снаряды, чугунные были 75мм. >На примере Потёмкина легко показать типовой боекомплект. Он легко мог не соответствовать боекомплекту кораблей 1ТОЭ и 2ТОЭ >а не потому ли какие то снаряды смогли пробить навылет башню Фудзи Тут особой бронепробиваемости не просматривается, т.к. снаряд ударил в амбразуру и возможно даже не взорвался >и достать до жизненных частей Идзумо, что они были бронебойными? Опять же он не взорвался. Т.е. здесь вопрос не в бронепробиваемости, а в срабатывании трубки >А ещё можно вспомнить про подводные попадания в Микасу, пробившие броневой пояс. Это что за попадания? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: >пробитие 102 мм брони 152 мм снарядом с 30 каб; Это что за попадание? Скорее всего, это вывод из сведений Кэмпбелла о том, что у Сикисимы в корме через пробоину от 152-мм снаряда поступала вода (логика вроде "поступает вода -> пробоина по ВЛ -> пробита броня, которая толщиной 102 мм")
Доброе время! >логика вроде Понял, логика есть. А про подводные пробоины Микасы с пробитием пояса? Какая тут логика? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: А про подводные пробоины Микасы с пробитием пояса? Какая тут логика? Тут, скорее всего, путаница и имеются в виду 2 пробития 6" брони верхнего пояса. Евгений пишет: Понял, логика есть. Оговорюсь - не то, чтобы я считал эту логику единственно верной :-) Дыра могла быть и выше, над бронёй.
Евгений пишет: Есть и другой выход - почитать архивы форума, этот вопрос уже перетерли Вроде проглядывал темы, но такого не нашёл. Не там искал? Евгений пишет: >пробитие 102 мм брони 152 мм снарядом с 30 каб; Это что за попадание? Я уже писал: Alien пишет: Вот недавно в интернете наткнулся на статью какого-то англичанина с описанием Цусимы. Там упоминалось, что два русских 152 мм снаряда пробили на Микасе 4" броню. Особо отмечалось, что одно их данных попаданий было получено когда ближайший противник был от Микасы "по меньшей мере в 30 каб". Та статья была не особо интересной и я не забил её в избранное. А когда попытался её найти снова, чтобы иметь возможность дать Вам на неё ссылку, то быстро найти её не смог. А долго искать у меня не хватает усидчивости. Но если это суперпринципиально, то... Евгений пишет: Он легко мог не соответствовать боекомплекту кораблей 1ТОЭ и 2ТОЭ Может и мог, но не обязан. Наверняка существовали какие-то нормы и стандарты снабжения. И вряд ли русские экипажи могли по собственному почину выбирать себе боекомплект. Евгений пишет: >а не потому ли какие то снаряды смогли пробить навылет башню Фудзи Тут особой бронепробиваемости не просматривается, т.к. снаряд ударил в амбразуру и возможно даже не взорвался Что значит в амбразуру? В подвижный щит? Вроде он пробил броню рядом с амбразурой выше орудия. И наверняка не взорвался, так как выбил тыльную плиту, а при взрыве быстрее выбивается крыша. Евгений пишет: >А ещё можно вспомнить про подводные попадания в Микасу, пробившие броневой пояс. Это что за попадания? Ну об этом писалось в разных источниках, в том числе в Гангуте (в одном из выпусков в 90-х). На Микасе были 2 или 3 пробоины в районе в.л. ( в т.ч. и ниже её) от снарядов калибра 152 и 305 мм. Из-за чего затопило несколько угольных ям. Выдаю то, что читал. Ничего не выдумываю. Кто-то из форумчан разложил по полочкам попадания в Орёл и в Пересвет. Молодцы. Вот бы ещё это сделать по Микасе.
Доброе время! >Оговорюсь Ой, Арсений не относитесь так серьезно, я тут был достаточно ироничен С уважением, Поломошнов Евгений
Доброе время! >Не там искал? Поищите по ключевым словам >суперпринципиально Мне нет, но если Вы собираетесь анализировать попадания, тут нужна точность >И вряд ли русские экипажи могли по собственному почину выбирать себе боекомплект Конечно, тем более что за это отвечал штаб эскадры, флота и конкретный боекомплект мог определяться как из задач, так и из-за наличия конкретных остатков в арсенале. Во всяком случае 1ТОЭ д.б. иметь чугунные снаряды в качестве учебных и для пристрелки, а фактически к началу войны чугунные были в составе боевых комплектов. 2ТОЭ получила полностью стальные снаряды и чугунные в качестве пристрелочных (относительно учебных на память не помню) >Что значит в амбразуру? То и значит - между стволом и краем броневого щита >Ничего не выдумываю Ну ежели не выдумываете, то дайте точную ссылку какой номер, страница. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: То и значит - между стволом и краем броневого щита Ну, во-первых, вариант с пролётом снаряда через амбразуру встречается много реже, чем вариант с пробитием брони. И Вы об этом знаете. Следовательно не корректно проталкивать только одну версию. А во-вторых, я завёл эту тему, чтобы Вы и другие, такие как Вы эрудиты, специалисты, профессионалы, помогли устранить противоречия, подсказали, поделились знаниями. В общем установили бы истину по делу. А получаются малозначительные препирательства, непрозрачные намёки на моё худшее знание первоисточников (которое и не отрицаю), и снисходительные советы обратиться к архивам форума по данной теме (где ничего толкового не найти, кроме заумной формулы, решая которую я, как и почти любой форумчанин, заработаю гемморой, да очень интересную, но явно недоведённую программу по баллистике и пробиваемости абстрактных снарядов). Для чего взрослому дядьке весь этот прах? С подросткового возраста после прочтения Цусимы заболел темой РЯВ. Тыщу раз переигрывал её заново. Но для точности нужно знать, на что могли расчитывать русские со своей артллерией. Вот сколько форуму лет? Какие только темы на форуме не обсасывались, даже морально-психологический настрой команд за пол года до сражения. А так и не определились с серьёзнейшими вопросами бронепробиваемости (в частности) и конструкцией снарядов (в целом). Наример, одни источники дают для русского 6" фугасного снаряда массу ВВ в 2,7 кг, а для бронебойного - 1,3. Другие для фугаса - 960 грамм, для ББ - 480 гр. Это нормально? Такой же раздрай и по 12". Там бронебойные снаряжаются то 4, то 5,5 кг., а фугасные от 6 до 17. Каким словом обозвать такую точность? Только матерным. Уважаемый Евгений, в интернете встретил анотацию Вашей книги и с удовольствием приобрёл бы её (а лучше - скачал ). Но в двух лучших книжных магазинах города ничего подобного не нашёл, а опыта покупок по интернету не имею . Может быть у Вас достанет сил и времени когда-нибудь разложить данную тему по полочкам, с анализом и выводами?
Доброе время! >не корректно проталкивать только одну версию Что значит "проталкивать"? Есть фото попадания, печаталось во флотомастере, посмотрите на него и найдите дырку >профессионалы >установили бы истину по делу Профессионалы это те кто за работу деньги получают. Тут проф.экспертов по бронепробиваемости нет. А установление истины - это вечная тема >снисходительные советы обратиться к архивам форума Как раз ничего снисходительного у меня не было. Вам действительно лучше поискать настойчивее, все эти вещи обсуждались много раз, а т.к. истины в этих дискуссиях Вы не найдете, то нужно прочитать, пройтись по первоисточникам и разобраться самому, к чему собственно я Вас и подталкиваю. Уверяю Вас - это наилучший путь найти истину >приобрёл бы её Экземпляры у меня еще есть, но сейчас у меня завал из-за ремонта, давайте найду к апрелю ближе (чиркните мне по эл.почте) >(а лучше - скачал Скачать не удасться >Может быть у Вас достанет сил и времени когда-нибудь разложить данную тему по полочкам, с анализом и выводами? Может быть С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Что значит "проталкивать"? Есть фото попадания, печаталось во флотомастере, посмотрите на него и найдите дырку Этому разные могут быть объяснения. И Пекинхем и Кэмпбел говорят о пробитии брони. А если снаряд броню не пробивал, то осколков брони небыло, значит он взорвался, но с чего ему взрываться? Ведь удара небыло. Это же не японский фугас, взрывающийся от попадания в ветку. С чего русскому "тугому" снаряду без удара взрываться, или во что такое прочное он попал, чтобы мгновенно взорваться над орудием? Вот по этому я пока твёрдо склоняюсь к варианту с пробитием брони. Евгений пишет: пройтись по первоисточникам и разобраться самому, к чему собственно я Вас и подталкиваю Эх, да разве ж я против? Только где их в Оренбурге достать? Евгений пишет: Экземпляры у меня еще есть, но сейчас у меня завал из-за ремонта, давайте найду к апрелю ближе (чиркните мне по эл.почте) Значит договорились. Заранее спасибо.
Доброе время! >во что такое прочное он попал Вы представляете попасть в амбразуру буквально, скорее снаряд отжал кромку, отсюда и осколки >Вот по этому я пока твёрдо склоняюсь Это пожалуйста, найдете фотку дырки в щите, поделитесь пожалуйста, а пока на единственном опубликованном фото дырок нет >Только где их в Оренбурге достать? Вы полагаете, что в Новосибирске легче или ближе? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Это пожалуйста, найдете фотку дырки в щите, поделитесь пожалуйста, а пока на единственном опубликованном фото дырок нет Мне трудно судить об этой единственной фотке, я её не видел. Но если отбросить вариант о её ложности, напримар, съёмке до боя или после устранения повреждений (или там ещё что), то остаётся вариант, высказанный О. Тесленко о том, что снаряд попал не в лоб, а в борт башни. Обосновывает он это тем, что в башне находились заряды и происходил процесс заряжания. А на Фудзи орудия ГК заряжались только будучи развёрнутыми в диаметральной плоскости. Так что варианты всегда найдутся.
И снова здравствуйте! >Так что варианты всегда найдутся. Тогда ищите и обрящите С уважением, Поломошнов Евгений
Alien пишет: Мне трудно судить об этой единственной фотке, я её не видел. Как я понимаю, это фото имеется здесь: http://navycollection.narod.ru/library/belov/05.html
пьер пишет: Как я понимаю, это фото имеется здесь: Плохонькое качество фотки и неудачный ракурс съёмки не позволяют разглядеть всю лобовую проекцию бвшни. Однако, прямо над амбразурой, там где начинается крыша видно кусок вывернутого металла. Весьма похоже на пробоину. Похоже снаряд попал в крышу прямо рядом со стыком с лобовой бонёй. Судите сами. Пасиба, Пьер, молоток.