"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.

Ответов - 624, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Krom Kruah пишет: и проходя мимо уже потрепанных бородинцев. Вполне может нахватать для выбивания 1-2 БРКР - как и было в реале. Krom Kruah пишет: И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием после как пройдут на контракурс мимо линии русских броненосцев (при том - пройти сначале мимо бородинцев - и бытть основательно потрепаннытми, а потом последовательно "для доведением до полной кондиции" - мимо "стариков и ББО...), если у них броненосцы Того - не в голове будут? Верю, что в игре этот маневр противник реализует:))) Мы ему покажем что такое 305 по броне 178:)) realswat пишет: А сейчас - зная все нюансы - можно много чего навыдумывать. Давайте не путать разумные тактические схемы с демагогией! Вы требуете от оппонента разуных положений, обвиняете его выше в дезавуировании оппонента - а сами используете этот прием!
grosse пишет: Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой. grosse пишет: Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-) grosse пишет: Важно то, что были все основания считать, что Суворов таки выйдет из строя. И вполне возможно, что не он один. И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. Приказ ЗПР был издан во избежании проблем, возникших 28 июля. Когда выяснилось - сигнальная система в бою вещь ненадежная. И живой Ухтомский никак не мог управлять эскадрой - при том, что Пересвет худо-бедно управлялся. Поменяйте мысленно Ретвизан и Пересвет - и Вы увидите, картина изменится :-) grosse пишет: Все это в принципе верно. Только не надо искать дополнительных сложностей, там где их нет. Хорошо сказано. Высказывание о допллнительных проблемах верно, но этих дополнительных проблем нет... grosse пишет: Эскадра прошла от Либавы до цусимы не в строю одной кильватерной колонны. Строи были разные, кильватерных колонн было несколько, иногда до 4-х. И значит ЗПР не мог ими управлять по принципу "Делай как я". Выходит, что на протяжении 18000 миль ЗПР управлял эскадрой сигналами, а вот в бою уже почему то категорически не может. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что: 1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом. 2. Изменения строя не требовались. 3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее. 4. Даже в таких условиях строй нередко нарушался. 5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40. Соответственно - выше вероятность ошибки. Так зачем же? grosse пишет: Сразу скажу, что маневр такого галсирования крайне сложно осуществить. Для определения точки поворота нужно не только филигранное чутье, но и точного знание скорости движения противника. Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно. Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-))
grosse пишет: Меняет. Движение - это вообще жизнь Сочняк:-)))) Вы умеете вести удивительно конструктивную дискуссию. grosse пишет: А какие у ЗПРа были надежды "достучаться до небес", в смысле до Миказы? Выход из строя Миказы при ЗПРовской подготовке к бою, и ЗПРовском руковдостве боем - маловероятен до предела. Опять же. Вы поймите - с лозунгами я спорить не хочу и вряд ли буду. Если только скучно станет:-) Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет? grosse пишет: Так вот об этом я и говорю. Вы не об этом говорили. Вы говорили - в пределе эскадра замкнется в кольцо. То есть кильватер превратится в круг. И именно над кругом "стебался" vov. А отвороты он считает эффективным маневром. Если Вы не понимаете чужие слова - не цитируйте. Надеюсь, что Вы именно недопоняли, а не перевирали... Кстати, с каких пор vov стал для Вас непререкаемым авторитетом, если Вы его слова в подтверждение приводите?
grosse пишет: Если будем крутиться на месте Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия. Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение. grosse пишет: Вы сами то в это верите? Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою. Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации. Мое мнение - есть небольшая надежда на п. 2. И на п.3 - при разных там уклонениях, уходах в сторону, поворотах под хвост и т.д. В общем - при очень интесивном маневрировании с целью снижения эффективности огня противника. grosse пишет: Поэтому головной корабль/корабли должны были иметь приказ - двигаться во Владик, никуда самостоятельно не сворачивать, руководствоваться сигналами флагмана. Епрст:-) Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ. grosse пишет: В действительности фактов пробития русской брони в цусиме не зафиксировано. Единственный более менее достоверный, хоть и спорный случай - возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"... Осталось еще добавить - 6" снаряд. Чтобы прикинуть (по аналогии) возможности 12" коммнов. Для начала. В действительности зафиксирован факт пробития на Ослябя. По показаниям Саблина. А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе), Сулигой и... Кэмпбеллом. Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю. Может, Евгений подскажет. Наконец - зафиксированы 3 пробития брони 28 июля. И известно - что бронебойные снаряды того же типа, что и 28 июля, были у японцев и 14 мая. Вроде аргументы "баба яга против" Вы не любите?
Krom Kruah пишет: И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием Время расхождения - 10-15 минут (в силу чрезвычайно конкретной позиции оппонентов точнее сказать не могу, длина и скорость русских известна приблизительно). У японцев - 14 каб и 17 узлов. Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет. Krom Kruah пишет: И так - 2 галсов сделает прежде потери управляемости линии. В реале у японцев больше 2 "все вдруг" не очень получалось... Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи. Вы может быть, знаете, что "не могли"? Расскажите, откуда такие знания? Krom Kruah пишет: При том - будет под огне Стрельбу 3-4 головных кораблей из носовых орудий или хвостовых из кормовых в течени 2-3 минут я бы не назвал сколько-нибудь серьезной компенсацией по сравнению с 10 минутнуной стрелбой 6 японских кораблей бортом - против все того же количества орудий у русских. Krom Kruah пишет: Конечно если тот самый хвост русских не сделает той-же "палочки над Т" Камимуры, поставляя его в положением быть под "L" русских. Но это уже слышком негуманно... Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон...
Krom Kruah пишет: В реале Асама вышла из линии после 1 попадения. Давайите это в правила моделирования внесем? :-) В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? Или так не интересно?
Вот до кучи. Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.
grosse пишет: Ну так не было в этой фазе резких и частых уклонений. После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился. Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился. Вы б с матчастью что ли поработали.
realswat пишет: Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. А сейчась сравните уровня повреждений... Потери примерно одинаковые т.к. люди в осн. от осколок гибнут, если корабль не тонет, а противоосколочно что Асама, что Микаса - все равно. Что не делает их одинаковыми или даже сравнимыми по боевой устойчивости Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи. Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!? Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет. Нет. Лучше приспособленный тип БРКР для лин. боя во всем мире. Они как раз подходящие для инцидентных стичек с полноценными броненосцами. А то, что временно Асама вышла из линии я знаю. Но - после 1 попадения. А после 5-6? Сколько таких случаев Вам известны для полноценных ЭБРов 1 класса? И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон... Нет, не вступаю. Когда ув. grosse высказал мнения с котором я не согласился (напр. по поводу соизмеримой боевой устойчивости Николая и Суворова) - то я ему оппонировал. В данном случае я не согласен с Вами - 1) что подобный маневр - разумный для японцев, и 2) не согласен, что сравнение боевой устойчивости яп. БРКР и ЭБРов на основе пр. одинаковых челов. потерь при примерно одинаковом количестве попадений является коректным. Это дает информации только для их уровне противоосколочной защищенности. Только и всего. Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis", как сказали бы римляне. Главное - чтобы "звон" не был фальшивым, а то музик. слух у меня неск трудно переносить... Я вообще - чувствительный - после удара ломом по голове у меня иногда даже появляются шишки ! P.S. В обшем - твердя, одновременно, что у одного броненосца 1 класса с полном поясе боевая устойчивость по сравнению с другом однокласснике - ниже плинтуса у русских, и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая Вы проявляете нек. непоследовательности, мне кажется... Может сначале с собой разберетесь по поводу одинаковости критериев, что ли... Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата... А то по количестве погибших Бородино - хуже собачки получится....
realswat пишет: Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. Вводные касались только "голову" русских с Николая во главе... просто по причине что флагман - на Суворове.
Krom Kruah пишет: А сейчась сравните уровня повреждений... А Вы все мои посты читали? Уровень повреждений я оценил выше. Krom Kruah пишет: Нет, не вступаю. Вы именно вступаете в спор. Мой вариант был предложен - по вводной русские не маневрируют. Если же в целом - то (с учетом немаленькой боевой устойчивости японских БрКр а так же небезобидности их артиллерии) даже маневрирование "по реалу" даст японцам примерно тот же результат, что и был - к вечеру 15 мая. И это только в том случае, если проблем с маневрированием у русских не будет. Krom Kruah пишет: и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая Во-первых, покажите, где я такое утверждал. Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете.
Krom Kruah пишет: Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis", Так бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху. Ну, собственно, это и так заметно
realswat пишет: ак бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху Да нет, как раз о чем речь мне интересно. Мнен не интересно занимать а-приоре позиции в споре и защищать даже когда она явно хромаетНу, собственно, это и так заметно Рад что проявляете внимания!... наверное и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания?
Krom Kruah пишет: Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата... В общем, Вам факты не нравятся и сравнение выборок по попаданиям Вы не любите. Ай, какие нехорошие факты... Лучше давайте вес брони на года поделим... Отличный метод:-) Чувствуется животворное влияние посиделок в альтернативке.
Krom Kruah пишет: и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания? Да обратил я. С чем Вы не согласны - понятно. И почему - понятно. Но только спорить с таким: Krom Kruah пишет: Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!? я не хочу. Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили, кроме весьма сильной цитаты, приведенной выше. Расшифровать которую просто "Не могут - и все" Та же фигня и с устойчивостью Асама. Ну и хорошо :-))
realswat пишет: Во-первых, покажите, где я такое утверждал. ...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. Последное?
Krom Kruah пишет: Последное? Замечательно. Сами заметили - это Ваш вывод. Основанный на фактах. И... Вы настолько не хотите его получить, что списываете вывод на меня (прочитайте еще раз - я привел только факты). Это как-то странно, не находите?
realswat пишет: почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд") Имел ввиду - одом за другим в кор. интервале. А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг".Та же фигня и с устойчивостью Асама.Да нет - там "фигня" покруче...
Krom Kruah пишет: А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг". Это когда же?
realswat пишет: я привел только факты). Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности.
Krom Kruah пишет: Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности. То есть вот так? Krom Kruah пишет: цитата: ...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности? Ну, буду знать:-)
Алекс пишет: Никакого сильно массированного огня у япошек не было, максимум 3 корабля по одной цели. Вы хоть мейдзи почитайте, о том сколько максимум кораблей по однойцели били.
realswat пишет: А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Вы неверно передаете мои слова. Я сказал лишь о том, что нет возможности оценить является ли 40 минут временем В СРЕДНЕМ достоточным для выноса ЭБР типа Бородино или нет. Никаких сомнений в том, что при достаточном количестве попаданий лаки-шот рано или поздно произойдет - нет и быть не может. Но оценить хватит для этого 40 минут или нет, нельзя, так как статистика недостаточная. Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат? Результат мог быть и лучшим от этого, но все равно проигрышным, поскольку позиция была бы проигрышной все равно.
realswat пишет: Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним. С чего это такие чудеса пошли? Число стреляющих кораблей объяснением быть не может - оно и в первые 15 минут и в следующие 15 минут было одинаковым. Значит дело явно в другом факторе - скорее всего в дистанции, на которой сложно стало различать попадания. Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста.
realswat пишет: Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили Про это отвечали уже раз 20 (ранее) - потому что в двух случаях из двух у японцев после двух "все вдруг" подряд получалась .
realswat пишет: Это когда же? Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? 1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя. 2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя).
realswat пишет: цитата: Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. /////////////// Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой. О том и речь. Только не так неважно - головным Суворов, или 7-ым в строю. Главное, чтобы он вообще был в строю. realswat пишет: цитата: Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. ///////////// Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-) Скажу Вам по секрету, что к моменту передачи Небогатову командования Суворов уже довольно долго находился вне строя. А сигнал семафором можно разглядеть лишь с небольшого расстояния - например следующим в строю кораблем. realswat пишет: Я думаю, Вы прекрасно знаете, что: 1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом. Курс известен не был. Более менее заранее был известен только пункт ближайшей стоянки. А это не одно и тоже. realswat пишет: 2. Изменения строя не требовались. Не требовались, но постоянно происходили. В основном из-за различного рода поломок, реже из-за проведения тактических учений. realswat пишет: 3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее. Вы с чрезмерным уважением относитесь к ЗПРу. Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. realswat пишет: 5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40. Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою. realswat пишет: Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно. Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-)) Итак, в ходе этой конструктивной дискуссии мы выяснили, что: 1. осуществить такой маневр сложно (прилагательные опустим). 2. для проведения этого маневра адмирал должен обладать чутьем и знать вражескую скорость. 3. вражескую скорость Того знал лишь приблизительно и неверно, обладал ли достаточным чутьем неизвестно, но 4. в реале столь рискованного маневра Того не осуществил. realswat пишет: Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет? Сколько Миказа получил в начале боя - известно. Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. Так что возможности после этих повреждений продолжать банкет были неограниченные. realswat пишет: Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия. Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение. Но движется то эскадра, пусть и со скоростью Х узлов, но по кругу. И от этого Вам никуда не уйти. realswat пишет: Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою. Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации. Если это все мыслимые, то во 1-ых маловато, а во 2-ых то что Вы привели - это скорее не мыслимые, а малоосмысленные. Почему - уже подробно описывал выше. realswat пишет: Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ. Да уж, потрудиться пришлось. Но слава богу, что Вы наконец то поняли... realswat пишет: Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. Опс, видимо еще не совсем поняли. Где это Гроссе задавал вводные, что русские не маневрирует? Надеюсь, что Вы просто не допоняли, а не сознательно перевираете. Еще раз, медленно и по буквам: Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев. Во всех остальных случаях и головной, и остальные суда эскадры должны маневрировать только по сигналу флагмана. Теперь то все понятно, или еще раз повторить? realswat пишет: возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"... ////////////////////////// Осталось еще добавить - 6" снаряд. Есть у меня версия по поводу этого снаряда. Не зря ведь было написано, что он именно влетел в башню. Возможно, что он влетел через открытую дверь/проем. И возможно, что закрытие дверей в этих башнях вообще не предусматривалось, а были лишь дверные проемы в кормовой части башни. Во всяком случае это единственное обьяснение тому факту, что осколком именно этого снаряда был убит 5-ый номер левой башни. Не станете же Вы утверждать, что осколку 6" снаряда по зубам 63-мм сталь? Ответ на эту загадку может дать только изучение чертежей этих колпаков. Не исключено, что когда нибудь и докопаемся... realswat пишет: А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе), Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? То что на 110 стр. своего творения он писал "японские снаряды не пробивали брони, но причиняли огромные разрушения в небронированных частях" - это я знаю. Где он признает прямо противоположное - даже не представляю. Может в личной беседе с Вами? realswat пишет: Сулигой и... Кэмпбеллом. Где, когда и при каких обстоятельствах они признавали факт пробития брони? realswat пишет: Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю. Оставим пока Бунича в покое, но где пробитие брони есть у Озеровых? Неоднократно перечитывал этот опус, и сейчас просмотрел, но пробитие брони не нашел. Может конечно плохо смотрел. Поэтому не затруднит ли цитатку дать, или хотя бы ссылку на страницу? realswat пишет: После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился. Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. realswat пишет: Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился. Вы б с матчастью что ли поработали. Затем разберитесь когда произошла эта перестрелка с Того, почему эта перестрелка закончилась. И через сколько минут после окончания этой перестрелки русские отвернули к востоку. И почему в это время не прекратился бой с Камимурой. Ну а когда Вы во всех этих вопросах разберетесь, то мы и подумаем - кому надо поработать над матчастью.
СДА пишет: Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста. Да у него получается легко и непринужденно - одновременно 1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и - 2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса. И обе утверждения - совершенно одновременно! При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости. Ан- нет! Притворяется, что не прочитал! А то, что получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа) - никак не смущает его. Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? Да он знает, но ответ ему не нравится (точнее - в данном споре не полезен - в другом - пожалуйста), да и важно другое: если я не знал бы ответа - он фиксирует "победу", хотя знает прекрасно о чем речь... Что там было про дьявола и Евангелия? Итог: Важно "победить", а не выяснить... Что однако мне глубоко не интересно...
realswat пишет: Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете. О как. Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Чистейший двойной стандарт.
grosse пишет: Чистейший двойной стандарт. Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы. А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости - это корабли разных классов с неодинак. приоритетов ТТХ. Намного более низкая боевая устойчивость яп. БРКР - сознательный осознанный компромис ради крейс. качеств и ценой, а у Суворова и Николая - просто вопрос возрасти кораблей одного-же класса. Т. что "стандарт" - крайне нестандартный....
Krom Kruah пишет: Да у него получается легко и непринужденно - одновременно Об том и речь, что это уже не первый раз происходит.
Krom Kruah пишет: Ан- нет! Притворяется, что не прочитал! Я конечно, понимаю, что Вы - образец корректности и все такое. Стало быть, не издеваетесь. Стало быть - подслеповаты, что ли? realswat пишет: То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности? Кром - молчок. Жирным было вот что: realswat пишет: (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. Кром - молчок. Это во-первых. Во-вторых: Krom Kruah пишет: При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости. Это не единственный критерий. Со своими недостатками. Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита. Krom Kruah пишет: не только не равна, а вообще не сравнимая Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-) Главное, показать - я умнее, а тот чушь несет. Корректность Вы наша драгоценная:-)
grosse пишет: Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Наверное, так старались... grosse пишет: Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Но Вы этого сделать не можете - и с многозначительным видом предлагает "разобраться". Нечего сказать - а пальчик зудит? grosse пишет: Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. Ну Вы неисправимы. Как горбатый. Вам бы в пропаганде трудится. grosse пишет: Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Действительно. Если похерить все аргументы (с анализом реальных боевых повреждений) - то кажется странно. Ваша память не удерживает большие объемы информации? СДА пишет: Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? 1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя. 2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя). Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов? Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда. СДА пишет: В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним. А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал? И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб. Ничего в этом плане не поменялось - и Ваши утверждения о влиянии увеличившейся дистанции не понятны. Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите?
grosse пишет: Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев. Только вот Гроссе эти вводные задал ПОСЛЕ предложения о галсировании. grosse пишет: Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. Это не так. Собрания флагманов и командиров для обсуждения перехода проводились. Что ж такое у нас с матчастью? grosse пишет: Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою. И опять в сторонку прыгаем. Вы мне выкатили аргумент о переходе. Я его оспорил - указав (в частности), что в бою маневры ведутся много интенсивнее. Вы мне - во время ЭВОЛЮЦИЙ интенсивность маневров не ниже, чем в бою. Ваши методы "разбора спорных вопросов" умилительны. А так - ну и разберитесь, как там с качеством маневров и строем было 13 мая. Но в общем, можете не разбираться - я немного устал:-)
Krom Kruah пишет: Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы. А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым. Понятно. Какой же я лопух:-)
realswat пишет: Это не единственный критерий. Со своими недостатками. Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита....против осколков. Иначе -получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа) realswat пишет: Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-) Krom Kruah пишет: 1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и - 2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса. realswat пишет: Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал.А вот здесь Вы прав.
realswat пишет: То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым. Мда... Тут у меня неск. полемический перебор вышел. Хотя подробностей по Чин-Иена я не знаю и не могу сказать что он - еквивалентен (или нет) пр. Николаю. Но намека понял... Коректнее было бы сказать что боевая устойчивость именно сравнимая (и с немалой разнице в обоих случаев) что в случае Асама-Микаса, что в Николай-Суворов. При том - Николай не наст. хуже Суворова, насколько Асама хуже Микасы. Просто Микаса - лучше Суворова и немало... У Николая есть преимущество в роль лидера из-за все таки худшей бронепробиваемости яп. снарядов, но не из за превозходстве в защищенности по отношению скажем Асамы. В общем Асамы (все) - с очень хорошей (сравнимой с броненосцев 1 класса) противофугасной и противоосколочной защищенности, что и обясняет сравнимого количества жертв, но с намного худшей (для русских ББ снарядов) общей боевой устойчивости при применением бронеб. снарядов. Николай - с большей бронестойкости против яп. коммонов, чем Асама - против русских ББ снарядов. Что однако не делает Николая полноценного заменителя Суворова в качестве даже "снарядоуловителя), но дает ему нек. шансов продержатся дост. длительном времени. Единственный вопрос - уровень и отражение перегруза и качество постройки. Пока я не встречал информации что они на уровне скажем сисоевских (что естественно ухудшить ситуации). Но по качестве вроде не было нареканий, а хотя и с перегрузе, но он с вполне надводным поясом (не в 90 см, но вроде ок. 50.).
realswat пишет: Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов? Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда. Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно. Во втором случае именно это и произошло. В первом случае японцы оторвались от своего противника, что также результат крайне неудачный. Так что имеем, что в двух случаях из двух эти маневры "все вдруг" выполняемые подрыд закончились для японцев неудачно. И Вы об этом прекрасно знаете. realswat пишет: А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал? Не понимаю зачем надо притворятся, что до Вас не доходит. Я конечно могу медленно повторить, но не понимаю зачем Вам это надо. Но всетаки объясню еще раз очевидные вещи: Между 13:50 и 14:05 в Микасу попало 19 снарядов (что довольно приличный результат). При этом в Микасу стреляли как минимум все ЭБР типа Бородино. Соответственно эти 4 ЭБР друг другу не мешали. Ситуации когда Орел не мешал бы Суворову, Бородино и Александру, но при этом Суворов, Александр и Бородино мешали бы Орлу - явно не могло быть. Повторяюсь это ОЧЕВИДНО. Либо они ВСЕ друг другу мешают (и тогда 19 попаданий нереальны) либо они ВСЕ друг другу не мешают. И зачем Вам потребовалось притворяться, что вы этого не понимаете, я не знаю. realswat пишет: И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб. СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет. По факту Микаса уходила вперед и от Орла до нее дистанция была обязанна увеличиться. Что же касается времени, которое Вы привели - то оно выбрано очень странно - взяты моменты, когда дистанция была максимальной, а не те, когда в японцев попало большинство снарядов. Попадания в Микасу начались не в 13:49, а примерно на 5 минут позже. Дистанция в этот момент, в сравнении с 13:49 уменьшилась - по Мейдзи в 13:55 дистанция от Суворова до Микасы была 30 каб, против 35 каб в 13:49. Потом она еще уменьшилась, а вот дальше японцы шли на обгон и дистанция начала увеличиваться. Собственно в Мейдзи все данные есть: 6400м в 13:49; 4600м "после 14:01"; 5000-6000м после 14:20. При этом поскольку японцы отжимали нашу эскадру, то Микаса выходила на острые углы по отношению к нашей эскадре. Ко всему прочему это давало то, что дистанция от Микасы до Суворова почти не менялась, а вот дистанция от остальных наших кораблей до Микасы - росла. Это следствие того, что центром японской дуги был Суворов. realswat пишет: Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите? Вы издеваетесь? Чем больше дистанция, тем хуже видно всплески. А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать.
СДА пишет: Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно. Речь не об этом шла. СДА пишет: СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет. Да есть доказательства. ДАже Вы это доказали:-) СДА пишет: А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать. Почему?
Krom Kruah пишет: ...против осколков. Не совсем. Люди - в основном - за броней. Чем чаще снаряды и осколки, конечно, попадают в заброневые объемы - тем больше потери. Допустим - если бы защита БрКр была так плоха, что снаряды летели бы в КМУ - то и потери были выше. Короче - оборудование (орудия, КМУ) защищено броней и обслуживается людьми. И потери в людях есть мера доступа снарядов и осколков в заброневые объемы. Фактически - сравнительно плохо описывается затопления "безлюдных" отсеков. Krom Kruah пишет: Иначе - Затем и нужна статистика. Шумы бывают. Но ведь не будем мы считать устойчивость Асамы в 1 12" снаряд, а устойчивость Худа - 2 380-мм? Но самое грустное здесь другое. Свое мнение по устойчивости Асама в этом топике я до сих пор не высказал. Я конкретно написал - какие попадания, какие повреждения, какие потери. И предложил делать выводы по этим цифрам. Все. В ответ Вы и Гроссе обвинили меня в двойных стандартах, "странных" мнениях и т.д. Вообще-то это крайне странно, как мне кажтся:-)