"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
http://www.kwe.ru/ станция приготовления +и дозирования коагулянта.
II-ая эскадра Тихого океана Бой по Вильсону
перечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания. Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо действовать. При этом ЗПР нарушил ВСЕ его рекомендации: 1) разбивка кораблей на отряды по скорости 2) линия не более 8 вымпелов 3) действия отрядов кораблей по единому плану 4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов 5) защита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п.

Ответов - 86, стр: 1 2 3

Я Вильсона к сожалению не читал. Но по нашим адмиралам можно предположить следующие. Макаров имел свои взгляды на тактику и возможна она не хуже чем Вильсона, (иначе ее не переиздавали хотябы в 1943г. когда у нас в стране шла тяжелая война). А Зиновий не какие рецепты и рекомендации не принимал, или гордость не позволяла, или как пишет Новиков -САМОДУР. Он не Вильсонскую не Макаровскую, не другую тактику не применял, действовал по ему одному извесному плану(а может и неизвесному), что и привело к разгрому.
ser56 пишет: цитатаразбивка кораблей на отряды по скорости 1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема? ser56 пишет: цитаталиния не более 8 вымпелов Так и у Того 12. Или он тоже идиёт? ser56 пишет: цитатадействия отрядов кораблей по единому плану План был, и я Вам его приводил. ser56 пишет: цитатаобсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов Предполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально. ser56 пишет: цитатазащита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п В чём конкретно виноват ЗПР? Он и это оговорил. Он виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт? "Это несерьёзно" (с) В сухом остатке имеем невыполнение половины пункта #4. Т.е., формально лично ЗПР со своей задачей справился либо на 5- либо на 4+. Короче, как минимум, на твёрдую 4.
NMD пишет: цитата1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема? 1) Вильсона читали? 2) В первом отряде проблемы (насколько реальные?) только у Бородина - меняем его на Ослябя - минимум 14-15 узлов - т.е. как у Того. Дабавляем 1-2 БРКР - по скорости. 3) 12 это не 9-11 NMD пишет: цитатаТак и у Того 12. Или он тоже идиёт? А еще обижаетесь, на дуркуем (с):) у Того 6 и у Камимуры -6 - не знали - довожу:) NMD пишет: цитатаПлан был, и я Вам его приводил. Это не план! Где его обсуждения с флагманами? NMD пишет: цитатаПредполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально. Причем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град. NMD пишет: цитатаОн виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт? Он командующий - или сбоку бантик?
ser56 пишет: цитатау Того 6 и у Камимуры -6 У Рожественского - 4, у Фелькерзама - 4, у Небогатова - 4. После смерти Фелькерзама (перед боем) у ЗПР - 8 (не более 8-ми, как и рекомендовано). Причём Небогатов мог действовать самостоятельно. Как ЗПР может отвечать за действия конкретных командиров ЭМ в бою. Им было приказано одно, они сделали другое. Кто виноват?
ser56 пишет: цитата4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов По остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем.
Sha-Yulin пишет: цитатаПо остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем. 1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби 2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению. 3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой!
ser56 пишет: цитатаперечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания. Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо дейст Приятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами. И выше перечисленные тоже наверняка читали - если не Вильсона, то немало не менее толковой и "вменяемой" литературы. А дальше начинается расхождение теории с практикой. 1) - 2) разделение по скорости. Броненосная компонента 1ТОЭ реально была меньше 8 вымпелов. Разделение особого смысла не имела. 2ТОЭ была разделена на отряды. Какое-то сомнение может вызвать только Ослябя во 2-м. Другое дело, разделение было только формальным. ЗПР (и ВКВ, и видимо СОМ) полагали, что прорываться в более плотно строю выгоднее, чем маневрировать раздельно с риском "потеряться". Что, кстати, с успехом сделали Рейценштейн и Витгефт. 3) Ну, действовала 1ТОЭ "по плану". А как произошел несчастный случай, и весь "план" был понят так, как хотелось отдельным командирам. Этот пункт всегда есть только благое пожелание. 4) ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку? То же - "взаимодействие без сигналов". См.выше - плюс Ухтомкий. Навзаимодействовали без всяких сигналов. В общем, ЗПР на мой взгляд не прав. Но помогло бы 2ТОЭ "обсуждение"? ИМХО, очень мало. 5) Теоретически неплохо. Но те же японцы атаковали подивизионно (по 3-4 ЭМ). Для защиты нужно иметь как минимум столько же, иначе - очередной Стерегущий. Вот так замечательные теоретические рекомендации могут реализоваться на практике. Это жизнь.
ser56 пишет: цитата1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби Что скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно. ser56 пишет: цитата2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению. А ему и не давали. Ему приказ отдали. ser56 пишет: цитата3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой! Не имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали.
Sha-Yulin пишет: цитатаЧто скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно. А флагманы не умеют молчать? Кстати - я так и не понял - ну умер человек - бывает - на Ослябя все равно знают, а для остальных он символ... Sha-Yulin пишет: цитатаА ему и не давали. Ему приказ отдали. Не читал, но NMD пишет, что ему было сказано - по обстановке... Sha-Yulin пишет: цитатаНе имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали. 1) Перед боем всегда можно отстранить и назначить, если победа - простят! Если же не вериш флагману - впереди разгром. 2) Просто не понял - кто кого не спрашивал? vov пишет: цитатаПриятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами Это типа наехали?:)
vov пишет: цитата ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку? Сравните результаты Шатунга и Цусимы. М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:)
ser56 пишет: цитатаЭто типа наехали?:) Не совсем:-). Но Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-). Впроче, это, конечно, мелочи. ser56 пишет: цитатаСравните результаты Шатунга и Цусимы. Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг. ser56 пишет: цитата М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:) Ну, в этом случае трудно сказать. У меня осталось от прочтения впечатление, что командиры по очереди играли в странную игру: "А кто сегодня за прорыв?" Обычно такой находился, а остальные его дружно убеждали в том, что все совершенно х..во. И ВКВ был там просто равным. Даже не первым среди равных. Конечно, это ему в явный минус. Он явно был человеком очень приличным, возможно даже слишком приличным. И слишком со своими цацкался.
vov пишет: цитатаНо Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-). Впроче, это, конечно, мелочи. Они и остались, причем в свете изложенного, даже усилились! Оказывается современная (РЯВ:)) ВМ тактическая мысль достаточно адекватно просчитала возможные аспекты боя, а вот наши адмиралы- увы это не восприняли! Кстати, Вильсон предлагал начинать бой на 3000 ядров (15 каб) за 10 лет до РЯВ, но указывал на возможность эффективной стрельбы с 4000 и большей. ПРи этом предлагал вначале бить фугасами, а добивать на коротких ББ. Указывал на бесполезность шлюпок на ЭБР, вреде дерева. vov пишет: цитатаВообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг. насколько я читал - отнюдь. Если Цусима - полный разгром без шансов (при реальной руководстве ЗПР), то Шатунг вполне разумное маневрирование и некоторое невезение русских - Того остался жив, а ВКВ - увы. Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...
Доброе время! >Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы... А дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом. Перерасход в боевых режимах (+повреждения труб Полтавы) очевиден и поодиночке или вместе они заходят в нейтральные порты (и выбывают) либо крадутся и попадаются подобно Ушакову (что скорее всего они не сделают, т.к. угля явно не хватит). В Корейском проливе их нагоняет 1-й отряд с Якумо и Асама (допустим без Микаса, как наиболее поврежденного), все остальные с ограниченным запасом снарядов и угля, да плюс свежий Камимура с 4 БКр - на отставших в Корейском проливе вполне хватит. Дальше... Пересвет и Цесаревич в Корейском проливе остаются без угля (большой перерасход из-за больших повреждений труб) и их буксировать надо (Диана и Паллада к примеру) либо надо заходить в нейтральный порт (что и произошло с Цесаревичем и не учитываем носовых повреждений Пересвета, но этим лучше зайти, т.е. выбыть из игры). Ретвизан также имеет сниженный ход из-за дифферента на нос, но допустим он по углю нормально проходит. И Победа с крейсерами, имеющие реальные шансы дойти до Владика без задержек. Если все кроме Полтавы и Севастополя пошли вместе и ночью эскадра не разобьется поодиночке (а крейсера на ночь д.б. отделится), то этот отряд богомольцев идущих со скоростью буксировки Цесаревича и Пересвета в 3-4 узла догнать вполне по силам + навстречу Камимура. Еще хуже, чем в Цусиме получается... Либо ВКВ оставляет 4 броненосца в Циндао и с Победой, Ретвизаном и крейсерами рискует уходить во Владик, но на бой ему рассчитывать явно нельзя и его скорее всего догоняют, Ретвизан его вяжет с ходом, что не исключается и при том, что Ретвизан тоже остается в Циндао. Думаю с Победой и крейсерами ВКВ во Владике радостно встречать не будут В любом случае, задача 2-й эскадры меняется в июле, а не в декабре, м.б. было больше шансов ее вообще не отправлять. Так что Цусимы нам не избежать, вопрос только когда она бы произошла - в июле 1904г. или в мае 1905г С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: цитатаВ мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом Это какая-то сверхмизерная дальность. Там примерно 1 000 миль. 10 узлов - 4 суток автономности. Маловато как-то. Это скорее ББО, а не ЭБР. Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе). Обычно паспортная дальность несколько преувеличена, но чтобы в 4 раза?
ser56 пишет: цитатаПродержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы... Не все так красиво. Наших могло спасти только одно - отсутствие решительных результатов до темноты (что, между правда, уже было близко), после чего - организованный отход во Владивосток или в нейтральный порт. Бой до решительного результата нашим ничем хорошим не грозил. Да, "Микасу" мы имели шанс вывести из боя. Но надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты, но не до такой степени. Поэтому если японцы из боя не выходят, то у наших начинается буквально обвал в течении считанных десятков минут - "Цесаревич" выходит из строя, "Севастополь" отстает, "Пересвет" и "Полтава" гибнут в строю, ну в общем "фаза заката"
ser56 пишет: цитатаЭто не план! "Тем хуже для фактов", так что-ли? ser56 пишет: цитатаГде его обсуждения с флагманами? Фелькельзарм при смерти, а от Энквиста никто ничего никогда не ожидал. Небогатова ещё не было. ser56 пишет: цитатаПричем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град. Ну так Вам пяти вариантов мало? "Следуй за мателотом" -- это из другой оперы, не передёргивайте. 23град. тоже на Вашей совести, ЗПР поставил основную задачу -- прорваться во Владик держась вместе (адресовано флагманам). Никаким курсом он никого не связывал. ser56 пишет: цитатаОн командующий - или сбоку бантик? Он их вероятно мог удержать телепатическим способом?... ser56 пишет: цитатаПеред боем всегда можно отстранить и назначить Вы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо.
>Там примерно 1 000 миль. 1062-1080 миль по нашей карте из МС за начало века >Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе) По Сулиге - 3750 (10) и 1750 (15) , реально к 28.07. макс. ход обоих - не выше 13 уз. Машины Севастополя "притча во языцах"+повреждения пароотводных труб в бою. Полтава - нагревание подшипника лев.машины, дифферент на корму, повреждения кормовой трубы >Это какая-то сверхмизерная дальность. Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе и «Полтаве хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. Точных данных о расходе угля на броненосце «Севастополь 28.07. у меня нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами (дойдя с боем только до Шантунга). С учетом переменного хода, во второй фазе склонного к перенапряжению КМГ, маневрирования эскадры, работы артиллерии ГК, ПБ и временно и ЛБ, пож. системы (На Севатосполе команда потушила 7 возгораний и поливала палубы и каюты водой, на Полтаве примерно тоже), а также прочих систем - отсюда и большой перерасход С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: цитатаОперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе и «Полтаве хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. Черкасова не читал, но как-то странно выглядит. Даже не из-за расхождения с паспортом, а из-за слишком явной ограниченности. ЕМНИП, даже у миноносцев ВОК дальность была больше. Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального. То что в бою расход вырос - понятно. И после всех повреждений они вполне могли не дойти до Владивостока. Но чтобы в мирное время с трудом - как-то не верится. Ещё такой момент - как они с 4-х дневной автономностью до Владивостока из Балтики дошли? Бункеровка в океане раз в 4 дня? От Коломбо до Сингапура вроде больше 4-х дней пути...
>Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального. Здесь сложно сказать не глядя в бортовые журналы и рапортички. Последний переход из Владика в ПА прошел с учениями с маневрированием на ходу, но доп. бункеровки не было, возможно, что Черкасов в чем-то не прав, но в чем в этой ситуации сказать сложно, т.к. он дядя отличающийся точностью, но все мы люди
Что-то не стыкуется. Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...
>Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли... Ну на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более...
vov пишет: цитатаВообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг. Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя. Евгений пишет: цитатада плюс свежий Камимура с 4 БКр Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой.Comte пишет: цитатаНо надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты, А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей. И есть ли данные о моменте полукчения повреждений? В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"?
Евгений пишет: цитатаА дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом. Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля?
NMD пишет: цитатаВы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо. Вы бы читали КТО что пишет - где я писал, что СОМ снял не правильно? А вообще эта проблема не имеет общего решения и решеется конкретно! NMD пишет: цитатаОн их вероятно мог удержать телепатическим способом?... Командиров готовят ДО боя, в бою поздно. У ЗПР было 6 месяцев... Евгений пишет: цитатаНу на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более... Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик? Получается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику?
ser56 пишет: цитатаИсходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик? Гы. Вообще Витгефту разрешается то наплевать (на приказа наместника не допустить десанта), то - стриктно выполнять - по надобности? При том - общее в обоих случаев - его нерешительность. Но - он (а как-же иначе?!?) он в обоих случаев поступил правильно - как когда прямо не выполнил приказа наместника, так и когда пошел на прорыв (заведомо безнадеждного даже только из-за банальном нехватке угля) вместо именно на сражением гл. сил (или вообще на что захочется вам - мне просто это кажется хорошая идея). Тут господа что-то не так. Врете однако...
Для ser56: >Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля? Я бы сказал при отсутствии повреждений, приводящих к перерасходу >Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик? Он не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…. >Получается единственный шанс - прорыв без боя? Нет боя, нет повреждений Алексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.: "Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца".
Евгений пишет: цитатаОн не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Простите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту. цитатаДействовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Не действовал, жаловался (прошу прощения, но употребил бы более корявого слова, если не про все таки честно пожибшего человека речь): цитатаПостараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста Он просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя. Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати.
Евгений пишет: цитатаАлексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.: "Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца". Ой.ой! Вот значить что означало "Избежать боя", чем основано оправдание и бездействия и всего по отношению Витгефта. . Мда-с. Сегодня многое научил, спасибо!
Для CDA: >Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя. Именно в Цусиме они это и сделали, потому что уже прошли 28.07. >Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой. Нет. 29.07. Ивате и Токива были вызваны по радио к о.Росс и фактически там были к ночи 29.-30.07., а значит если бы стало фактом прорыв 1ТОЭ, весь Камимура мог бы 30.07. соединиться с гл.силами в худшем случае между Квельпартом и Цусимой, а ВОК извините, дальше параллели Фузана все равно бы не пошел >А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей. Все корабли вернулись в базы, так что вполне достаточно информации, на форуме выкладывалось много см. архивы >И есть ли данные о моменте полукчения повреждений? Не по всем, но % около 50 привязаны по времени >В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"? В момент сближения, за время кучи зафиксировано мало
Евгений пишет: цитатаНе считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, Это просто стыдно подумать для каждого офицера, а он даже написал...
А что, монархисты за работой: Телеграмма Н2 Наместнику: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыв во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего. 20.07. Наместник отправил телеграмму ВКВ с категорическим несогласием с позицией командного состава и процитировал только первую фразу из ответа императора. ВКВ это и принял к исполнению буквально... Сам ВКВ телеграфировал Н2 лично: «Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного Наместником мне телеграммой, выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику. Вот так, впрочем памятуя историю с Воеводским и Храбрым это возможно проканало бы, но вообще не судите строго ВКВ
ser56 пишет: цитатаПолучается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику? Единственный шанс - это дать японцам под П-А такой бой, чтобы клочья от них летели. Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают. Krom Kruah пишет: цитатаОн просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя. Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати. Так о том и я всегда вел речь. Как тактик ВКВ - да, как флотоводец - нет.
Лунев Роман пишет: цитата Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают. У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...
TimStarboy пишет: цитатаЧто-то не стыкуется. Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли... Конечно не стыкуется. А вся соль мне кажется просто в рапортах командиров чтобы прикрыть свои задницы. Ведь четко сфольмулировал в приказе на прорыв Витгефт- только сильно поврежденные корабли могут вернутся в Артур... и т д. - Чтобы оправдать свое возвращение (точнее бегство) , они преувеличили повреждения, нехватку(большой расход) угля, и т.п.
ser56 пишет: цитатаУ них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти... Лучше - в Сасебо и Нагасаки. Однако до них после сражения в окрестностей ПА надо еще и добратся. Что для ПАЭ не проблема. А на Елиотах чинится - ню-ню. Вот куда нет рембазы абсолютише! Из 2 ЕБРов напоровшись на мин один немедленно затонул, но другой - как раз во время перехода на Сасебо! А русские все равно до ПА доберутся если действ. не утонут во время сражения. А там и починится можно. А у Того выбор - чинится или воевать/блокировать ПА,/обезпечать снабжения яп. армии! Если до Сосебо кто-то поврежденный доберется вообще. И - при неск. свежей погоды по пути ...
Krom Kruah пишет: цитатаПростите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту. Мне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад. Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.
invisible пишет: цитатаВажно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо. Но это и говорит о том, что он был неплохим тактиком, что поддерживается всеми. Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.
Евгений пишет: цитатаОперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе и «Полтаве хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. Броненосцы до начала войны совершали пробег от Нагасаки до П-А 13-14 узл. ходом (566 миль). Это 40 часов хода с расходом ок. 11 т в час. При полном запасе в 900 т таким ходом они могли пройти 1000 миль.
ser56 пишет: цитатаУ них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти... Но у них есть альтернатива. Либо уйти в Сасебо ит оставить господство в ЖМ русским и быстро починиться. Или остаться для ремонта в Дальнем и на Эллиотах, блокируя по-прежнему Артур, но рискуя опоздать с ремонтом. Что же касается того, что нашии не прошли бы японские базы. Главное - выбраться из ЖМ, а там можно и вокруг Японии, присоединив по пути ВОК с запасами угля. Японцы, конечно, успеют свернуть ремонт (хотя поставить на место поврежденные орудия не смогут так быстро), но таким образом, мы будем иметь бой двух эскадр поврежденных кораблей + ВОК и Камимура. При этом наши могут в первую очередь сделать наиболее важные повреждения, что японцам в голову не придет. В базе они будут ремонтироваться методично. Шансы все же есть. invisible пишет: цитатаМне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад. Да Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.
Лунев Роман пишет: цитатаДа Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры. При чем здесь эскадра? Это частная переписка. Следует читать:"Слушай, идиот. Хватит меня дурить. Пришли, наконец Скрыдлова или Безобразова." СДА пишет: цитатаНо задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника. Точно в соответствии с распоряжением Алексеева: прорываться, но если придется, то вступать в бой.