"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана крейсерский контрудар
Предлагаю обсудить возможные действия крейсеров 2ТОЭ при проходе Цусимы. Их можно было использовать гораздо эффективнее, чем для охраны транспортов. Можно было организовать броненосный отряд из Нахимова, Донского, Мономаха, можно было вызвать ВОК и укрепить его Ослябей. Можно было организовать отряд быстроходных крейсеров из Олега, Жемчуга, Изумруда и при необходимости усилить ее Авророй и Светланой. Кроме того имелось 6 вспомагательных крейсеров: Урал, Алмаз и 4 добровольца. Поскольку, японцам заведомо было необходимо разделить крейсерские силы для поисков эскадры в проливе, организованные отряды русских крейсеров могли наносить эффективные удары по разведотрядам японцам и парализовать их разведку. В частности, 6 ВсПкр могли расчищать путь от дозоров, Олег и К - эффективно бороться с одиночными бронепалубниками, а броненосные отряды могли организовать приятную встречу собачкам. При моделировании Цусимы русская команда построила прикрытие из крейсеров в виде клина. В голове прикрытия на расстоянии 5миль от ГС шли Олег, Светлана и Аврора, слева и сзади от них Нахимов и К, сзади их Громобой и Россия. Японские разведотряды были рассеяны совместным действием русских крейсерских отрядов, а Акаси потоплен. Разведка противника была дезорганизована.

Ответов - 116, стр: 1 2 3

kot7325 пишет: Весь вопрос в том, как будут стрелять. Если "Ослябя" не подгадит - Камимуре будет не так легко, как кажется Ну так в этом-то главный вопрос и кроется. Снаряды асамоидов для Осляби не слишком опасны, пока дистанция достаточно велика (низкий процент попаданий, поэтому экипаж броненосца будет успевать гасить пожары и т.п.). Единственное, что лично меня смущает -- не смогут ли японцы удачным выстрелом вывести из строя рулевое управление. Ну а в бою на достаточно близких расстояниях снаряды Осляби будут для БрКр очень опасными: Рюрик же пробил каземат Иватэ из куда более слабого орудия. В общем, отряд Камимуры скушать Ослябю сможет, но затратит много времени и снарядов, да и сам может отгрести немало. Ну а если Ослябя будет в компании с несколькими крейсерами -- то и того хуже. А если ещё и с ВОКом... парочка асамоидов вообще потонуть может или полностью утратить боеспособность, а остальные без снарядов останутся, т.е. окажутся бесполезными для боя главных сил. Ну а шестью кораблями Того переть на 11 русских... ИМХО, без шансов, если русские не будут давать расстреливать свой головной как на учениях.
SII пишет: И по вооружению сильнее: если 152-мм, а тем более 120-мм пушки могут нанести опасные для "жизни" повреждения русским крейсерам только на довольно малых дистанциях, то 203-мм -- чуть ли не на всех разумных дистанциях боя. Ну а боевая устойчивость несравненно выше: русские крейсера со своими шестидюймовками даже затормозить серьёзно асамоидов не смогут, потому что не смогут пробить броню даже в оконечностях и вызвать тем самым затопления. Разве что трубы продырявить, из-за чего тяга упадёт -- но опять-таки, тут крайне желательны мощные фугасные снаряды, коих у нас не было. В общем, лично я сомневаюсь, что все наши БпКр вместе смогли бы "уговорить" даже одного асамоида. Речь не об Асамах. Камимура - это не разведка, это ГС. Разве что собачек могут усилить одним асамоидом, но такой отряд нам поплечу. SII пишет: А зачем им скорость? Патрулируют небольшую зону и смотрят, не дымит ли кто-то где-то. А если дымит -- мигом "стучат", куда следует :) Тем более что встреча с одним-двумя русскими крейсерами им не слишком опасна, а от броненосцев можно и побегать (бородинцы и Ослябя догонят, конечно -- но это если погонятся). А что они настучат? Увидели дым - сматываемся? Далеко ли? Куда они от ВОКа или Олега с Авророй и Светланой уйдут? Старые корыта.
invisible пишет: А что они настучат? Увидели дым - сматываемся? Далеко ли? Куда они от ВОКа или Олега с Авророй и Светланой уйдут? Старые корыта Посмотреть, что за дым, и уточнить первоначальное донесение. Есть, конечно, риск пойти на дно -- но на войне без риска не обойтись ;) Уйти от наших крейсеров не уйдут, но от одного-двух отобьются, а будет ли там полный набор, да ещё с ВОК -- заранее не скажешь. Если будет -- японцам будет худо, а если нет -- своё дело они сделают да ещё и живыми останутся.
Догонят - не догонят. В рассматриваемых возможных столкновениях очень значимый фактор это погода. Все русские корабли, в отличие от японских, имеют высокие мореходные качества. Так что, в зависимости от состояния моря, составлять возможные отряды и надо.
kot7325 пишет: "Олег" тогда полного хода не давал, насколько я помню. Годом ранее однотипная "Диана" (правда поврежденная), от рванувшего в прорыв "Аскольда" отстала моментом, а "Паллада" даже и не пыталась догнать... Аскольд это не Олег, как по состоянию на ТВД так и на сдаточных испытаниях. Добровский давал скорость Олега как 19.5 узлов. Конечно это больше чем у Авроры, но все же камушки побыстрее - те в роли потдержки крейсера малоэффективны - кажется NMD давал справку о этом. kot7325 пишет: Но пускай будет 16,5 узлов на 2 часа, с последующим падением на узел. Это точно осуществимо. В итоге получим совершенно бессмысленное отвлечение осляби из линии - практически никого не догонит (кроме Ч-Е), а опасность потерять его высокая.
Олег 123 пишет: В итоге получим совершенно бессмысленное отвлечение осляби из линии - практически никого не догонит (кроме Ч-Е), а опасность потерять его высокая Потерять Ослябю реально только в бою с практически всеми японскими БрКр сразу. Если они в конце концов утопят Ослябю, но расстреляют свой боекомплект, они вычеркнуты из боя главных сил, даже если сами при этом не понесли потерь и даже не имеют серьёзных повреждений. А с шестью кораблями против 11 Того мало что светит (особенно учитывая, что гарибальдийцы защищены весьма посредственно). Таким образом, появляется реальный шанс пройти во Владивосток без боя. Что касается "никого не догонит", то у Осляби такой задачи и нет: гоняться должны крейсера. Ослябя -- это средство их усиления на случай встречи с БрКр.
SII пишет: Потерять Ослябю реально только в бою с практически всеми японскими БрКр сразу. Если они в конце концов утопят Ослябю, но расстреляют свой боекомплект, они вычеркнуты из боя главных сил, Топить поврежденного Ослябю Камимуре не обязательно - главное довести до кондиции, например Рюрика каким он был передан Наниве и Такачихо. Добьет мелюзга днем или гарантированно ночью. А Аврора с Светланой помашут ручкой и сбегут после достижения Осляби кондиции.
invisible предлагаю в начале обсудить с какими силами предполагается прийти в Владивосток и главное, какие задачи этот остаток может решать. Если крейсерские операции - то нет смысла в посылке ЭБР на ДВ. Если генеральный бой - то зачем этот разброс сил по проливу? Если генеральный бой вблизи русской базы - то нужен сценарий где и кто пойдет во время прорыва. Это поможит прояснить - кого мы можем потерять и не потерять дальнейших перспектив.
Олег 123 пишет: Аскольд это не Олег, как по состоянию на ТВД так и на сдаточных испытаниях. Добровский давал скорость Олега как 19.5 узлов. Конечно это больше чем у Авроры, но все же камушки побыстрее - те в роли потдержки крейсера малоэффективны - кажется NMD давал справку о этом. "Аскольд" был дан лишь как пример. Конечно же бегал он быстрее "Олега". А по состоянию на ТВД - так ведь и "Аврора" не в лучшем состоянии была.. если брать случай встречи с парой "Асам", то даже лишний узел уже решает чем дело кончиться. "Олег" гарантировано успеет соединиться с другими крейсерами, а у "Авроры" со "Светланой" шансов уже много меньше, особенно если в начале боя получат повреждения. В итоге получим совершенно бессмысленное отвлечение осляби из линии - практически никого не догонит (кроме Ч-Е), а опасность потерять его высокая. А ему и не надо догонять "Ослябя" нужен лишь на случай, если "Светлану" с "Авророй" прижмут "Асамы". Да и опасность потери сильно преувеличена: ну сколько нужно "Асам" чтобы выбить даже одного "Ослябю" без риска отхватить серьезные повреждения скажем за час-два? Боюсь что у Камимуры силенок не хватит. А за час обстановка меняется: "Ослябя" успевает соединиться с другими крейсерами, и Камимуре уже мало что светит. предлагаю в начале обсудить с какими силами предполагается прийти в Владивосток и главное, какие задачи этот остаток может решать. Если крейсерские операции - то нет смысла в посылке ЭБР на ДВ. Если генеральный бой - то зачем этот разброс сил по проливу? Если генеральный бой вблизи русской базы - то нужен сценарий где и кто пойдет во время прорыва. Это поможит прояснить - кого мы можем потерять и не потерять дальнейших перспектив. Да, это пожалуй самое главное. Как я понял изначальная установка была "дойти во Владивосток не подвергая главные силы риску боя с обоими броненосными отрядами Того и Камимуры сразу, по возможности нанеся урон крейсерам противника". Если так, то отвлечение "Осляби" более чем оправдано. Какие еще будут предложения по исходной задаче?
SII пишет: Ослябя -- это средство их усиления на случай встречи с БрКр. Скорее это задачка для ВОК. Ослябе место в линии...
Krom Kruah пишет: цитата: Ослябя -- это средство их усиления на случай встречи с БрКр. Скорее это задачка для ВОК. Ослябе место в линии... Согласен. У нас тоже ЭБРов не пруд пруди. А ВОК в линию ставить еще хуже, и намного, чем Асам.
Вик пишет: А ВОК в линию ставить еще хуже, и намного, чем Асам. Ну отчего же. Р и Г перевооружили и неплохо. Вполне себе соперники для Асамы и Ниссина. Как вариант: 1 отряд Суворов, Александр3, Бородино, Орел+Ослябя, Россия, Громобой. 2 отряд 3 старых ЭБР и 3 ББО. В первом отряде цель двух первых ЭБР - всегда головной японец, а все остальные - 1/1. Удобно. Кроме того получается что начиная с России все остальные мателоты имеют в целях БрКр. Конечно если головной японец это Микаса. Собственно идея о демонстрациях очень хороша, но следует не разбрасыватся ГС и новыми крейсерами. Что собственно можно пожертвовать? По стремительно убывающей: 1 -Нахимов и Ко 2 - ВспКр (риск в ТО - мизерный). 3 - Светлана, Алмаз,ЭМ 4 - ББО Немного спорно, но следует отметить что крайне необходимо сохранить прочие корабли для генерального сражения или рейдов.
Олег 123 пишет: invisible предлагаю в начале обсудить с какими силами предполагается прийти в Владивосток и главное, какие задачи этот остаток может решать. Если крейсерские операции - то нет смысла в посылке ЭБР на ДВ. Если генеральный бой - то зачем этот разброс сил по проливу? Если генеральный бой вблизи русской базы - то нужен сценарий где и кто пойдет во время прорыва. Это поможит прояснить - кого мы можем потерять и не потерять дальнейших перспектив. fleet in being - самая реальная задача. Но даже если ставить задачу овладения морем, то сначала лучше прийти во Владик, привести корабли в порядок и экипажи подучить, потом уже искать встречи с врагом.
Олег 123 пишет: Топить поврежденного Ослябю Камимуре не обязательно - главное довести до кондиции, например Рюрика каким он был передан Наниве и Такачихо. Добьет мелюзга днем или гарантированно ночью До кондиции Рюрика -- маловато будет. Хотя бы потому, что у Рюрика пушки были почти без бронезащиты, что и позволяло их легко выводить из строя шестидюймовыми снарядами Нанивы с Такачихо. У Осляби, как ни крути, казематы, а ГК и вовсе в башнях. Так что, прежде чем "передавать" его, нужно сначала артиллерии лишить. А это немножко посложнее, чем выбить руль и часть пушек у Рюрика. И в любом случае -- расход боеприпасов какой у японцев будет? Олег 123 пишет: А Аврора с Светланой помашут ручкой и сбегут после достижения Осляби кондиции А если там не только Светлана с Авророй, но ещё и Олег, Жемчуг, Изумруд и Россия с Громобоем? Хватит ли у Камимуры сил? kot7325 пишет: Как я понял изначальная установка была "дойти во Владивосток не подвергая главные силы риску боя с обоими броненосными отрядами Того и Камимуры сразу, по возможности нанеся урон крейсерам противника" Ну, столь чётко она не формулировалось. Главное было -- прорваться во Владивосток. Бой считался более чем вероятным, поэтому предпринимались меры к тому, чтобы он состоялся как можно ближе к Владивостоку и по возможности не со всеми японскими броненосными кораблями сразу. Специальной задачи топить крейсера противника не было (и действительно, погиб лишь Акаси, да и то из-за слишком большого сближения с русскими силами -- его скорость не давала ему возможности уйти от Авроры и Светланы). Krom Kruah пишет: Скорее это задачка для ВОК. Ослябе место в линии... Оба крейсера ВОК в лучшем случае отобьются от двух крейсеров Камимуры (во всяком случае, на большее рассчитывать нельзя), а не от всех шести сразу.
invisible пишет: fleet in being - самая реальная задача. being должен быть с перспективами на активные действия. Желательно все же иметь списочек что хотите сохранить. SII пишет: До кондиции Рюрика -- маловато будет. Хотя бы потому, что у Рюрика пушки были почти без бронезащиты, что и позволяло их легко выводить из строя шестидюймовыми снарядами Нанивы с Такачихо. Артиллерия у Рюрика была защищена как минимум не хуже чем у оставшихся оппонентов - то есть Нанивы с Такачихо. Главное для него это потеря хода - все остальное это вопрос времени, которое у Камимуры было. SII пишет: У Осляби, как ни крути, казематы, а ГК и вовсе в башнях. Так что, прежде чем "передавать" его, нужно сначала артиллерии лишить. А это немножко посложнее, чем выбить руль и часть пушек у Рюрика. Опять же - главное для японцев - это сбить ход у Осляби и сделать его удобоваримым для ЭМ ночью или доступным по скорости для ЭБР Того или даже Катаоки (здесь уже действительно потребуется кондиция по артиллерии). SII пишет: И в любом случае -- расход боеприпасов какой у японцев будет? Как повезет. Может быть как при Ульсане, а может быть и как при Цусиме. Хотя тут конечно важная оговорка для второго случая - хватит ли 8". В принципе для оконечностей вполне. SII пишет: А если там не только Светлана с Авророй, но ещё и Олег, Жемчуг, Изумруд и Россия с Громобоем? Хватит ли у Камимуры сил? Полагаю что перечисленный состав будет по соотношению сил послабее чем сравнение ГС русских и японцев перед Цусимой - однако имеем результат. Плюс этого состава только гораздо меньший проигрыш по скорости (около 2 узлов - по Ослябе). Давайти посчитаем вычитанием (с оптимизмом к русским) : Ослябя = 2 Асамы Россия и Ромобой после перевооружения = 2 Асамы Олег+ Аврора = 1 Асама Светлана+ камешки = 1 Асамы (оптимизм с косяком впридачу). В общем Камимура даже без Уриу будет как минимум не слабее данного отряда, плюс побыстрее на два узла плюс однороднее. В общем незачем его Ослябей укреплять - без него эта солянка будет недосягаема Камимурой по скорости и в удобном случае достаточно быстро съедает любой отряд японцев начиная с 3-его (если тот не сбежит). Предлагаю для крейсерского контр-удара использовать Россию, Громобой, Олег, Аврора, Светлана (до 18 узлов). Алмаз с Бедовым и Изумруд с Жемчугом (этим по 4 ЭМ) - при главных силах, сомкнутым строем - как и было у ЗПР, ближняя разведка. А наша пятерка пусть наведет шорох к Корейском проливе. Как такой вариант?
SII пишет: Оба крейсера ВОК в лучшем случае отобьются от двух крейсеров Камимуры (во всяком случае, на большее рассчитывать нельзя), а не от всех шести сразу. Так я и не намерен вести боя с Камимуры - заманить его к св. гл. сил - это всенепрененно надо попробовать, угробить одиночной асаме - усиление разведчиков японских - с удовольствием, отвлечь Камимуры от боя гл. сил - обязательно!. Но все это и без Ослябе доступно. А ВОК и с Ослябы разгромить Камимуры ск. всего не в состоянием. А держать дистанции до японцев ВОК в состоянием только без Ослябы. Иначе просто с большой вероятности догонят и навяжут сериозного боя, что хоть с Ослябы, что без - мне кажется неразумно... Асамы - не крейсера - это корабли линии 2 класса. Против ними вышел бы с всех 3 пересветов (и ВОК). Даже постарался бы не допустить, чтобы драпанули бы по возможности. Но с или без одной Ослябы идея нехорошо пахнет...
Krom Kruah пишет: Но все это и без Ослябе доступно. А ВОК и с Ослябы разгромить Камимуры ск. всего не в состоянием. А держать дистанции до японцев ВОК в состоянием только без Ослябы.
Олег 123 пишет: Олег+ Аврора = 1 Асама Более чем опримистично - если это Ивате с наст. 20 уз. и крупп. брони) их просто сожрет вместе и целокупно, даже не пострадав особенно! Русская 6"/45 в состоянием пробить броню Ивате в оконечностями на 10-12 каб. максимум (и то, потому что броня там не циментированная). Осн. пояс и казематы в общем совершенно неуязвимые, кроме для лаки-шота (типа попадение в щите каземата (т.е. - с дистанции 15 каб. - там тоже 3") и взрыв боекомплекта в каземате. У Асам даже палубные 6" - с англицком "стандартном" щите толщине в 3", вполне закрывающий механизмов и наводчиков. Только заряжающие(почти) без защите... Олег 123 пишет: Ослябя = 2 Асамы Одна с половиной... Если не говорим про Ивате. Тогда почти 1:1. 178 мм крупп - это не хуже 229 мм гарвея... Плюс броня оконечностей, плюс 5" верхн. пояс Россия и Ромобой после перевооружения = 2 Асамы Тоже неск. оптимистично. Что-то вроде если именно 2 Асам взять (по возрасти) или француженки Адзума (2 6" меньше, КМУ не шедевр...). Ивате с сестренкой сильнее однозначно. Это довооружение и добронирование все таки - военновременная импровизация. Хотя и успешная. Светлана+ камешки = 1 Асамы (оптимизм с косяком впридачу). Более чем. Камни успеют драпануть, если не схлопотают 2 6" или вообще 1 8" в "неправильном месте. Светлана просто мертвец... У Асамы будут нек. повреждения покраски... Олег, Асамы это не крейсера, а быстроходные корабли линии. 2 класса, но линии! Предназначенные для упорного арт. боя! Кратковременно в состоянием и против первокласных броненосцев с 12" ГК сражаться!
Krom Kruah пишет: Олег, Асамы это не крейсера, а быстроходные корабли линии. 2 класса, но линии! Ну я же написал, что с оптимизмом для русских - попадания в японцев удачны, наши двойные-тройные спайки бронепалубных крейсеров не мешают друг другу своими всплесками, Ослябя бодрячком держит свои 16 узлов как минимум. По защите проигрыш данного отряда 100%, считал только по вооружению. Но и только по нем на пределе максимума оптимизма набирается только 5ть эквивалента Асам (по факту не более 4-х). А их шесть!! Так что максимум для русских - это выбивание одной из Асам из строя (как реал Асамы или Иватэ) и далее ее возвращение в строй (опять же реал). А наш отряд все постепенно "дозреет" и хорошо если дотянет до главных сил. В общем нечего там Ослябе делать - хватит и пяти крейсеров - собачек придушить и от Камимуры смытся. А ГС тишком в другой пролив - сил для линейного боя по прежнему 12ть единиц. В роли убегающих будет всяко лучше. Вот и получится и нормальная демонстрация крейсеров и по возможности скрытый прорыв ГС. А требовать большего едва ли стоит.
Олег 123 пишет: В общем нечего там Ослябе делать - хватит и пяти крейсеров - собачек придушить и от Камимуры смытся. Я и камней оставил бы при эскадре. Ближная разведка все таки нужна, а подходящих "добровольцев" нет.
Krom Kruah пишет: Я и камней оставил бы при эскадре. Ближная разведка все таки нужна, а подходящих "добровольцев" нет. Олег 123 пишет: Предлагаю для крейсерского контр-удара использовать Россию, Громобой, Олег, Аврора, Светлана (до 18 узлов). Алмаз с Бедовым и Изумруд с Жемчугом (этим по 4 ЭМ) - при главных силах, идущих сомкнутым строем - как и было у ЗПР, ближняя разведка. А наша пятерка пусть наведет шорох к Корейском проливе. Как такой вариант? То есть камешки как раз при главных силах - Алмаз с Бедовым впереди ЭБР на 3-5 миль, а Изумруд и Жемчуг с четверками ЭМ каждый на те же 3-4 мили по левому и правому траверзу от Суворова соответственно.
Олег 123 пишет: с четверками ЭМ каждый А как с углём на ЭМ? С кого заправляться? Или транспорта тащить с собой (оставшиеся корабли не обладают запасами угля с запасом, извините за каламбур)?
Олег 123 пишет: Артиллерия у Рюрика была защищена как минимум не хуже чем у оставшихся оппонентов - то есть Нанивы с Такачихо. Главное для него это потеря хода - все остальное это вопрос времени, которое у Камимуры было Во-первых, изрядная часть артиллерии Рюрика к тому времени была уже выбита огнём БрКр. Во-вторых, ход он не потерял, он потерял управление с заклиненным на борт рулём. Машины же были в исправности, и, будь руль в нейтральном положении, он мог бы идти если не во Владивосток, то хотя бы к корейскому берегу. В-третьих, из-за этой самой неисправности рулевого управления японцам куда легче было расстреливать Рюрик, чему ему отвечать на их огонь -- они же не были стеснены в манёвре. Олег 123 пишет: SII пишет: цитата: А если там не только Светлана с Авророй, но ещё и Олег, Жемчуг, Изумруд и Россия с Громобоем? Хватит ли у Камимуры сил? Полагаю что перечисленный состав будет по соотношению сил послабее чем сравнение ГС русских и японцев перед Цусимой - однако имеем результат. Плюс этого состава только гораздо меньший проигрыш по скорости (около 2 узлов - по Ослябе). Давайти посчитаем вычитанием (с оптимизмом к русским) : Ослябя = 2 Асамы Россия и Ромобой после перевооружения = 2 Асамы Олег+ Аврора = 1 Асама Светлана+ камешки = 1 Асамы (оптимизм с косяком впридачу) Что японцы явно сильнее даже в таком раскладе, я спорить и не собирался. Речь о другом: какой ценой Камимура сможет утопить Ослябю, если тот будет не один, а в компании нескольких крейсеров? ИМХО, только практически полным расходом своего боезапаса и, вероятно, достаточно серьёзными повреждениями двух-трёх кораблей. Как итог -- Камимура не участвует в сражении главных сил. Русские, вероятно, теряют Ослябю и, возможно, Аврору, но остальные крейсера должны уйти (они по скорости практически не уступают или даже превосходят асамоидов, тем более что последние, двигаясь отрядом, должны ориентироваться по худшему, а не лучшему своему кораблю). Можно в связи с этим пофантазировать на такую тему. Предположим, что 1ТОЭ прорвалась-таки из Порт-Артура (например, не потеряла управление при выходе из строя Цесаревича и продолжала идти во Владивосток, либо вообще Цесаревич оставался в строю до самого конца, пускай уже без Витгефта), а Того, израсходовав боеприпасы и не добившись кардинальных результатов, в конце концов остал (что довольно близко к реалу). Ночью миноносцы японцев ничего сделать не смогли (эскадра идёт без огней, кроме того, с ней несколько наших миноносцев и четыре исправных крейсера с практически полным боекомплектом -- ситуация ничуть не хуже, чем это было у Небогатова). И примерно в то время, когда Камимура с Уриу закончили топить Рюрик, русская эскадра подходит к ним. Что могут в этой ситуации сделать японцы? Только драпануть: снарядов на новый бой у них уже маловато, а вот сколько есть у русских -- они понятия не имеют (хотя, вероятно, догадываются, что если и больше, чем у них, то ненамного). И если Камимура уйдёт без проблем, то вот Уриу от русских крейсеров деваться некуда: догонят и сожрут без проблем -- если, конечно, погонятся, а Камимура предпочтёт свалить. В этом случае гибель Рюрика достаточно оправдана: как-никак, четыре сильных вражеских корабля лишены возможности вести бой с главными силами русских (а учитывая состояние наших кораблей, вполне возможно, что они смогли бы скушать один-два броненосца, будь у них полный боекомплект). Аналогичную ситуацию я вижу и здесь. Специально подставлять Ослябю, конечно, не стоит, но и слишком бояться потерь тоже -- но только осмысленных потерь, ведущих к существенному повышению шансов на прорыв наших главных сил.
fon_der_Palen пишет: А как с углём на ЭМ? С кого заправляться? Это вариант когда эскадра идет Цусимским проливом. Крейсерский контр-удар можно нанести в западном проливе, а ГС отправить восточным. Т.о. добавочный уголь на эсминцах не понадобится, дальности невок хватит. А если ГС вокруг Японии (хотя зачем), то уголь потребуется не только ЭМ.
Krom Kruah пишет: А держать дистанции до японцев ВОК в состоянием только без Ослябы Сомневаюсь, что сможет держать даже без Осляби (что с ним не сможет -- это и ежу понятно). В конце концов, Россия на испытаниях дала, если склероз не изменяет, 19,74 уз, Громобой -- 20,1 уз, а у японцев были и больше 23. Поэтому я предполагаю, что и в реальном бою по крайней мере два-три японских крейсера будут превосходить русские в скорости на 2-3 уз, а остальные будут по крайней мере не медленнее. Krom Kruah пишет: Я и камней оставил бы при эскадре. Ближная разведка все таки нужна, а подходящих "добровольцев" нет Ну, с эскадрой было изначально пять вспомогательных крейсеров плюс совершенно бесполезный для чего-либо, кроме охранения, Алмаз -- итого шесть кораблей. А вот камушки могут очень пригодиться другим крейсерам -- догнать, например, вражеский вспомогательный крейсер или там подтормозить какую-нибудь Цусиму. Ведь задача крейсерской демонстрации -- не просто заявить о своём присутствии, а вывести из строя как можно больше вражеских разведчиков, т.е. в том числе и ВспКр, а не только БпКр.
SII , простите, но я так и не понял - зачем нам подставлять и с высокой вероятностью терять Ослябю, если основная цель данного отряда это силовая демонстрация? Она удастся и без Осляби - будет погоня и следовательно Камимура будет разобщен от Того, в чем правда неуверен - будет Ослябя или нет, скорее всего Того будет держать Камимуру около себя = нет в Ослябе необходимости в данном отряде. А уж если есть желание растратить японцев на боеприпасы - давайте подкинем им Нахимова и Ко, хотя опять таки - зачем? Камимура увлеченный к Квельпарту и с целым боекомплектом ничем не хуже Камимуры у Цусимы добивающий Ослябю остатками боекомплекта. И ВОКи целы и Камимуры не сыты. SII пишет: Поэтому я предполагаю, что и в реальном бою по крайней мере два-три японских крейсера будут превосходить русские в скорости на 2-3 уз, а остальные будут по крайней мере не медленнее. С тремя крейсерами Камимура не рванет на сближение с нашим отрядом. А без Осляби этот отряд вполне сохранит разрыв в дистанции. А бегуны на длинные дистанции наши крейсера лучше. Да и Камимура рано или поздно получит известие - ГС русских идут другим проливом, ко мне. SII пишет: Ну, с эскадрой было изначально пять вспомогательных крейсеров плюс совершенно бесполезный для чего-либо, кроме охранения ВспКр это никакое охранение и отличные демонстранты в ТО. Зачем менять с ног на голову?
Олег 123 пишет: SII , простите, но я так и не понял - зачем нам подставлять и с высокой вероятностью терять Ослябю, если основная цель данного отряда это силовая демонстрация? Возможны различные варианты. В проведённом моделировании Ослябю планировали использовать в составе главных сил, но в конце концов он очутился в компании ВОК удирающим от Камимуры -- на чём моделирование и было остановлено (хотя, вероятно, им удалось бы уйти, чуть-чуть постреляв друг в друга -- до заката оставалось уже весьма недолго). В связи с этим я и пытался пообсуждать именно тот случай, когда Ослябя действует вместе с крейсерами. Олег 123 пишет: С тремя крейсерами Камимура не рванет на сближение с нашим отрядом В с тремя плюс тремя? Олег 123 пишет: ВспКр это никакое охранение и отличные демонстранты в ТО. Зачем менять с ног на голову? И чего в Тихом океане они будут демонстрировать? Японцы их благополучно проигнорируют, и правильно сделают. А вот роль ближних разведчиков при эскадре они вполне могут сослужить: весьма высокая скорость даёт им возможность сбежать к эскадре при появлении серьёзного противника, ну а при встрече с одиночным разведчиком-ВспКр противника они вполне могут вступить в бой. Ну а впереди эскадры в качестве охранения использовать бронефрегаты: опять-таки, они вполне в состоянии отбиться от одного-двух крейсеров противника, а слишком наглых -- даже утопить, сами же за счёт наличия пояса находятся в относительной безопасности. Ну а при появлении серьёзного неприятеля могут уйти к своим основным силам, просто развернувшись им навстречу. В общем, я вижу примерно такую конфигурацию охранения при главных силах: прямо впереди на расстоянии 6-10 миль идёт Нахимов, правее и левее его и на удалении 5-8 миль -- Донской и Мономах. Справа и слева от эскадры идут по два вспомогательных крейсера (кроме Урала) с удалением друг от друга на 3-5 миль -- чтобы могли достаточно быстро поддержать друг друга. От Донского и Мономаха у головных ВспКр удаление 4-6 миль. В кормовом секторе дозор несут самые слабые корабли -- Урал и Алмаз. Все пять "нормальных" крейсеров в это время шебуршат на значительном удалении от эскадры. Правда, я допускаю и "экстремистский" вариант: эскадра идёт вообще без охранения, не считая бронефрегатов, а ВспКР вместе с "нормальными" создают видимость активности далеко впереди, стараясь уничтожить как можно больше вражеских разведчиков и заставляя Того гадать, а где ж эскадра? Ведь такая активность может означать и демонстрацию (а эскадра идёт вообще другим путём), и расчитку прохода перед главными силами, чтобы не дать их заблаговременно обнаружить. В общем, вариантов весьма и весьма много, и у каждого найдутся плюсы и минусы.
SII пишет: В с тремя плюс тремя? С тремя плюс тремя, чего не будет. Отрыватся Камимуре на две группы не резон: 1 - он на определенное время теряет подавляющие превосходство ради приемлемого (если без Осляби). 2 - Ивате всегда концевой, и вывод его кильватер Идзумо и Токива займет прилично времени. SII пишет: [SII пишет: А вот роль ближних разведчиков при эскадре они вполне могут сослужить: весьма высокая скорость даёт им возможность сбежать к эскадре при появлении серьёзного противника, ну а при встрече с одиночным разведчиком-ВспКр противника они вполне могут вступить в бой. А при встрече с любым бронепалубником японцев? Моментально отступят - то есть сработают так же как если бы на их месте был бы какой нибудь ЭМ. А в итоге минусуем демонстрацию в ТО - вопрос исполнения, а не кораблей как таковых. SII пишет: В общем, я вижу примерно такую конфигурацию охранения при главных силах: прямо впереди на расстоянии 6-10 миль идёт Нахимов, правее и левее его и на удалении 5-8 миль -- Донской и Мономах. Справа и слева от эскадры идут по два вспомогательных крейсера (кроме Урала) с удалением друг от друга на 3-5 миль -- чтобы могли достаточно быстро поддержать друг друга. От Донского и Мономаха у головных ВспКр удаление 4-6 миль. В кормовом секторе дозор несут самые слабые корабли -- Урал и Алмаз. Все пять "нормальных" крейсеров в это время шебуршат на значительном удалении от эскадры. Можно и так - Ослябя как понял в этом варианте с ГС.
Олег 123 пишет: С тремя плюс тремя, чего не будет. Отрыватся Камимуре на две группы не резон: 1 - он на определенное время теряет подавляющие превосходство ради приемлемого (если без Осляби). 2 - Ивате всегда концевой, и вывод его кильватер Идзумо и Токива займет прилично времени. В любом случае не факт. Если по каким-то причинам японцы захотят уничтожить русские крейсера -- вполне могут пойти на такое разделение сил. Поэтому заранее сбрасывать со счетов его возможность, ИМХО, неразумно. Олег 123 пишет: А при встрече с любым бронепалубником японцев? Моментально отступят - то есть сработают так же как если бы на их месте был бы какой нибудь ЭМ. А в итоге минусуем демонстрацию в ТО - вопрос исполнения, а не кораблей как таковых Естественно, отступят. Но бронепалубников у японцев не слишком много, причём весьма вероятно, что на хотя бы часть из них наткнутся наши крейсера. Так что встреча с ВспКр всё же мне представляется более вероятной, особенно на приличном удалении от проливов. Далее, ИМХО, демонстрация в Тихом океане лишена смысла вообще. Рейдерство -- другое дело, но только после прорыва эскадры во Владивосток. Так что, пожалуй, ВспКр лучше "демонстрировать" вместе с БпКр, тем более что ВспКр отличаются высокой скоростью (не хуже Авроры) и хорошей надёжностью механизмов (как-никак, коммерческие пароходы, предназначенные как раз для интенсивной эксплуатации, а не для отстаивания на базах). Кроме того, ВспКр могут послужить в роли угольных транспортов, а также плавбаз и буксиров для миноносцев -- как в составе главных сил, так и совместно с БпКр. Олег 123 пишет: Ослябя как понял в этом варианте с ГС С главными. Как вариант -- несколько впереди или в стороне от них, в направлении наиболее вероятного появления противника, чтобы при необходимости усилить дозорный крейсер. Опять-таки, даже если японский разведчик увидит одиночного Ослябю в компании с ВспКр и/или бронефрегатами, он так и не сможет понять, здесь главные силы или нет: ведь подобный отряд может действовать и самостоятельно (бронефрегаты -- приманка, обречённая на заклание, но всё же отнюдь не беззащитная, ну а у Осляби и ВспКр неплохие шансы прорваться в конце концов самостоятельно за счёт высокой скорости, большого запаса топлива и хорошей мореходности).
SII пишет: (бронефрегаты -- приманка, обречённая на заклание, но всё же отнюдь не беззащитная, В свете данной цитаты, предлагаю высказаться по скоростям наших и японских крейсеров (кроме асамоидов). Это даст понять, так ли беззащитны наши старички.
SII пишет: В любом случае не факт. Если по каким-то причинам японцы захотят уничтожить русские крейсера -- вполне могут пойти на такое разделение сил. В любом случае факт что Иватэ долго и мучительно будет обгонять три передних мателота (Токива то же рванет) - займет около часа, затем потребуется сократить расстояние до русских крейсеров для уверенного поражения - еще около часа. За два часа русские имеют хорошие шансы скрытся скажем в полосе тумана, помня какая видимость была при Цусиме. Опять же при выигрыше в скорости максимум в 2 узла (Ивате, Токива, Идзумо) и плохой видимости японцы будут всегда опаздывать с парированием изменения курса у русских (спасибо Пьеру, объяснил смысл постановки тихоходов в голову колонны). SII пишет: Но бронепалубников у японцев не слишком много, Всего пятнадцать, разве мало? SII пишет: демонстрация в Тихом океане лишена смысла вообще. Отчего же, проблема была в исполнении, а не в отсутствии смысла. Кстати, навели на одну мысль - камешки по прежнему при ГС, а ВспКр все пять отправляем днем через Цусиму двумя днями раньше чем пройдут ГС - для увлечения части японских крейсеров в погоню.
Олег 123 пишет: ВспКр все пять отправляем днем через Цусиму двумя днями раньше чем пройдут ГС - для увлечения части японских крейсеров в погоню. Увлекутся максимум часа на 2-3, а затем вернутся, ВсКр не та цель в свете приближения 2ТОЭ (в игре даже за ВОК не увлеклись)
Олег 123 пишет: fon_der_Palen пишет: цитата: А как с углём на ЭМ? С кого заправляться? Это вариант когда эскадра идет Цусимским проливом. Крейсерский контр-удар можно нанести в западном проливе, а ГС отправить восточным. Т.о. добавочный уголь на эсминцах не понадобится, дальности невок хватит. Если ЭМ по 4 с камешками (которые в разведке), то предполагается их маневрирование, как по направлению, так и по скорости, что приведет к повышенному расходу угля со всеми проистекающими. На мой взгляд, ЭМ отдельной группой идут самостоятельно во Владик, по дороге топя всех встречных .
fon_der_Palen пишет: сли ЭМ по 4 с камешками (которые в разведке), то предполагается их маневрирование, как по направлению, так и по скорости, что приведет к повышенному расходу угля со всеми проистекающими. Именно так, остаться посереди японского моря без угля - перспектива невеселая. fon_der_Palen пишет: На мой взгляд, ЭМ отдельной группой идут самостоятельно во Владик, по дороге топя всех встречных На мой тоже. А если им еще придать Изумруд или Жемчуг (т.е. 1 кр.2р+9ЭМ)- то это будет ужас для всех отдельных кораблей меньше 1го ранга (а ночью - для всех)
Anton пишет: На мой тоже. А если им еще придать Изумруд или Жемчуг (т.е. 1 кр.2р+9ЭМ)- то это будет ужас для всех отдельных кораблей меньше 1го ранга (а ночью - для всех) 100%!
Олег 123 пишет: Всего пятнадцать, разве мало? Маловато будет (с) Из этих пятнадцати как минимум пять -- допотопные тихоходы (Нанива, Такачихо и три 320-мм), неспособные убежать ни от одного из русских крейсеров. Ещё несколько (тот же Акаси) примерно равны по скорости Авроре и уступают остальным нашим крейсерам. Причём замечу, что все эти корабли не превосходят наши и по боевой мощи (ну, может, несколько превосходят Жемчуг с Изумрудом, но зато сильно проигрывают им в скорости). Поэтому с точки зрения самосохранения они должны ходить организованной толпой -- иначе первый же контакт с любым русским крейсером с приличной вероятностью станет для японского тихохода последним. Следовательно, разведотрядов у японцев будет намного меньше, чем крейсеров. Полагаю, что два патрульных отряда (с совсем уж тиходоными кораблями -- действуют в очень ограниченном районе, фактически наблюдая, а не появились ли где дымы, и телеграфируя о всём замеченном куда следует) и два-три разведывательных, которые способны не только смотреть за дымами, но и вести активную разведку. Но четырёх-пяти отрядов явно недостаточно, чтобы гарантировать заблаговременное обнаружение русской эскадры. Поэтому очень большую роль играют японские вспомогательные крейсера -- только с их помощью можно развернуть достаточно частую линию дозоров, и их, кроме того, не слишком жалко потерять, в отличие от БпКр. Соответственно задача русских: на первом этапе (когда основные силы ещё довольно далеко от проливов) уничтожить как можно больше ВспКр, для чего нужно активно действовать и бронепалубными, и вспомогательными крейсерами, действуя небольшими отрядами или даже поодиночке (Олег уж точно может "работать" один: он достаточно быстроходен, силён и защищён, чтобы уничтожить любой ВспКр). Далее нужно пытаться проредить ряды БпКр противника, при этом наши крейсера уже должны действовать как единое целое, иначе не удастся создать значительного превосходства в силах. Да, Олег в одиночку, пожалуй, сможет утопить всех трёх 320-мм японцев, но израсходует боезапас и получит весьма много повреждений, пускай и не слишком опасных (разве что японцы случайно попадут своим ГК), но делающих его практически бесполезным в дальнейшем. А вот пять русских БпКр этих же трёх японцев "приговорят" куда быстрее и с меньшими повреждениями у себя. Олег 123 пишет: Отчего же, проблема была в исполнении, а не в отсутствии смысла Ну и какой смысл демонстрации ВспКр в Тихом океане? Ну, пошумят они там, и что? Того экстренно бросит всё и побежит спасать Токио? Да ничуть! Будет сидеть в Японском море по-прежнему, в лучшем случае -- отправит в Тихий океан один из отрядов БпКр и несколько ВспКр, чтобы в случае обнаружения именно там главных сил русских успеть своим флотом перейти от Цусимских о-вов к Сангарскому проливу или к Владивостоку. Ведь это Того действует, так сказать, "на внутренних линиях", а не русские, да к тому же он превосходит нас в скорости. Так что, ИМХО, для успешного прорыва надо не демонстрации как таковые проводить, а уничтожать японских разведчиков -- а для этого нужно концентрировать свои силы, а не распылять. Ну а главными силами -- не слишком спешить вперёд. Олег 123 пишет: камешки по прежнему при ГС, а ВспКр все пять отправляем днем через Цусиму двумя днями раньше чем пройдут ГС - для увлечения части японских крейсеров в погоню Вместе с ув. Антоном не соглашусь :) Не будут японцы долго гоняться за ВспКр: либо их быстро утопят (если смогут, конечно), либо плюнут и позволят пройти. Так что наши ВспКр должны действовать против вражеских ВспКр, а также наводить наши "нормальные" крейсера на врага. fon_der_Palen пишет: Если ЭМ по 4 с камешками (которые в разведке), то предполагается их маневрирование, как по направлению, так и по скорости, что приведет к повышенному расходу угля со всеми проистекающими. На мой взгляд, ЭМ отдельной группой идут самостоятельно во Владик, по дороге топя всех встречных ИМХО, тогда уже лучше ЭМ с ВспКр: те, конечно, тихоходнее, но слишком сильно, зато могут брать большой запас угля. Одиночный же "камень" -- не слишком веский аргумент против любого боевого корабля крупней эсминца, так что весь расчёт на ночные атаки наших миноносцев. Anton пишет: А если им еще придать Изумруд или Жемчуг (т.е. 1 кр.2р+9ЭМ)- то это будет ужас для всех отдельных кораблей меньше 1го ранга (а ночью - для всех) Не соглашусь. Отнюдь не "для всех отдельных кораблей меньше 1го ранга". Да, какого-нить Мацусиму они, конечно, догонят, а из-за весьма слабого артиллерийского вооружения, пожалуй, даже смогут выйти днём в торпедную атаку -- но отгрести всё ж успеют (сколько у того на борт, три или четыре 120-мм пушки?). Ну а если "Цусима" встретится? Тоже, между прочим, "меньше 1го ранга", однако даже догнать проблематично, а уж утопить -- тем более. А ночью всё зависит от погоды и прочих достаточно случайных факторов. Наткнутся наши миноносцы в тумане на встречных курсах на Того -- и есть прекрасные шансы всадить по паре торпед чуть ли не в каждый броненосный корабль противника, а значит, обеспечить главным силам беспрепятственный проход во Владивосток, а то и выигрыш в бою главных сил (даже не затонув и сохранив в исправности всю артиллерию и механизмы, японские корабли, получив подводные топредные пробоины, лишатся преимущества в скорости). Ну а если ясная лунная ночь и на догонных курсах? Тогда, скорей всего, при попытке выйти в атаку наши миноносцы будут просто перетоплены японцами.
Anton пишет: Именно так, остаться посереди японского моря без угля - перспектива невеселая. Не верно поняли. Имелось в виду, так, как было в игре. Загрузка углем перед расставанием с ГС и шум по ходу движения (отличного от ГС).
SII пишет: ИМХО, тогда уже лучше ЭМ с ВспКр: те, конечно, тихоходнее, но слишком сильно, зато могут брать большой запас угля. Одиночный же "камень" -- не слишком веский аргумент против любого боевого корабля крупней эсминца, так что весь расчёт на ночные атаки наших миноносцев. +1
Anton пишет: ужас для всех отдельных кораблей меньше 1го ранга (а ночью - для всех) Если кого встретят и смогут произвести атаку.
SII пишет: Ну а если "Цусима" встретится? Тоже, между прочим, "меньше 1го ранга", однако даже догнать проблематично, а уж утопить -- тем более. Однако и у Цусимы нет преимущества в скорости, чтоб уйти, так что в лучшем случае Цусима уйдет, а в худшем - слишком много целей для Цусимы (естественно, если скорости равны - гнаться за Цусимой днем не стоит). В общем реализуется принцип - от сильного противника - уйдем, слабого - убъем. SII пишет: Ну а если ясная лунная ночь и на догонных курсах? Тогда атака не удастся, но есть скорость, чтоб уйти и огневая мощь, чтоб отбиться от дестроеров. fon_der_Palen пишет: Загрузка углем перед расставанием с ГС и шум по ходу движения (отличного от ГС). Тут много риска: 1. по игре перед боем загрузили (в 18.00) по 10 т угля в мешках на каждый ЭМ и при этом завалили их палубы мешками, чем создали проблемы действия оружия, причем эти 10 т были сожжены уже к часу ночи (или часов на 15 экономхода -10-11 узл). Так что подгружать углем ЭМ при совместных действиях придется каждый день (именно в светлое время, чтоб не демаскировать), но для этого нужны: а) Хорошая погода (нет ветра и волны) б) отсутствие противника 2. При действии со ВсКр плюсы: а) снабжение углем ЭМ при необходимости б) возможность взять на буксир поврежденный ЭМ Минусы: а) снижение полного хода отряда б) демаскировка отряда из-за размеров ВсКр в)Вероятность взаимного ошибочного опознавания в условиях плохой видимости и соответственно принятие врага за своих ПС В игре я предполагал отправить Урал впереди ЭМ (чтоб избежать их встречи ночью) с последующей передачей угля на ЭМ (что обеспечило бы приход ЭМ во Владивосток на 2 суток раньше ТОЭ и взаимодействие с эскадрой при ее подходе к Вл-ку), но то, что Урал не успел до отделения ЭМ догнать эскадру - помешало этому плану.