"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Ведущий на корпоратив в королеве. Тамада на свадьбу в королеве inga-adleiba.ru.
II-ая эскадра Тихого океана Еще раз про точность нашей стрельбы
Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий. Несколько других собеседников намекнули, что я его наоброт, занижаю:))) Ясно, что это область оценок и мнений, а не знания. Тем не менее, если все же поверить Кэмпбеллу на 100% разок, можно получить 1 строгую реперную точку. Итак, редкий момент торжества истины. Николай 1 выпустил 261 9" снаряд. И по Кэмбеллу, добился ни много ни мало, 3 попаданий (1 в Ниссин и 2 в Асама). Наконец-то можно смело считать процент попаданий с точностью до 4 знака))) Ну а серьезно, 1,1% попаданий. Дальше можно предполагать... Но я подожду. Хотелось бы услышать мнения других форумчан по поводу возможного соотношения точности стрельбы 12" орудий бородинцев с 9" орудиями Николая 1. Кстати, оценка точности его же 12" орудий так же есть. 94 12" выстрела. 1 попадание в Асама точно - те же 1,1%. Но весьма вероятно, что и 2 других попадания в Асама тоже с Николая, и тогда уже 3,2%.

Ответов - 67, стр: 1 2

Наварин и Николай имели "облегченные" 12" снаряды или снаряды "старого" образца?
realswat wrote: Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий. Несколько других собеседников намекнули, что я его наоброт, занижаю:))) Это зависит от того -как считатьь. Если предположить, что из 45-ти попадания в японские корабли 36 были тольок 12", то получится дисбаланс в пользу 12" против 8-10" (0,8%) и можно набрать 4-5%. Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%. Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий. ИМХО тогда результат будет корректным.
abacus пишет: Звучит несколько казуистический. Асимптотой такого подхода является "могли попасть только те, кто попали". И Вы выводите отсюда не "индивидуальные", а среднюю точность по всем. Асимптота почти любого подхода - полный бред))) Поясню мысль. У нашей эскадры было 2 проблемы - меньшая точность стрельбы каждого конкретного корабля, связанная с разными причинами (недостаток БП и опыта, возможно - менее эффективные способы пристрелки) и плохая организация огня в пределах эскадры (неправильный выбор цели, сосредоточение огня со взаимными помехами). Если Бородино или Орел не попадают в Микаса - это в первую очередь проблемы первого рода. А если в Микаса не попадают Апраксин и Нахимов - это в первую очередь проблемы второго рода. А я хотел прикинуть, что было бы при той же индивидуальной подготовке, но при лучшем управлении огнем эскадры. Для чего и пытался выяснить предел точности стрельбы Бородинцев. И оценил его как порядка 5% для 12" орудий и 2,5% для 6" для еще толком не пострадавших и не обстреливаемых кораблей. И в целом думаю, что средняя точность за бой (если бы он развивался как Шантунг или как 3 фаза самой Цусимы) могла составить порядка 4% для тяжелых орудий. Что при расходе 1/2 боекомплекта (30 выстрелов на ствол) дает ~50 попаданий ГК и при 2/3 (40 выстрелов на ствол) ~60 попаданий. И если 0,9 этого количества уложить в 3-4 цели, то мы получим совсем другой исход (грубо говоря, я предполагаю разумный оптимум для нас - 4 Бородино в состоянии Орла, погибший Ослябя, пораненные Сисой и Наварин у нас, у японцев - сильно побитый Микаса, Ниссин, Идзумо, Ивате и лишь слегка поцарапанные остальные). Ну и т.д. - это уже в тему "На что мы могли рассчитывать"... abacus пишет: Петропавловск открыл огонь в 11:08 а прекратил в 11:38. Максимум 30 мин. Но ето только он один. Пересвет начал в 11:16. За ним и остальны-е. 22 минуты. все корабли начали стрелыть только носом. Петропавловск начал поворот бортом в 11:23. 15 минут всего стреляли 8-12 - 12"-к. То есть Вы утверждаете, что общее огневое время (количество орудие-минут))) ) 27 января было меньше? Это довольно смело. Я бы сказал, что 20 стволово в сумме стреляли не менее 15 минут, а в остальные 20-25 минут стреляло стволов в 2 раза меньше. Так или иначе, это больше, чем 16 стволов бородинцев в течение 15 минут. И оценка в 90 снарядов, выпущенных 1 отрядом за 15 минут, не кажется заниженной. abacus пишет: Русские были неподготовлены и растеряны с ночи. В Цусиме они сами напали. "Вся психология о двух концах", как сказал Достоевский. клерк пишет: Это зависит от того -как считатьь. Если предположить, что из 45-ти попадания в японские корабли 36 были тольок 12", то получится дисбаланс в пользу 12" против 8-10" (0,8%) и можно набрать 4-5%. Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%. Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий. ИМХО тогда результат будет корректным. Ну, я сейчас беру цифры Кэмпбелла - 41 12-10" и 6 229-мм и 203-мм. По расходу 12"-10" снарядов - беру вилку в 1600-2200 снарядов (точнее определить сложно). Получается 1,9-2,6%. По 229-мм и 203-мм порядка 1%.
клерк wrote: Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%. Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий. realswat wrote: цифры Кэмпбелла - 41 12-10" и 6 229-мм и 203-мм. По расходу 12"-10" снарядов - беру вилку в 1600-2200 снарядов (точнее определить сложно). Получается 1,9-2,6%. По 229-мм и 203-мм порядка 1%. Разницы, в принципе, мало. Можно принять от 2 до 3%. Величина пристойная, хотя и не для победы:-(. Вот по 203-229 уже статистика не очень представительна. Не говоря о том, что 229 и 254 не так просто различать? Еще хуже с 6-дм. Японцы, похоже, имели верс-ть (среднюю) в где-то в 3-4 раза больше. Тоже более чем достаточно для победы.
vov wrote: Вот по 203-229 уже статистика не очень представительна. Не говоря о том, что 229 и 254 не так просто различать? Разница в 78%. Поэтому мне кажется проще, чем 203 и 229 (разница 43%) и 254 и 305 (47%).
клерк wrote: Разница в 78%. Поэтому мне кажется проще, чем 203 и 229 (разница 43%) и 254 и 305 (47%). В общем, действительно - один фиг. Несомненно легче только различить 203 и 254 (и выше).
Ну и как велась пристелка и корректировка огня? Не в этом ли разница, оказавшаяся роковой для эскадры Рожественского?
Читать приказы по 2 ТОЭ, по организации стрельбы, есть на тсушиме.орг.ру, там все сказано........ А по управлению огнем, явная ошибка тактическая в сосредоточении эскадренной стрельбы на флагмане, за че нас и поимели в анус......, что есть печально и грустно. Ибо это привело к снижению общего числа снарядов поразивших японские корабли. Кроме того при стрельбе по флагману, УО не могли различить разрывы свои и чужие, так-вот.
А по управлению огнем, явная ошибка тактическая в сосредоточении эскадренной стрельбы на флагмане, за че нас и поимели в анус......, что есть печально и грустно. то что вас поимели в........это несомненно грустно, но вот Того, бедному, никто не подсказал, что сосредоточенно мочить флагмана -- явная тактическая ошибка. Так и стрелял весь бой по-рожественски, как ни в чём не бывало. Кроме того при стрельбе по флагману, УО не могли различить разрывы свои и чужие, так-вот. а джапы вообще залпами стреляли, дальше-то что?
цитата: то что вас поимели в........это несомненно грустно, но вот Того, бедному, никто не подсказал, что сосредоточенно мочить флагмана -- явная тактическая ошибка. Так и стрелял весь бой по-рожественски, как ни в чём не бывало. Нет. Японцы обстреливали одновременно 4-5 кораблей, при этом по одной цели стреляло не более 3-4. Чудес не бывает. а джапы вообще залпами стреляли, дальше-то что? А Вы найдите хоть слово про стрельбу залпами в руководстве по артиллерии 2-й ТОЭ.
Нет. Японцы обстреливали одновременно 4-5 кораблей, при этом по одной цели стреляло не более 3-4. Чудес не бывает. Вы под чудесами что имеете в виду? Я тоже склонен считать, что чудес не бывает и уверяю Вас -- точно так же стреляли и русские. Ну разве что про "одновременно 4-5 кораблей" это Вы преувеличили. 2-3, максимум. Причина разницы в результатах стрельбы лежит немного в другой плоскости, не в организации дело. Хотя у японцев она и была повыше, но не настолько, чтобы вот так в одну калитку перестрелять. А Вы найдите хоть слово про стрельбу залпами в руководстве по артиллерии 2-й ТОЭ. с чего Вы взяли, что стрельба залпами -- ключ к победе в Цусиме?
Hunter пишет: цитата: Вы под чудесами что имеете в виду? Я тоже склонен считать, что чудес не бывает и уверяю Вас -- точно так же Одновременную стрельбу многих кораблей по одной цели. Поднятую Рождественским "1" все отнесли на свой счёт. стреляли и русские. Ну разве что про "одновременно 4-5 кораблей" это Вы преувеличили. 2-3, максимум. Причина Японцы вообще стреляли по тому, кто был ближе и кого лучше видели - у них в инструкции на бой это чётко сказано. Потом если бы стреляли только по 2-3 головным - Наварин, Николай и Нахимов вообще не получили бы попаданий. разницы в результатах стрельбы лежит немного в другой плоскости, не в организации дело. Хотя у японцев она и была повыше, но не настолько, чтобы вот так в одну калитку перестрелять. Это знаете как по тому старому анекдоту - у коменданта крепости спрашивают, почему он не смог дать салют при приближении царствующих особ. А он отвечает:"На то у меня было тринадцать причин - во-первых, у меня не было пороха....". Независимо от других причин в начале сражения эффективно стрелять по Микаса могли только корабли 1-го отряда, да и то насчёт Орла я сомневаюсь. Остальные только мешали себе и другим и даром бросали снаряды. Бэру в этот момент было не до организации стрельбы неожиданно "свалившихся" под его командование кораблей, а инициатива командиров судов давно была подавлена. с чего Вы взяли, что стрельба залпами -- ключ к победе в Цусиме? А зачем искать один "ключ"? Приём явно не бесполезный, и об этом Гревениц писал ещё в 1903 г., потому японцы им и пользовались. Вот так и выходит, что понемногу там, понемногу тут....а конечный результат весьма плачевный.
Поднятую Рождественским "1" все отнесли на свой счёт. И совершенно правильно сделали. И "Микаса" в первые 10 минут боя наполучал прилично. А дальше командиры судов стали переносить огонь по собственной инициативе на более удобную цель. В чём Вы видите проблему? Возьму на вооружение Ваш приём -- если бы все били только по головному, то каким же образом "Асама" умудрилась схватить крупный снаряд в корму? Вы уж как-то русских офицеров-артиллеристов совсем, извиняюсь, за баранов держите, сказали бить по Микасе и буду лупить, пусть она уже давно ушла за крамбол и дистанция до неё предельная, так что ли? Японцы вообще стреляли по тому, кто был ближе и кого лучше видели - у них в инструкции на бой это чётко сказано. надо было Рожественскому послать к ним миноносцы, пусть ими занимаются, а самому под шумок прорваться, жаль не знал он об японских инструкциях =) Нет, конечно же они стреляли не так, как Вы описали. Они стреляли по тому, по кому была возможность сосредоточить огонь. И столькими кораблями, сколькими было возможно. А поскольку маневрировали стороны весьма активно, то временами возникали ситуации, когда под раздачу попадали и Наварин и Орёл и уже давно выбитый из строя "Суворов". Ненадолго, впрочем, (и никого из них японцы артогнём не замочили, что характерно). А убивали они русских как ни странно в точности по рецепту Рожественского -- все лупят по головному, все, кто только могут. Просто в отличие от Рожественского, у Того и Камимуры маневрирование такой стрельбе способствовало, а не наоборот. Вот отсюда и результаты. То, что броненосные корабли можно утопить только сосредоточенным огнём, это ж аксиома и о ней обе стороны были прекрасно осведомлены. От этого и в бою плясали. Остальные только мешали себе и другим и даром бросали снаряды. Бэру в этот момент было не до организации стрельбы неожиданно "свалившихся" под его командование кораблей, а инициатива командиров судов давно была подавлена. всё это так, но организация огня-то тут причём? Или Вы полагаете, что прикажи в этот момент Рожественский Бэру палить на своё усмотрение, второй и третий отряд тут же перемочили бы всех камимуровских асамоподобных? А зачем искать один "ключ"? затем, что у таких разгромов всегда есть свой ключ. В противном случае, если одна из сторон только незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно. А в одну калитку проигрывают тогда, когда в чём-то одном уступили, что называется, на голову. Но это уж никак не организация огня, тут у русских как раз "чуть-чуть". Приём явно не бесполезный, и об этом Гревениц писал ещё в 1903 г., потому японцы им и пользовались. Здесь остановимся подробнее. О залповой стрельбе я заговорил, когда помянули тот факт, что, мол, русские в стрельбе проиграли потому, что им свои попадания и всплески от чужих не отличить было, ведь Рожественский, вредитель, приказал всем бить по головному. Ну а как Вы думаете, японцам при залповой стрельбе просто было свои попадания отличить? Что-то я сомневаюсь. Так почему ж они попадали, а русские "без толку бросали снаряды"? Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать остальным, а там уж хоть залпами, хоть одиночными с максимальной скорострельностью -- дистанция-то нащупана? А теперь взгляните на русских. На дистанцию до той же Микасы у Суворова и у Осляби. На курсовые углы посмотрите у русских и у японцев. Если Александр пристреляется и передаст дистанцию Наварину, последнему это сильно поможет? При том, что у него эта самая Микаса ещё и за крамбол норовит уйти с каждой минутой. Вобщем, тут не "понемногу там", "понемногу тут", а полный провал у одних и практически идеальный успех у других. Вот вам и плачевность. Ну не зря японцы со всякими там кроссингами и L-формациями заморачивались ещё до войны, не зря. Чудес действительно не бывает.
Hunter пишет: В противном случае, если одна из сторон только незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно. Или когда все эти "чуть-чуть" (а кое-где и неск. побольше) накапливаются. Чуть-чуть по скорости, по боевой устойчивости, по точности, по еффекту одиночного попадения, по умением маневрировать, по управлением огня, по "детских болезней" новых кораблей и по их освоенности екипажами, по..., по ... и в результате - Цусима.
Krom Kruah пишет: Или когда все эти "чуть-чуть" (а кое-где и неск. побольше) накапливаются. Чуть-чуть по скорости, по боевой устойчивости, по точности, по еффекту одиночного попадения, по умением маневрировать, по управлением огня, по "детских болезней" новых кораблей и по их освоенности екипажами, по..., по ... и в результате - Цусима. Из за разницы в "чуть" пусть даже и по всем параметрам сразу такого результата не выйдет. Тем более что есть параметр по которому было совсем не "чуть" - по такому параметру как "позиция" разница была "о-го-го". Вот он судя по всему и был определяющим. И что характерно именно этот параметр зачастую был определяющим в большинстве морских боев вообще.
СДА пишет: Из за разницы в "чуть" пусть даже и по всем параметрам сразу такого результата не выйдет. Тем более что есть параметр по которому было совсем не "чуть" - по такому параметру как "позиция" разница была "о-го-го". Вот он судя по всему и был определяющим. И что характерно именно этот параметр зачастую был определяющим в большинстве морских боев вообще. В данном случае по скорости было не чуть-чуть. Отсюда и позиция.
Hunter пишет: И совершенно правильно сделали. И "Микаса" в первые 10 минут боя наполучал прилично. А дальше командиры судов стали переносить огонь по собственной инициативе на более удобную цель. В чём Вы видите Но только не от Орла и тех кто был за ним. Т.е. если бы эти корабли стреляли по другим целям, Микаса не получил бы намного меньше, зато кто-то другой получил бы несколько больше. проблему? Возьму на вооружение Ваш приём -- если бы все били только по головному, то каким же образом "Асама" умудрилась схватить крупный снаряд в корму? Вы уж как-то русских офицеров-артиллеристов Небогатову была предоставлена "свобода действий", насколько я понял, кроме того находясь в хвосте колонны он физически не мог стрелять по Микаса. совсем, извиняюсь, за баранов держите, сказали бить по Микасе и буду лупить, пусть она уже давно ушла за крамбол и дистанция до неё предельная, так что ли? Приказы принято выполнять, а не обсуждать, это основа армейской и флотской дисциплины, без чего вооружённых сил просто нет. Пока арт. офицеры и командиры судов рискнули нарушить приказ, время было упущено. японцы артогнём не замочили, что характерно). А убивали они русских как ни странно в точности по рецепту Рожественского -- все лупят по головному, все, кто только могут. Просто в отличие от Рожественского, у Того и Читайте инструкции Того на бой. Там ясно написано, что стрелять надо по тому, по кому проще попасть. Камимуры маневрирование такой стрельбе способствовало, а не наоборот. Вот отсюда и результаты. То, что броненосные корабли можно утопить только сосредоточенным огнём, это ж аксиома и о ней обе стороны были прекрасно осведомлены. От этого и в бою плясали. В экономике есть такое понятие - "эффект масштаба". Оно означает, что с ростом масштаба производства его эффективность не растёт линейно. Невозможно бесконечно наращивать концентрацию огня, потому что тогда его невозможно будет корректировать, о чём Вам и написали. всё это так, но организация огня-то тут причём? Или Вы полагаете, что прикажи в этот момент Рожественский Бэру палить на своё усмотрение, второй и третий отряд тут же перемочили бы всех камимуровских асамоподобных? Именно. Перетопили бы или нет - вопрос сложный (случись например такое же попадание 12" в башню асамоподобного как на Фудзи, результат мог быть другим), но попаданий японцы получили бы несколько больше. затем, что у таких разгромов всегда есть свой ключ. В противном случае, если одна из сторон только Ой не факт. Жизнь намного сложнее. незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно. А в одну калитку проигрывают тогда, когда в чём-то одном уступили, что называется, на голову. Но это уж никак не организация огня, тут у русских как раз "чуть-чуть". В данном случае - в скорости. Но это не единственная причина. вредитель, приказал всем бить по головному. Ну а как Вы думаете, японцам при залповой стрельбе просто было свои попадания отличить? Что-то я сомневаюсь. Так почему ж они попадали, а русские "без толку бросали А зря. Во-первых, падение залпа из 3-4 6" снарядов вообще лучше видно, чем одиночного. Во-вторых, падения залпов (если по цели стреляют 2-3 корабля, а не 6-12) можно отличить по секундомеру. снаряды"? Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать Это геометрически невозможно. минутой. Вобщем, тут не "понемногу там", "понемногу тут", а полный провал у одних и практически идеальный успех у других. Вот вам и плачевность. Ну не зря японцы со всякими там кроссингами и L-формациями заморачивались ещё до войны, не зря. Чудес действительно не бывает. Преимущество в скорости в 6 узл. позволило японцам эффективно управлять дистанцией и ВИР. Дистанция у всех мателотов по одной цели не могла быть одинаковой, хотя возможно и передавалась.
г.Хантер хамить не советую...................... А маневрировать можно и нужно было. Кстати хто не знает, на Ш-26 помнится решалась задача уклонения тихоходной цели от быстроходной!!! А поражение результат отвратного маневрирования/никакого, плохой организации стрельбы. И превосходства джапов в количестве стволов СК.....
Hunter wrote: Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать остальным, а там уж хоть залпами, хоть одиночными с максимальной скорострельностью -- дистанция-то нащупана? Нельзя исключить возможность после пристрелки "ведущим" выстреливание японскими кораблями с временным интервалом ( по сигналу флагмана, что требует несомненно высокой арт. дисциплины ) "контрольных" выскрелов/залпов СК для проверки индивидуальной наводки, и кто накрывал, продолжали стрелять с максимальной скорострельностью. Те, кто не накрывал, ждали возможности/сигнала или перерыва в стрельбе при выходе цели из под накрытий, становясь в свою очередь "ведущими" пристрелки. Т.к. подобное на тренировках было отработано и стало рутинным, современники и наблюдатели могли просто отметить "вели стрельбу по правилам англ. флота". В некоторой степени вследствие такого метода стрельбы можно объяснить большое 3-4-5(?) количество стрелявших но 1 цели кораблей. Перерыв в стрельбе не был более 4-8 (3-9) минут, мог совмещаться с переносом огня на другую важную или соседнюю цель. Изложенное не претендует на вывод "последней" инстанции
пОМОЕМУ все было проще..............
cobra wrote: все было проще Скорее всего.....
Кстати, есть еще одна цифра. Светлана перед последним боем имела 120 снарядов в кормовых погребах, носовые были затоплены. Стреляли до последнего снаряда - 120 выстрелов, - добились 2 попаданий. Точность стрельбы 1,7 %. Для корабля с большим дефферентом и стреляющего из 2 стволов, для данной дистанции и размера цели - результат вообще-то очень хороший.
realswat пишет: Для корабля с большим дефферентом и стреляющего из 2 стволов, для данной дистанции и размера цели - результат вообще-то очень хороший. Факт. Вообше, у меня такое ощущение, что в точности стрельбы у японцев преимущество было только у канониров ЕБРов и БРКР. При том - далеко не на таком легендарном уровне. А крейсера стреляли пр. на одном уровне... Типа 2.5-3%. Только Ебры и БРКР у русских - ск. всего - тоже с пр. такой-же (или незн. лучшей из-за балистики круп. пушек) точности, а японцы с броненосных кораблей - сериозно лучше все таки (хотя и не с легендарных 15%, а ск. всего - 7-8%).
Krom Kruah пишет: крейсера стреляли пр. на одном уровне Именно об этом речь. Примеры против - Варяг и Новик. Пример за - Ульсан (выкладки уже приводил)
realswat пишет: Примеры против - Варяг и Новик. Ск. всего - только Варяг (там похоже совсем не умели стрелять). Новик - совсем в норме. Вполне даже прилично попадал и в нем Цусима попадала. Просто 120 мм - это все таки не 152 мм. Кстати этот бой неплохо показывает и сходной еффективности (и главное - сходного типа воздействия при попадением) русского "фугаса" и японского "бронебойнего" - т.е. коммонов обеих сторон. Обе наполучили достаточно схожых повреждениях! В дост. схожем количестве. Всей разницы в конечном результате можно вывести от разнице в калибром и неск. лучшей начальной боевой устойчивости Цусимы.
Krom Kruah пишет: Ск. всего - только Варяг (там похоже совсем не умели стрелять). Новик - совсем в норме. Вполне даже прилично попадал и в нем Цусима попадала. Просто 120 мм - это все таки не 152 мм. ДА, не будь для Цусимы удачного стечения обстоятельств - одинаковая скорость с Новиком еще неясно что бы было. А так стреляли на параллельных курсах со средней дистанции. У кого калибр больше и чья посудина покрепче тот и победил.
GLEB пишет: ДА, не будь для Цусимы удачного стечения обстоятельств - одинаковая скорость с Новиком еще неясно что бы было. Ну, и диспозиция скверная для Новика была. И угля не хватало... Цусима мористее находилась ... Иначе мог удрать как миленький... Но постреляли обе вполне на уровне...