"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана ВОК и Порт-Артур
Цитирую Норигаарда: "Судя по программе путешествия «Манху Мару японцы рассчитывали овладеть Порт-Артуром к середине июля. Причинами, по которым крепость могла держаться гораздо дольше, чем предполагали, можно считать частично тот факт, что Владивостокской эскадре удалось во время ее первого набега потопить три японских транспорта, на одном из которых находились осадные орудия и железнодорожные принадлежности для подвоза их к позициям у Порт-Артура, частично — несомненно умелое руководство обороной генерала А. М. Стесселя, упорно отстаивавшего каждую пядь земли, которой японцы должны были овладеть, дабы иметь возможность приступить к осаде собственно Порт-Артура;" Ну, по Стесселю ладно... Но как вы считаете, насколько потопление ВОК транспорта сыграло свою роль в длительности осады?

Ответов - 56, стр: 1 2

s.reily пишет: потопить три японских транспорта, на одном из которых находились осадные орудия На форуме высказывалось мнение, что утопление оных орудий - миф. s.reily пишет: Но как вы считаете, насколько потопление ВОК транспорта сыграло свою роль в длительности осады? Кстати миф - удобен для японцев, чтоб с помощью его объяснить слишком долгую осаду Артура.
s.reily пишет: три японских транспорта Но грузы они везли явно не мирные. Что кстати на них было? А потопление трёх транспортов в зоне, которая находится под контролем японского флота вызовет реакцию. Задержали ли японцы остальные транспорты в портах?
http://www.pobeda.ru/jml/content/view/3974 - Рекомендую
s.reily пишет: Ну, по Стесселю ладно... Но как вы считаете, насколько потопление ВОК транспорта сыграло свою роль в длительности осады? Очень мало. Еще нужно доказать, что на потопленных транспортах находились осадные орудия. А насчет Стесселя могу сказать, что он правильно усмотрел ключевое значение горы Высокой, которую вообще исключили ранее из оборонительной линии, и как мог укрепил ее. Собственно, падение Высокой означало конец ПА и третья линия, полуподпольно возводимая Смирновым, ничего изменить не могла.
invisible пишет: Собственно, падение Высокой означало конец ПА и третья линия, полуподпольно возводимая Смирновым, ничего изменить не могла. В альтернативе Cobra показана оборна П-А после падения Высокой. Вы не согласны с тем, что такое было возможно?
s.reily пишет: Но как вы считаете, насколько потопление ВОК транспорта сыграло свою роль в длительности осады? Запасы продовольствия,с японскими транспортами,мало связанны.Да и форты рзрушались в основном,минами.Кроме того я думаю,что это были не последнии береговые мортиры у японцев.Ну есче месяц,ну полтора.И все.
мечтатель пишет: Ну есче месяц,ну полтора.И все И месяц имеет значение.
ser56 пишет: И месяц имеет значение. Да ну? В Вашей реальности? Где 2ТОЭ выходит весной 1905г. если не летом... Не смешите.
NMD Но можно и не так уж глобально. Сколько за месяц из армии Ноги будет ещё выбывших из строя (хотя бы от болезней)? Успеет ли он на рандеву к Куропаткину?
NMD пишет: Да ну? В Вашей реальности? Где 2ТОЭ выходит весной 1905г. если не летом... Не смешите. 1) я не клоун вас смешить 2) я никогда не писал о выходе 2 ТОЭ летом 05 г - поздно пить боржоми 3) месяц был особо важен весной 04 г - чтобырусские успели сосредоточится. И этот месяц МОГЛИ дать КР операции 1ТОЭ, особливо ВОК и 4 КР из ПА. Но командующий флотом готовился к сражению и КР операциями пренебрегал...
Лунев Роман пишет: В альтернативе Cobra показана оборна П-А после падения Высокой. Вы не согласны с тем, что такое было возможно? После падения Высокой была уже не оборона, а расстрел. s.reily пишет: Но можно и не так уж глобально. Сколько за месяц из армии Ноги будет ещё выбывших из строя (хотя бы от болезней)? Успеет ли он на рандеву к Куропаткину? Так, а что ему толпой переть надо? Большая армия ему не нужна. Можно отправлять силы в любом случае. Железка возит постепенно. К тому же, японцам надо сначала 8-ю дивизию перевезти. Выбывших уже не будет много.
Посмотрите, когда под Артуром появились 11-дюймовки и когда крепость не пала - её сдали... несколько месяцев. ВОК не обладал силой, чтобы перекрыть коммуникации. Набег к Цусиме - как волку в пасть... Один раз ничего, обошлось, а 1 августа... Вот присоедините к ним Победу с Пересветом - получим два плюса оттянем дополнительные силы от Артура и получим возможность более решительных действий...
Варнак пишет: Вот присоедините к ним Победу с Пересветом - получим два плюса оттянем дополнительные силы от Артура и получим возможность более решительных действий... Плюс к тому ВОК-у был бы полезен Аскольд с Баяном, Диана бы тоже лишней не была.
Novik пишет: Плюс к тому ВОК-у был бы полезен Аскольд с Баяном, Диана бы тоже лишней не была. Что Вы имеете в виду? Варнак пишет: Посмотрите, когда под Артуром появились 11-дюймовки и когда крепость не пала - её сдали... несколько месяцев. Ну и? 19/09 первый обстрел - шесть 280мм мортир. К 29 сентября один Пересвет нахватал порядка 30 "извозчиков", что ему вполне хватило. И это до Высокой. Метод в миллион раз эффективней всех остальных. Дешевле было только боевых пловцов на торпедах во внутреннюю гавань отправлять. А что? Наемся грибочков, и наваяю альтернативку, почище перегона Баяна Аскольда во Владик. Ах нет! "Все уже украдено до нас!" Есть такой рассказ. У Гостя в ветке "1ТОЭ". Не буду есть грибы. И Вы, господа, прежде чем писать, все взвешивайте.
Нахватали они впрочем не "извозчиков", а как выражается Семёнов "чемоданов", а Пересвет получив 44 подобных гостинца сел на грунт 24. 11. - т.е. через два! ДВА месяца после начала обстрела рейда.
Я так думаю, что к началу войны большую часть крейсерских сил было бы все-таки лучше сосредоточить во Владивостоке. В этом случае бригада крейсеров была бы сильне, и моглы бы действовать более развязно. А еще было бы лучше, если бы и сам Владивосток был главной базой 1-ой ТОЭ.
ser56 пишет: месяц был особо важен весной 04 г - чтобырусские успели сосредоточится. И этот месяц МОГЛИ дать КР операции 1ТОЭ, особливо ВОК и 4 КР из ПА. Но командующий флотом готовился к сражению и КР операциями пренебрегал... Варнак пишет: Вот присоедините к ним Победу с Пересветом - получим два плюса оттянем дополнительные силы от Артура и получим возможность более решительных действий... Novik пишет: Плюс к тому ВОК-у был бы полезен Аскольд с Баяном, Диана бы тоже лишней не была. Novik пишет: Я так думаю, что к началу войны большую часть крейсерских сил было бы все-таки лучше сосредоточить во Владивостоке. В этом случае бригада крейсеров была бы сильне, и моглы бы действовать более развязно. А еще было бы лучше, если бы и сам Владивосток был главной базой 1-ой ТОЭ. s.reily пишет: Но можно и не так уж глобально. Сколько за месяц из армии Ноги будет ещё выбывших из строя (хотя бы от болезней)? Успеет ли он на рандеву к Куропаткину? 1)Если основная база,Владик-то его осодили-бы,и взяли. 2)Победа,Пересвет,Баян,Диана,Палада,Аскольд,Варяг-во Владике,что в Артуре?5 ЕБР+2ЛКР.Того,выше головы.У Камимуро-6(8)БКР+6(8)ЛКР+все дестроеры(под Артуром хватит миноносцев-элиот рядом)В японском море только каботаж,Цуцима-предел автономности.Океанское рейдерство-там Пересветы не нужны,да и депломатия(мать её) 3)Куропаткин проигровал отнюдь не иззо нехватки сил(Кутузов,понемаеш "У Москвы остоновим")
Novik пишет: Я так думаю, что к началу войны большую часть крейсерских сил было бы все-таки лучше сосредоточить во Владивостоке Открываете Григорьева. Ищите главу о возможностях порта грузить углем крейсера в 1904 году. Варнак пишет: Нахватали они впрочем не "извозчиков", а как выражается Семёнов "чемоданов", а Пересвет получив 44 подобных гостинца сел на грунт 24. 11. - т.е. через два! ДВА месяца после начала обстрела рейда. О пользе чтения. 1. Нетрудно найти разницу между "чемоданами" и "извозчиками". Достаточно заинтересоваться. 2. Судьба Пересвета была решена к 30 сентября. Крейсер потерял боеспособность, и больше, до своей первой гибели ее не восстановил. А 24 ноября решался вопрос: либо гибель на внешнем рейде, либо на внутреннем.
мечтатель пишет: 3)Куропаткин проигровал отнюдь не иззо нехватки сил(Кутузов,понемаеш "У Москвы остоновим") Ну да. Еще из-за плохого качества пополнений. Вместо регулярных войск он получал крестьян от сохи со сроком переподготовки 2-3 недели.
Так и так у Камимуры были бы те же силы, просто наши силы были бы сильнее в той части флота, которая сообственно отличалась активностью действий. Я что-то не припомню активность сил Порт-Артурской Эскадры после гибели Макарова. Кроме боя 28 июля, когда все решил случайный снаряд... ВОК же наоборот, имея всего три (сначала - четыре) крейсера дерзко пиратствовал в прилежащих морях, под самым носом у Камимуры. Я не имел ввиду увести все крейсера из Порт-Артура. Просто добавить бы БАЯна к ВОКУ + два легких КР. Варяг и Аскольд бы вполене сгодились. И была бы там уже мини-эскадра.
мечтатель пишет: (Кутузов,понемаеш "У Москвы остоновим") В таком случае свою заачу Куропаткин выполнил с лихвой. Супостат до москвы не дошел. Отстояли.
Novik пишет: просто наши силы были бы сильнее Просто добавить бы БАЯна к ВОКУ + два легких КР Не - просто, а очень ПРОСТО! Так вот взяли, и в РЯВ победили. Поздравляю! И идея свежая - всего лет 100, не больше. Очень прошу: хватит заниматься популизмом! Не надо засорять форум сотым повторением поверхностных, не просчитанных, чужих идей. Если есть желание доказать что-то: набирайте материалы, читайте, анализируйте, делайте выводы и пишите свою альтернативу. А перед этим просмотрите архив этого форума - тоже хорошая пища для ума.
Танго пишет: Судьба Пересвета была решена к 30 сентября. Крейсер потерял боеспособность, и больше, до своей первой гибели ее не восстановил. А 24 ноября решался вопрос: либо гибель на внешнем рейде, либо на внутреннем. А нельзя ли поконкретнее. Ему что разбили машины, взорвали котлы, пробили башни? Я признаться ничего такого не читал. Наоборот во многих источниках указывается, что броненосцы сохраняли боеспособность до конца ноября, когда бомбардировка стала корректироваться с Высокой? Кроме того посла подъема их японцами они шли своим ходом.
Цитирую по Мельникову ( Гангут 12-бис ). 22 ноября... была потоплена "Полтава", к вечеру следующего - "Ретвизан". "ПЕРЕСВЕТ" И "ПОБЕДА" ПОЛУЧИЛИ ПО ПЯТЬ ПОПАДАНИЙ, ПОКА НЕ НАСЁСШИХ ОСОБО СЕРЬЁЗНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. ( и только 24 ноября "Пересвет" схватил 20 280 мм снарядов, при десятом командир приказал открыть кингстоны...
Танго пишет: 19/09 первый обстрел - шесть 280мм мортир. К 29 сентября один Пересвет нахватал порядка 30 "извозчиков", что ему вполне хватило. И это до Высокой. В отношении боеспособности русских кораблей в сентябре есть описание у Грибовского со сылкой на работу историчекой комиссии по РЯВ 1904-1905 гг. Книга -4.: "...Между тем, японцы установили за горой Сахарная голова 11" орудия, которые 19 сентября впервые открыли огонь по кораблям в бассейнах Порт-Артура. Не имея возможности наблюдать падение снарядов, японские артиллеристы стреляли «веером по местам стоянки кораблей. И всё же с 14 сентября по 18 октября им удалось добиться не менее 113 попаданий снарядами калибром 11", 6" и 120 мм. Особенно пострадал «Пересвет, в который попало 27 11" фугасных бомб. Обстрел заставил русских перевести на берег большую часть экипажей, блиндировать палубы, подвести к бортам деревянные боны. Но ни один из больших кораблей за это время не получил серьёзных повреждений жизненно важных частей, которые могли вывести их из строя. Мастеровые порта и Балтийского завода непрерывно ликвидировали последствия попаданий. К началу октября стоявшие в Западном бассейне «Ретвизан, «Победа, «Полтава, «Пересвет и «Паллада подтянулись к берегу - под Перепелиную гору, и огонь японцев стал менее точным..."
Повреждения нанесённые 29 и 30 сентября "Пересвету", хоть и многочисленны, но не фатальны. А затем почти двухмесячный перерыв - ни одного попадания до конца ноября.
После подьема и первичного ремонта Пересвет и Полтава действительно самостоятельно ушли на капремонт в Японию. Про Пересвет даже Семенов выразился что-то типа "сегодня видел как Пересвет подя японским флагом и под своим ходом направился куда-то, как резануло сердце...". В 4 номере журнала «Флотомастер за 2006 год помещена интересная статья «Британцы в Японии - перевод двух глав из книги «The Commission of H.M.S. Andromeda 1904-1906. В первой главе речь как-раз идет об осмотре «Пересвета британскими моряками накануне торжественного парада по поводу окончания РЯВ. По их оценкам корабль представлял собой груду обгоревших развалин за исключением машин: «.. Далее мы осмотрели машинные и котельные отделения, найденные нами в нетронутом виде. Оборудование было исключительно английского производства, и слово London отовсюду смотрело на нас с панелей контрольных приборов…
andreyfinn пишет: И всё же с 14 сентября по 18 октября им удалось добиться не менее 113 попаданий снарядами калибром 11", 6" и 120 мм. К 10-му сентября эскадра исправила свои повреждения после Шантунга. Только о выходе уже не думали. Смирнов назначил Вирена командиром 3-ей оборонительной линии. Ее вооружали морской артиллерией.
invisible пишет: 10-му сентября эскадра исправила свои повреждения после Шантунга. Ночи удлинились - вполне могли попробывать - хотя бы пересветы с КР.... Появление во Владике 2 пересветов и Баяна с Палладой заметно изменило бы соотношение сил к приходу 2ТОЭ. Было бы быстроходное соединение из 2ЭБР и 3 БРКР... Ведь знали о выходе 2ТОЭ, но бревно....
Все здорово, а координация усилий, т. е. связь? Не нарвется "быстроходное крыло" на весь флот Того при задержке Рожественского? Или наоборот - запоздает. Впрочем возможен вариант, - когда покусали по-частям: Того разбил одну половину, а тут подошла другая и ... Правда опять все упирается в согласование действий и решительность Рожественского. Половину потеряем, но возможно лучше так, чем никак. Была возможность по связи? Подскажите, у кого продумано уже.
Танго пишет: Так вот взяли, и в РЯВ победили. Поздравляю! Чтобы победить, конечно одного усиления ВОК недостаточно. Но тем не менее усиление Вок позволило бы ему чувствовать сильнее себя на своем ТВД, и вполне возможно, что бой 1 августва закончился бы с несколько иным счетом. Танго пишет: Очень прошу: хватит заниматься популизмом! Не надо засорять форум сотым повторением поверхностных, не просчитанных, чужих идей. Если есть желание доказать что-то: набирайте материалы, читайте, анализируйте, делайте выводы и пишите свою альтернативу. А перед этим просмотрите архив этого форума - тоже хорошая пища для ума. Согласен, идеи навскидку. Но, как я понял, мы все здесь тем и занимаемся, чтобы просчитывать возможные варианты при ином раскладе событий. Архивы я посмотрю, никуда не денусь.
Novik пишет: усиление Вок позволило бы ему чувствовать сильнее себя на своем ТВД, и вполне возможно, что бой 1 августва закончился бы с несколько иным счетом. Усиление ВОК привело бы исключительно к ослаблению 1ТОЭ в Артуре. Посмотрите внимательнее на активность того же Баяна в первые полгода войны. Дальше навскидку: если Баян во Владике - то вместо него подрывается на мине Пересвет или Полтава, что явно хуже реала. Участие Баяна в ВОКе в Корейском проливе нивелируется Асамой, которая в бою ЖМ реального участия практически не принимала. С учетом послезнания можно предположить, что рациональнее было не перебрасывать быстроходные большие крейсера во Владик, а наоборот, усилить Артурскую эскадру Богатырем. По факту выяснилось, что богини - в лучшем случае брандвахта, а оставшихся крейсеров: Баян, Аскольд, Новик - для действий в ЖМ откровенно недостаточно. Без преувеличения можно утверждать, что судьба Новика была предрешена недостаточным количеством крейсеров в Артуре. Одним Богатырем, это конечно не вылечишь, но снизить нагрузку на крейсерские силы было необходимо. Кроме того, наносить удары по войсковым коммуникациям японцев у западного побережья Кореи Богатырь мог только из Артура. Фактическая дальность плавания ограничивыала его возможности из Владивостока Корейским проливом, что во многом обесценивало этот корабль на ТВД.
Aurum пишет: Ему что разбили машины, взорвали котлы, пробили башни? Я признаться ничего такого не читал. Наоборот во многих источниках указывается, что броненосцы сохраняли боеспособность до конца ноября, когда бомбардировка стала корректироваться с Высокой? Если бы боеспособность зависела только от машин, котлов и башен - у Пересвета было бы все в порядке. Т.е. с формальной точки зрения он действительно лег на грунт 24 ноября. А вот с потерей боеспособности ситуация выглядит несколько по-другому: 1. Перед августовскими штурмами с каждого ЭБРа снимается на фронт десантная роты по 250 человек, плюс на нужды фронта уходит 5000 фугасных 6" снарядов. Через пять дней дополнительно формируется резерв 50% от отправленных команд. Можно спорить о результатах участия моряков в этих боях, но только присутствие Подгурского в начале сентября на Высокой не позволило японцам захватить эту высоту. 2. В той же работе Грибовского есть данные о количестве и качестве боеприпасов, оставшихся в распоряжении эскадры после боя в ЖМ. Там же, чуть дальше, описаны условия, в которых готовился к прорыву в конце ноября Баян. 3. Пересвет сохранял теоретические шансы на прорыв в составе отряда быстроходных кораблей, либо в одиночку, в течение нескольких недель - в конце августа, начале сентября, пока существовала возможность вернуть большую часть команды на корабль и укомплектовать боезапасом на 40 минут боя ( в основном - бронебойными ). Платой за такой прорыв ( до 5 кораблей ) стала бы ускоренная сдача крепости ( от реала ). 4. С возобновлением боев на сухопутном фронте шансы исчезли. Сухопутный фронт быстро "сожрал" последние фугасные снаряды 6"вок, снаряды ГК применялись для обстрела сухопутных позиций, гибли люди. Кроме того, снятие десантных рот с позиций стало невозможно, т.к. заменить их было не кем. В этих условиях и без японских бомб поддерживать корабли в боеспособном состоянии не было возможности. Ну а повреждения, полученные Пересветом в конце сентября автоматически исключали его из кандидатов на прорыв. Итак получивший больше других 28 июля, Пересвет сохранил 3 пушки ГК. Поэтому, логично было бы укомплектовать снарядами и командами лучше сохранившиеся корабли: Победу, Баян, Ретвизан.
Танго пишет: Победу, Баян, Ретвизан. И Севастополь. Танго пишет: что богини - в лучшем случае брандвахта А у японцев разве не было аналогичных по типу кораблей?Танго пишет: для действий в ЖМ откровенно недостаточно Если не ошибаюсь, все-таки активность Крейсеров Владивостока даже при существующих силах была много выше активности Порт-Артурских крейсеров. Иль были схватки боевые?
Novik пишет: Если не ошибаюсь, все-таки активность Крейсеров Владивостока даже при существующих силах была много выше активности Порт-Артурских крейсеров. Иль были схватки боевые? Так скачайте Виноградовский "Баян", вот тут: http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000500-000-10001-0-1175506785 Novik пишет: И Севастополь. Он тормоз.
Novik пишет: И Севастополь. На форуме есть такой термин: "разворот Сулиги". Касается 2ой фазы боя в ЖМ. Если Вы хотите идти на прорыв на Севастополе в конце августа/начале сентября, - проверьте состояние ЭБРа. Если хотите присоединить его к прорывающимся кораблям в октябре-ноябре - у Вас банально не хватит людей и снарядов. Если уж после гипотетического прорыва Ретвизана, Победы, Баяна у Вас останется какое-то количество 6" бронебойных снарядов... что говорю? Снаряды давно кончились. Нет - лежать Севастополю под Артуром. Novik пишет: А у японцев разве не было аналогичных по типу кораблей? Не было. Совсем не было. Были другие. Novik пишет: Если не ошибаюсь, все-таки активность Крейсеров Владивостока даже при существующих силах была много выше активности Порт-Артурских крейсеров. Еще раз: Вы можете быть гипер-активны в Японском море в 1904 году. Того от этого ни горячо ни холодно. А Вы будете в положении неуловимого Джо.
Novik пишет: Чтобы победить, конечно одного усиления ВОК недостаточно. Но тем не менее усиление Вок позволило бы ему чувствовать сильнее себя на своем ТВД, и вполне возможно, что бой 1 августва закончился бы с несколько иным счетом. То есть, Сахалин сдаем сразу. 2 японских дивизии на севере к этому готовы. Потом Николаевск и далее... Весьма интересная мысль. Усилить эскадру чтобы опять прорываться во Владик, но уже против всего японского флота.
invisible пишет: Усилить эскадру чтобы опять прорываться во Владик, но уже против всего японского флота Извиняюсь, ошибся. Я просто имел в виду возможность боевого столкновения с Камимурой. Танго пишет: Вы можете быть гипер-активны в Японском море в 1904 году. Того от этого ни горячо ни холодно. А Вы будете в положении неуловимого Джо. А транспорта -то мы натопим, что облегчит положения Квантунской армии и Порт-Артура тоже. Конечно опять-таки для победы в РЯВ недостаточно... Эх, все-атки оччень сильно сыграла свою роль отдаленность ТВД от метрополии.
Novik пишет: А транспорта -то мы натопим Удачным будет первый поход в Корейский пролив. Если попытаетесь устроить регулярные набеги - усиленный Камимура Вас с третьей-четвертой попытки перехватит. А войсковые коммуникации пройдут южнее Кюсю, что на сутки увеличит срок доставки армейских грузов, но сильно обесценит артурские крейсера в ВОК.
Танго пишет: Удачным будет первый поход в Корейский пролив. Если попытаетесь устроить регулярные набеги - усиленный Камимура Вас с третьей-четвертой попытки перехватит. А войсковые коммуникации пройдут южнее Кюсю, что на сутки увеличит срок доставки армейских грузов, но сильно обесценит артурские крейсера в ВОК. 1) если действоват по шаблону - никогда не победишь! если бы ВОЕ в марте пошел в Цусиму и вынестамошние КР, а потом потопил бы 4-5 ТР, то Камимура сидел бы в Цумсиме и ловил бы ВОК 2) Просле этого ноью проходим Цусиму(радаров нет:( и идем к новой трассе ТР), просто прихватим с собой быстроходный ТР-угольшик. А потом ночью обратно, или еще есть 2 пролива... Можно и в Тихом пошалить. 3) А если еще и из ПА шалить КР (ход у которых эскадренный под 20 уз) - то разовется Камимура:)) 4) Просто увеличение времени оборота ТР -уже уменьшение перевозок этак % на 10 - уже хорошо...