"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ
Если не связывать действия морских сил на ДВ проблемой обороны П-А, особенно в начальный период борьбы, и отстранясь от приписывания «временного сумасшествия командующему ( вариант - воздействие успешное прогрессора-людена (с) Стругацкие:) ) можно предложить к обсуждению проблему о возможном выходе эскадры навстречу «ТОЭ в период - 1) в ночь перед началом РЯВ, 2) оставить в П-А поврежденные корабли, 3) Прорыв в составе соответствующем времени боя при Шантунге, м.б. + Баян. Зачем прорываться во Владивосток. Проблема с Углем - послать на ЭМ Бураков эмиссаров и закупить несколько транспортов с топливом и провиантом. Необходимое условие - в решительности и предприимчивости начальника. Вновь проблема морали и психологии.

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4

Гость-2246 пишет: цитатаЕсли мы так будем ставить вопрос, то получается, что Артур не является подходящей базой для флота, вся наша политика с 1898 г. – ошибка. Вот, ВОТ! Вопрос «Зачем России Порт-Артур уже обсуждался на форуме, и вывод - НЕЗАЧЕМ! Незачем был нам отрезанный от России, где-то у черта на рогах, отдаленный от всего и, к тому же, находившийся на территории страны, мягко говоря «недолюбливавшей всякого рода «пришельцев, портишко, где наша эскадра сидела, как в консервной банке. Зато он не замерзал... Зато в нем не хе.а не было, ни доков и ничего такого, и даже никаких опций на их строительство. Сидели на , как в камере. Если бы мы вложили даже процентов 60 от того, что мы вбухали в Артур (деньги, материалы, усилия наконец), во Владивосток, который мы незаслуженно забросили, то-то еще было бы. Наша база на Дальнем Востоке - Владивосток, специально обурудованный порт (то, что его так забросили - результат увлечения П.-Артуром), где все было расчитано на содержание эскадры, что он и делал на протяжение, чтобы не соврать, очень долгого времени. Да, нам хотелось быть в «центре, поближе к Корее и Китаю, чтобы всякие бяки там не насолили, но «одним выстрелом... - вот и получилось, Владивосток прос...али, и получили незамерзающюю лужу-капкан. Гость-2246 пишет: цитатаего блокировать еще легче (перекрой три пролива) Что-то я не замечал, чтоб блокада Артура была большой течнической сложностью. Владивосток был, по крайней мере, далеко. Гость-2246 пишет: цитатаДаже в ноябре – начале декабря 1904 г., прояви командование волю, выведи эскадру на бой – и еще неизвестно как все сложится. Хм, это как? Четырьмя броненосцами?.. А вообще артурцы упустили свой шанс 2 мая - момент тогда был, что называется «послан с неба. Гость-2246 пишет: цитатаЕсли бы нашей страной в те годы управлял бы Адольф Гитлер, то он бы примчался в Артур, перестрелял и развесил всех мудаков на деревьях, и лично бы стал командовать эскадрой, и точно бы тогда победили. Странные у Вас, однако, примеры. А если бы Японией в то же время командовал бы Сталин, был бы первый Сталинград? По этому поводу скоро откроется ветка по подобной альтернативной истории - там может и пройти.
Гость-2246 пишет: цитатаИ почему командиров «Цесаревича не расстреляли! Уж лучше бы затопили корабль в море, если так испугались. Ну, было бы не лучше. Так Ц. еще послужил России. Хотя интернирование, конечно, не украшает. Но для того времени - явление не позорное, а так... А по поводу Ц. было следствие. Действия командира признаны оправданными. Можно было бы спорить, на 100% это верно, или нет, но упрекать в излишней мягкости адмиралов достаточно смело. Или Вы стороннник - сначала расстрелять, а потом рассуждать? Не говоря о моральной стороне дела (тут хорошо быть тем КТО, а не тем, КОГО - себя тот же Ося ведь не расстрелял, как и друзей Клима и Семена, хотя по совокупности просто надо бы...), в России 1905 г. это привело бы сразу к 1917, без промежуточных мучений. ser56 пишет: цитатаНо вместо Гитлера все же лучше ИВС , а флагманов надо было прижать - а то солдаты/матросы гибнут, а они .... Насчет Оси - см.выше. А на флоте, как известно, флагманы обычно всего гибнут вместе с экипажем. Корабль - не политотдел или СМЕРШ.
Для Гость-2246: Гость-2246 пишет: цитатаИ нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура! Прорыв навстречу 2-й эскадре не мог состояться, и мне, кажется, не был нужен. Первая эскадра у нас главная, а вторая – вспомогательная, и 2-я эскадра пошла только тогда, когда в Питере поняли, что дела-то в Артуре идут хреново, мы терпим поражение, ни в чем не уступая врагу! Вот в чем проблема ! Проблема именно в командовании, точнее в системе подбора лиц/личностей на командные должности. К сожалению, исторически сложившийся в России феодально-бюрократическая система существует и проявляет свое влияние в постоянных попытках создания клановой наследственной структуры, даже в построении «дикого капитализма, тем более в условиях формально всемогущеймонархии. Работает принцип «ортицательной обратной связи отбора лидеров - пробиваются наиболее беспринципные или талантливые, основная же масса чиновников - пассивные исполнители, связанные льготами и пенсиями, возможно - комиссионными за некие действия в снабжении и испытаниях техники - система откатов. Поэтому масса комиссий, длительные испытания и т.п. Естественно, никто из чиновников не будет вести в бой эскадру/войска, обладая выслугой и обеспеченным будущим. Отдельные честолюбцы и подвижники не в счет и быстро выбывают. Но иподход - перестрелять чрезмерно расточителен. Сколько времени и средств необходимо в наше время на подготовку профессионала - программиста, инженера, технолога, физика? Допустим, произошла перемена мышления у Николая2 или в ближайшем окружении - проще разжаловать, назначать на второстепенные должности в действующих частях и лишать привелегий, более действенно. Гость-2246 пишет: цитатаНу не надо быть гением и заканчивать академий, чтобы послать миноносцы и поставить мины у Элиота. Для чего они нужны еще! И посмотрим, как тогда Того забегает. Того вообще постоянно был у Артура и ждал, когда же русские наконец, соизволят выйти на сражение. Выходи и сражайся – все! Осознание необходимости проведения сложных комплексных операций флота пришло в РИФ после РЯВ, даже к концу 1МВ. Поэтому РИФ был обречен, как и Империя.
Vov пишет: цитата на флоте, как известно, флагманы обычно всего гибнут вместе с экипажем. Корабль - не политотдел или СМЕРШ. Именно поэтому ЭБР отстаивались в ПА, а по морю бегали Кр да миноносцы... von Aecshenbach пишет: цитатаДопустим, произошла перемена мышления у Николая2 или в ближайшем окружении - проще разжаловать, назначать на второстепенные должности в действующих частях и лишать привелегий, более действенно. Ваши размышления, как и Vov, правильные и хороши для мирного времени. Но для начала войны -нет, т.к. дефицит времени! Я уже писал - генералов/адмиралов надо было встряхнуть, заставить действовать! Поэтому Старка надо было минимум под суд и дать срок. Да это будет не справедливо и после войны можно будет отпустит с пенсией, но вспомните англичан - за не принятие боя с Гебеном в 14 сразу адмирала судили! Но у нас не Англия, поэтому нужны крутые меры. И Петр и ИВС это понимали, Н2 нет - поэтому его в подвале и растреляли. ИВС растрелял, по моему, Павлова и др. генералов в 41 прежде всего, чтобы встряхнуть генералов (ну и себя отмазать, это и в 04 году было)...
Для ser56: Встряхивать надо не в начале войны, к войне надо готовиться. Поэтому репрессивно-поощрительная система должна работать в мирное время - пример, возможно неубедительный, т.к. везде свои проблемы - флот Англии. В России - привыкли «властные людишки заваливать противника пушечным мясом, к сожалению. Что жуков, что ИВС, что ельцин
von Aecshenbach пишет: цитата Встряхивать надо не в начале войны, к войне надо готовиться. Поэтому репрессивно-поощрительная система должна работать в мирное время - пример, возможно неубедительный, т.к. везде свои проблемы - флот Англии. В России - привыкли «властные людишки заваливать противника пушечным мясом, к сожалению. Что жуков, что ИВС, что ельцин Согласен, но если в дни мира еще возможна определенная справедливость, то во время войны действует только целесообразность... Увы...
Для ser 56: Транссиб потому и начали строить, что КВЖД накрылась. А если мы говорим о продолжении войны (так как наша эскадра гипотетически находится во Владивостоке, куда спешит на всех парах 2-я эскадра), то снабжение может быть прервано японской армией. Что тогда делать, тогда cнабжаться только из Хабаровска, больше неоткуда. Для DreadSmile: А как можно воевать из порта, который замерзает зимой? Вся наша эскадра окажется в ловушке. Японцы просто все кругом заминируют, а потом будем полгода минимум тралить, ни о чем другом и думать будет некогда. Даже сейчас Владивосток проигрывает всем портам этого региона (Пусану, японским, другим корейским портам), в Находке строится незамерзающий Порт Восточный, даже сегодня Владивосток для нас – большая проблема ! А в начале века было еще тяжелее. А как можно себе представить базирование во Владивостоке эскадры из более чем 30 судов? Так что можно придти к выводу, что базироваться на Владивосток нельзя. По блокаде: Артур можно блокировать с моря, согласен. Но пока есть железная дорога – ему ничего не страшно. В конце концов для чего у нас там флот? Возьмет и снимет блокаду. А Владивосток не так далеко как кажется, тоже может быть блокирован и еще эффективнее даже. Ассоциацию с Адольфом Гитлером привел потому, что только он кажется мне руководителем, который не тяжел на подъем и может раскачать ситуацию. Возьмите Николая II – одни телеграммы слал. А надо было идти лично на войну, а потом вернуться с нее с победой, как Иван Грозный, Петр I, Александр I. Представляете, как ободрятся все, узнав, что царь-батюшка лично едет на фронт бить японцев ! Да завтра бы японцев вымели с моря. По возможности боя 4 броненосцами: Броненосцев было у японцев тоже 4, так что равенство. Если, конечно, рассуждать по аналогии с 41 годом, когда нам не хватило 28000 танков против 3000 у противника, то надо в Артуре, конечно, иметь 36 броненосцев, тогда может одолеем японцев. Для Vov: Следствие по «Цесаревичу - это хорошо. Он, конечно, послужил России, это факт бесспорный, но служить надо было все-таки тогда в 1904 г. И Суворов с Александром III могли бы послужить России (и послужили в Цусиме, прославив и не запятнав Андреевского флага), но надо всегда смотреть на реалии сегодняшних событий, а сегодня (в 1904 г) получается, что один из лучших кораблей флота интернировался! По аналогии надо было интернироваться всей Артурской эскадре и не воевать! Зачем, еще послужим России! Только забывая при этом, что Россия терпит поражение. Считаю, что сначала надо думать, а потом делать. Командиры Цесаревича, безусловно, виновны в том, что он ничем больше не пригодился в той войне. То, что суд оправдал – ну давайте поглядим на судей – военно-морской суд, мыслит, как по военным в Чечне, категориями мирного времени. Ну труба – раз, уголь – 2, повреждения – 3, спать люди хотят – 4, жить хотят – 5, и вообще не получали указаний – не виновны. Хотя нам всем понятна абсурдность этих оправданий. Для Aecshenbach: Можно еще, мне кажется добавить, что если военные будут так размышлять, то всегда будем проигрывать. Не должно быть никаких привилегий у военных и флота! Государство должно их кормить и наказывать, если плохо защищают государство, и не обязательно расстрелами. Можно и по-другому. Просто реально РЯВ показала бессилие власти и то, что все виновники избежали ответственности за свои преступления! В 1 МВ это привело к тому, что рухнул уже не флот, не отдельная крепость, а вся страна, и царь спускается в подвал для казни. Может быть, он только тогда осознал гибельность своей политики, и почему он здесь оказался. Вспомнил и своих дядюшек-воров, которых побоялся наказать. Хорошо, большевики взяли эту малоприятную функцию на себя. Наша армия была непобедима, когда ее вели Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр 1, Суворов, так как они воевали не за привилегии и чины, а за Родину, и сами полководцы были примером для солдат. И все-таки не должна была уходить 1 эскадра из Артура! И 10 июня, и 28 июля 1904 г. надо было сражаться с японским флотом и побеждать его. Вцепиться в него зубами и не слезать! И море было бы нашим. Слава богу, «Зеро нам еще не угрожали, и подлодок не было. И если храбрость артиллеристов «Ямато уже ничего не решала, то наши артиллеристы решали все!
Гость-2246 пишет: цитатаТранссиб потому и начали строить, что КВЖД накрылась. А если мы говорим о продолжении войны (так как наша эскадра гипотетически находится во Владивостоке, куда спешит на всех парах 2-я эскадра), то снабжение может быть прервано японской армией. Что тогда делать, тогда cнабжаться только из Хабаровска, больше неоткуда. Не обижайтесь, но у вас каша в голове! Найдите карту и посмотрите - Транссиб идет от Урала до границы с Китаем, его продолжение до Владика и есть КВЖД, на ПА идет отдельная ветка. Гость-2246 пишет: цитата Представляете, как ободрятся все, узнав, что царь-батюшка лично едет на фронт бить японцев ! Да завтра бы японцев вымели с моря. Это юмор такой? Царь Н авторитетом не пользовался, по объективным причинам... Гость-2246 пишет: цитатаИ все-таки не должна была уходить 1 эскадра из Артура! И 10 июня, и 28 июля 1904 г. надо было сражаться с японским флотом и побеждать его. Вцепиться в него зубами и не слезать! И море было бы нашим. Слава богу, «Зеро нам еще не угрожали, и подлодок не было. И если храбрость артиллеристов «Ямато уже ничего не решала, то наши артиллеристы решали все! Сражаться и побеждать - да. а вот после начала тесной блокады ПА потерял значение как ВМ база и кораблям нужно было уходить, кроме канонерок.
ser56 пишет: цитатаСражаться и побеждать - да. а вот после начала тесной блокады ПА потерял значение как ВМ база и кораблям нужно было уходить, кроме канонерок. Ну и пытались ведь, никто и не сомневался, что ПА - капкан-кладбище эскадры.
Гость-2246 пишет: цитатаполучается, что один из лучших кораблей флота интернировался! По аналогии надо было интернироваться всей Артурской эскадре и не воевать! Зачем, еще послужим России! Только забывая при этом, что Россия терпит поражение. Конечно, в идеале надо воевать. Но, уж если выбирать между бессмысленным потоплением в ПА (с последующим подъемом противником) и интернированием, то последнее предпочтительнее. Конечно, ПОСЛЕ сражения. Думаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо. Хотя по смыслу надо было драться. И пытаться побеждать. Предпосылки были.
Для ser56: ›А вас, что-то, на спиритизм тянет... Заклинания магическими словами и вызывание душ на давание советов - это как раз по вашей части ›способ передачи команд туда - вторичен... Офицеры Цесаревича и Суворова до войны тоже считали что способ передачи вторичен, зато невозможность управления кораблем при исправном руле и машинах их проняла весьма и стало понятно что это не вторично. Но они жили в другое время и научились на своей крови и ошибках, вы же в этом вопросе не поднялись выше их ›я высказал свое мнение, думал услышать ваше, увы - ошибся... ›Война была 100 лет назад, поэтому здесь все обсуждения задним числом - в чем проблема? Проблема в том, что предлагаемая вами альтернатива мне представляется куцей и неинтересной. Деталями вы не владете, а общие правила, типа: ›Главное. На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать - Петр вешал на оглоблях - на войне нужно людей встряхнуть (как в любой стрессовой ситуации), особенно на начальном этапе. ›Старка нужно было примерно наказать - чтобы другие флагманы поняли - ссылки на приказы начальства не помогут - воюй! Или этот шедевр: ›Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать... Откуда Вы взяли, что одна Победа отдувалась и за кого? ›Может Микаса и наловил в нос, а много и не надо - 2-3 обычных или 1 хорошее попадание - вполне реально - и потерял 2-3 узла хода... Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось. Что такое обычное и что такое хорошее попадание? Куда и чем они отличаются? Вместо действительно альтернативы, вы предлагаете сагу в стиле эпизода звездных войн (в смеси с отечественным шедевром штрафбат) о том, как можно легко и главное просто перевоевать. Что здесь аргументировать? Это все равно, что обсуждать действия империи в -дцатом эпизоде и отношения скайуокера и принцессы анидалы. Не стройте замков на песке, действительная история неприятна, но она настоящая и потому более интересная. Хотите заниматься альтернативой - ради бога, но для этого лучше надо изучить действительные события (в них на самом деле масса возможностей для альтернатив). В этом вижу проблему нашего общения в этом топике. За сим я со своей стороны предлагаю прекратить, т.к. спор не приведет ни к чему кроме ссоры.
Vov пишет: цитатаДумаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо. В общем верно, но уход без попытки прорыва - выглядел бы очень плохо! А вот принять бой и при невозможности прорваться интернироваться в Циндао - вполне разумно. Евгений пишет: цитатаПроблема в том, что предлагаемая вами альтернатива мне представляется куцей и неинтересной. Это ваши проблемы, как и ваши оценки. Я предлагаю не альтернативы, а указываю на возможные решения в рамках реальныз ситуаций. Евгений пишет: цитатаОткуда Вы взяли, что одна Победа отдувалась и за кого? вы не слышите или не хотите услышать? Повторюсь - что мешала Витгефту стать в пеленг и стрелять всеми кораблями по Микасе? Какая это альтернатива. Вы вместо простого ответа начинаете лирику.... Евгений пишет: цитатаЧто такое обычное и что такое хорошее попадание? Куда и чем они отличаются? Понятие золотого выстрела вам известно? Отличаются попадания воздействием по цели, можно попасть в надстройку и разрушить каюты, а можно в башню и как минимум ее заклинить. В нашем случае хорошее попадание - это пробоина в носу у ватерлинии - теперь понятно? Евгений пишет: цитатаВместо действительно альтернативы, вы предлагаете сагу в стиле эпизода звездных войн (в смеси с отечественным шедевром штрафбат) Это вы склонны к гиперболам на пустом месте... Евгений пишет: цитатаЗа сим я со своей стороны предлагаю прекратить, т.к. спор не приведет ни к чему кроме ссоры. Что ж вы так склочны-то на пустом месте?
Vov пишет: цитата - / Думаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо./ Что могло помешать японцам захватить корабли в Циндао, как был захвачен "Решительный"?
>Что ж вы так склочны-то на пустом месте? А люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим >Это ваши проблемы, как и ваши оценки. Мое мнение это не проблема - это для вашего мнения проблема >Я предлагаю не альтернативы, а указываю на возможные решения в рамках реальныз ситуаций. То что произошло, то уже произошло, это не изменить, все остальное выдумки (альтернативы) того или иного качества. увы третий сорт, не брак.. >или не хотите услышать? Хорошо слушаю - Победа отдувалась за всех. Откуда вы это взяли? Я вот знаю: После расхождения контр-галсом японцы догнали РЭ и в 13-30 возобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве. За полчаса она получила до шести попаданий. С 13-30 до примерно 14-00 японцы сблизились до 51 кб и к стрельбе подключились остальные русские корабли, тот же Пересвет. Ретвизан за это время получил два попадания. Асахи получил одно попадание, Микаса три (интересно по кому же это стреляла РЭ? Если Микаса получил аж 3 попадания, а по остальным стреляли-стреляли, а они как заговоренные - ну ни одного попадания). В 14-50 японцы удалились и прекратили огонь. Что даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету? Японцы отмечают, что в течение боя РЭ концентрировала огонь по Микасе, заодно и Ниссину как концевому, в то время как яп. попадания размазаны по всем кораблям РЭ и концентрация началась когда РЭ пришлось догонять. Вы реальностью не владете, к чему тогда советы в рамках реальности если вы ее рамок не знаете? >Понятие золотого выстрела вам известно? Я-я, только на авось золотой пули еще никто не выигрывал. Неправильная стратегия этой войны привела бы к поражению, даже если бы были тактические победы. >В нашем случае хорошее попадание - это пробоина в носу у ватерлинии - теперь понятно? Микаса получила в 13-30 пролом в 178мм поясе у ватерлинии в носу (правда не прямо в оконечности) - и что? Будем дальше тупить? Или строить гиперболы на ровном месте?
von Aecshenbach пишет: цитатаЧто могло помешать японцам захватить корабли в Циндао, как был захвачен "Решительный"? Немцы могли помешать. "Решительный" был захвачен в КИТАЙСКОМ порту Чифу, а Циндао -- владения кайзера...
NMD пишет: цитатаНемцы могли помешать. "Решительный" был захвачен в КИТАЙСКОМ порту Чифу, а Циндао -- владения кайзера... Надо добавить, что там еще солидная крепость, закрывающая вход в бухту. Японцы туда не отважились полезть, когда штурмовали Циндао в 1МВ. Да и утащить Цесаревич не так просто. Это не эсминец какой-то. Интересно, как бы немцы стерпели такое посягательство на свой суверинитет?
invisible пишет: цитатаИнтересно, как бы немцы стерпели такое посягательство на свой суверинитет? Никак. А японцы и не отважились бы на такое!
Благодарю за уточнение.:) Если бы вся 1ТОЭ разоружилась в Циндао, где еще не было крепости, японуы могли бы надумать предлог и совершить набег миноносцами для потопления/повреждения. Дипломаты извинятся и правительство выплатит отступные. Более вероятно, что в последнем случае - интернировании эскадры, японцы будут полностью уверены в успехе войны, а 2ТОЭ не придется идти к Цусиме. Вывод - неправильная стратегия, принятие за основу отказ от выполнения 1ТОЭ роли эскадры БО при П-А и уход навстречу 2ТОЭ. Более эффектно уход будет выглядеть после проведения боя с решительными целями против японской эскадры у П-А и последующего ремонта.
DreadSmile пишет: цитатаА вообще артурцы упустили свой шанс 2 мая - момент тогда был, что называется «послан с неба. Хотя, если вдуматься, все не так красиво со 2 мая. Лучшее, чего могли добиться - прикончить "Ясиму", чтобы уж наверняка. "Сикисиму" - просто не догнать было нашим. Разве что миноносцами с "Новиком", и минами его. Но для успеха такой операции надо было сначала отогнать крейсера, в противном случае дневная атака была бы малорезультативна. А это уже операция со скоординированными действиями всего флота. На что наши совсем были не мастера после двухмесячного отсиживания во внутреннем бассейне. "Был бы жив Макаров..." (с)
von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли бы вся 1ТОЭ разоружилась в Циндао, где еще не было крепости, японуы могли бы надумать предлог и совершить набег миноносцами для потопления/повреждения. Это вряд ли. Ни смысла, ни необходимости. Ни даже повода. Ни желания получить лишнего врага. Задача ведь была бы выполнена - русский флот нейтрализован.
Евгений пишет: цитата>Понятие золотого выстрела вам известно? Я-я, только на авось золотой пули еще никто не выигрывал. Неправильная стратегия этой войны привела бы к поражению, даже если бы были тактические победы. Разделяю вашу точку зрения относительно горящего взора, сломанных крыльев и наступания песне на грудь. Реальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью. Относительно стратегии - да, почти на 100% согласен. Слишком все было на субъективный фактор завязано. На весь флот - один адмирал с нормальным боевым настроем. Будь Того на "Хатсусе" и погибни он 1 мая - его было кому заменить, героем Цусимы стал бы Дэва или Камимура. В сочетании же с великим стратегом Куропаткиным - задница получалась безнадежная. Правда на наших работал фактор времени. Будь Макаров жив, и имей он хотя бы 3-4 капиталшипа - даже при самом плохом раскладе - высаживаться в Бицзыво и снабжаться через него он бы японцам не дал - что приводило к затягиванию войны, и сильно повышало наши шансы просто "задавить массой", как и планировал Куропаткин.
Евгений пишет: цитатавозобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве. Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже! Евгений пишет: цитатаЧто даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету? Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала! Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера! Comte пишет: цитатаРеальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью. Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать. Евгений пишет: цитатаА люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...
Евгений пишет: цитатавозобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве. Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже! Евгений пишет: цитатаЧто даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету? Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала! Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера! Comte пишет: цитатаРеальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью. Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать. Евгений пишет: цитатаА люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...
Евгений пишет: цитатавозобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве. Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже! Евгений пишет: цитатаЧто даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету? Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала! Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера! Comte пишет: цитатаРеальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью. Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать. Евгений пишет: цитатаА люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...
ser56 пишет: цитатаВы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать. Вот, то самое что и я говорю - НЕУМЕНИЕ. Ну не умели наши сложно маневрировать. Никак не умели, кроме как в кильватерной колонне. Да и в ней плохо держались. И это была РЕАЛЬНОСТЬ, делающая предложенный Вами вариант НЕРЕАЛЬНЫМ. Простите, если обидел - но - учите матчасть! Учитывайте в своих альтернативных вариантах реальные возможности техники и людей, а не сферических броненосцев со сферическими командами в вакууме. Для этого - читайте мемуары того времени, проникнитесь духом, настроением. Помогает, отрезвляет. Насчет того, что у Витгефта мотивация была слаба - да, действительно. Не хватало ему хватки. Хотя был умница и грамотный офицер. Но на принятие хоть какого-нибудь решения - внутренних сил не хватило. "Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного мне… выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно…" "в случае смерти прошу похлопотать пенсию жене, поскольку иных средств не имею".
Comte пишет: цитатаХотя был умница и грамотный офицер. Но на принятие хоть какого-нибудь решения - внутренних сил не хватило Где-то читал, что он писал рассказы - может кто видел? Но с другой стороны - система, котороя приводит в адмиралы офицера, не умеющего принимать решения - порочна... Comte пишет: цитатаДля этого - читайте мемуары того времени, проникнитесь духом, настроением. Мемуары - это самооправдание! Корабли не умеющие плавать совместно, комендоры - стрелять, летчики без налета - как у нас ничего не меняется... Меня слабо интересуют альтернативы, мне с детства было не понятно - почему такой разгром в РЯВ. Вот и пытаюсь найти ответы... Хотя статью Ленина "Падение ПА.." конспектировал... - по сути там верно.
Comte пишет: цитатаБудь Макаров жив, и имей он хотя бы 3-4 капиталшипа - даже при самом плохом раскладе - высаживаться в Бицзыво и снабжаться через него он бы японцам не дал - что приводило к затягиванию войны, и сильно повышало наши шансы просто "задавить массой", как и планировал Куропаткин. Мне нравятся эти упования на Макарова. Великий флотоводец, не выигравший ни одной битвы, специалист по минированию, приведший эскадру на минное поле, изобретатель безбронных игрушек. Да после него и пришел 3.14-ец. Какое наследство он оставил? 3 годных ЭБР? И невозможность воспрепятствовать высадке десанта в том же Бицзыво? Почему ж этот специалист по минам не заминировал мелководную гавань Бицзыво, тогда как всем было известно, что именно там высадились японцы во время войны с Китаем? Нерешительный Старк и то успел заминировать Дальний, Керр и Дип. А Макаров только кричал, что будет минировать Ялу и Сасебо. Ну чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР.
invisible пишет: цитата Какое наследство он оставил? 3 годных ЭБР? И невозможность воспрепятствовать высадке десанта в том же Бицзыво? Почему ж этот специалист по минам не заминировал мелководную гавань Бицзыво, тогда как всем было известно, что именно там высадились японцы во время войны с Китаем? Нерешительный Старк и то успел заминировать Дальний, Керр и Дип. А Макаров только кричал, что будет минировать Ялу и Сасебо. Ну чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР. Дух противоречия - плохой советчик. Вы под свое (возможно, деланое?) негодование надергали фактов, причем часть из них не относится к рассматриваемому периоду. Подсчитайте для себя, в каком составе Старк принял эскадру, и в каком оставил Макарову - и больше постарайтесь их не сравнивать. И сравните темп ремонтных работ на поврежденных кораблей при Старке и при Макарове. Почему не заминировал - есть несколько вариантов, но осмелюсь предположить, что НЕ ВИДЕЛ НУЖДЫ это делать, имея флот, способный противодействовать высадке. Относительно "только кричал" - я Вас умоляю, воздержитесь от неконструктивных эмоций в адрес адмирала, погибшего на боевом посту. Обратите внимание, здесь не принято особенно пинать даже Витгефта - а есть за что. Он наворотил огромный объем работы, самой срочной и горящей. Именно той, что необходимо было делать. Ремонт кораблей. Обучение эскадры элементарным навыкам совместного маневрирования и стрельбы. Постановка боевой службы. Формированием команды (включая штаб собственный, отрядов и командиров кораблей 1 ранга) Приведение личного состава "в чувства" после поражений начального периода и нескольких месяцев "пряток" в гавани. Причем все это во время войны (и не его в том вина, что пришлось начинать во время войны). И он все это ДЕЛАЛ, а не отсиживался на берегу, и принимал решения, а не прятался за спины "совещания флагманов". Если считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее. Причем удачные были реализованы (комплекс мероприятий по живучести и непотопляемости, ледокол, бронепробивающий колпачок). Пинаемое Вами "безбронное судно" он приводил как ПРИМЕР решения, как технологическую крайность, и нигде особенно не настаивал на его постройке. Кстати, если посмотреть на это решение не как на альтернативу броненосцу, а как путь развития легкого крейсера - то напрямки получается Хаукинс и "Вашингтонцы". invisible пишет: цитатаНу чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР. Миноносцы гибли - это нормальная цена за разведку. Сидеть в гавани - было лучше? ЭБР погиб - да, погиб. А у японцев - два, и крейсер. Война потому что. На ней, знаете, убивают. И хитрим не только мы, но и противник. А вы из разового выигрыша противника делаете выводы астрономического масштаба и с астрономической же ненавистью к Макарову. Сравниваете с Рожественским... Ещё бы с Небогатовым сравнили.
Comte пишет: цитатаЕсли считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее. Я как прочитал его доклад про энергопоглощающий нос, у меня челюха так и отвисла. Сто лет тому вперёд предвидел... Хотя перспективы сразу же оценил вполне трезво... Comte пишет: цитатаПинаемое Вами "безбронное судно" он приводил как ПРИМЕР решения, как технологическую крайность, и нигде особенно не настаивал на его постройке. Вообще-то, настаивал и довольно сильно. Правда, начал менять мнение по опыту спанамвара. "Колон" ему нравился именно из-за противофугасного бронирования. Правда так писАть он начал осенью 1898г. Comte пишет: цитатаСравниваете с Рожественским... Вообще-то, ПМСМ довольно правомерное сравнение -- ЗПР верный ученик и последователь. Вся разница в уровне почтительности к начальству. А так, я с Вами по большинству пунктов согласен.
ser56 пишет: цитатаГде-то читал, что он писал рассказы - может кто видел? Но с другой стороны - система, котороя приводит в адмиралы офицера, не умеющего принимать решения - порочна... Comte пишет: И я о чем! И эта система - БЫЛА. А вы манипулируете исполнителями уровня наших полководцев 45-го года, а не реальными людьми 1904 года. ser56 пишет: цитатаМемуары - это самооправдание! Корабли не умеющие плавать совместно, комендоры - стрелять, летчики без налета - как у нас ничего не меняется... Меня слабо интересуют альтернативы, мне с детства было не понятно - почему такой разгром в РЯВ. Вот и пытаюсь найти ответы... Хотя статью Ленина "Падение ПА.." конспектировал... - по сути там верно. Мемуары - это свидетельства живых очевидцев. Отвергая их с ходу как "самооправдвние" вы лишаетесь, по сути, главноого источника информации о духе времени. А факты, цифры - я Вас не призываю из мемуаров брать. Их надо брать из документов. На что я вам постоянно намекаю, советуя "учить матчасть". Хотя бы самую доступную. Мельникова, Грибовского, Крестьянинова, Кофмана, Сулигу того же. Кэмпбелл в сети есть.
Comte пишет: цитатаПодсчитайте для себя, в каком составе Старк принял эскадру, и в каком оставил Макарову - и больше постарайтесь их не сравнивать. И сравните темп ремонтных работ на поврежденных кораблей при Старке и при Макарове. Ну конечно, когда приехала бригада Кутейникова с Балтийского завода, дела быстрее пошли. Только причем здесь Макаров? Оставил он всего 3 боеспособных ЭБР. Это и все его наследие. Не считая полный моральный упадок. Comte пишет: цитатаМиноносцы гибли - это нормальная цена за разведку. Сидеть в гавани - было лучше? И чего же он разведал ночью то? Слабыми миноносцами, которые каждый раз атаковал неприятель и бил. Крейсера начто были? Новик, Аскольд, Баян - что собачек не сделали бы? Comte пишет: цитатаЕсли считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее. Причем удачные были реализованы (комплекс мероприятий по живучести и непотопляемости, ледокол, бронепробивающий колпачок). Да посчитайте! Посмотрите на Рюрика, Громобоя, где он старался защиту орудий устранить. Одни облегченные снаряды чего стоят. Comte пишет: цитатаЭБР погиб - да, погиб. А у японцев - два, и крейсер. Война потому что. Ага, только русский ЭБР погиб при Макарове, а японские - при Витгефте. Иванов показал нашим адмиралам как надо воевать. А то Питер запрашивал на разрешение мины ставить за пределами своей территории и не решался под ПА заграждения ставить, дескать мешали маневрированию эскадры. Так дядя и поставил. А Макаров смотрел, вглядывался, как те ставили и даже осветить их не разрешил. На юридическом языке это называется преступная халатность. А вы ему оды поете.
invisible пишет: цитатаНу конечно, когда приехала бригада Кутейникова с Балтийского завода, дела быстрее пошли. Макаров их и затребовал... Мало? invisible пишет: цитатаНе считая полный моральный упадок. Потому как заменить некем было. Алексеев оставаться в ПА на пожелал. А вот у Старка уныние на ровном месте случилось... invisible пишет: цитатаИ чего же он разведал ночью то? Вообще-то это были не совсем разведки -- это поиск. Кстати, сорвали этим делом минимум одну операцию брандеров. см. ниже. invisible пишет: цитатаСлабыми миноносцами, которые каждый раз атаковал неприятель и бил. Крейсера начто были? Потому и выпускал по 8. А скажите мне, в тот день, когда погиб "Стерегущий" разве ничего больше не произошло? Ась? Подсказка здесь: click here invisible пишет: цитатаПосмотрите на Рюрика, Громобоя, где он старался защиту орудий устранить. При господстве бронебойных снарядов -- ничего страшного. После 1898г. сам Макаров стал склоняться в пользу "гарибальдийцев". А фотку "Громобоя" в 1905г. видели? 20х6" орудий в казематах. Всмысле, таким параходам казематы завсегда навесить можно. invisible пишет: цитатаОдни облегченные снаряды чего стоят. "Не ошибается лишь тот кто ничего не делает" invisible пишет: цитатаАга, только русский ЭБР погиб при Макарове, а японские - при Витгефте. А при Макарове Того и не шлялся одним и тем же маршрутом под ПА -- осторожничал. invisible пишет: цитатаА то Питер запрашивал на разрешение мины ставить за пределами своей территории Ну дык, реальная жизнь ведь, а не американский боевик, где герой плюёт на всех и вся... invisible пишет: цитатаА Макаров смотрел, вглядывался, как те ставили и даже осветить их не разрешил. Береговые батареи обстреливали свои миноносцы без разговоров. А окажись это свои? Их осветить, так сразу и обстреляют с берега. invisible пишет: цитатаНа юридическом языке это называется преступная халатность. А по-русски -- "туман войны"... invisible пишет: цитатаА вы ему оды поете. Нет, просто стараемся не плевать на могилу.
NMD пишет: цитатаМакаров их и затребовал... Мало? Ну да. Без Макарова никто не знал, что в ПА стоят 2 торпедированных ЭБР, а дока для них нет. NMD пишет: цитатаПотому как заменить некем было. Алексеев оставаться в ПА на пожелал. А вот у Старка уныние на ровном месте случилось... Потому что высоко летал и так ляпнулся, что все в прострации оказались. И чего со Старком сравнивать? Там первое нападение без объявления войны, а здесь война в разгаре и все не только ожидаемо, но и видели, Макарову показывали. А Старк, между тем, на следующий день дал отпор Того, находясь в почти двукратном меньшинстве. Но у нас Старк во всех грехах виноват, а Макаров - герой. NMD пишет: цитата"Не ошибается лишь тот кто ничего не делает" Не каждый имеет право на ошибку. Он ведь у нас известный минер. NMD пишет: цитатаА при Макарове Того и не шлялся одним и тем же маршрутом под ПА -- осторожничал. Разумеется. Того - осторожный и хладнокровный, а Макаров - всадник без головы. Чуть что, выскакивает на Новике навстречу японцам. Простой и предсказуемый. Таких берут голыми руками. NMD пишет: цитатаБереговые батареи обстреливали свои миноносцы без разговоров. А окажись это свои? Их осветить, так сразу и обстреляют с берега. А что, системы оповещения свой-чужой не существовало? Речь о Диане идет. NMD пишет: цитатаНет, просто стараемся не плевать на могилу. Ну да. Что Стесселя, Куропаткина заплевали - это нормально. А вот Макарова, который никак не меньше их виноват, трогать нельзя. Он у нас святой. Все уже в могиле. Прощать, конечно надо, но дифференцировать... Макаров хороший военачальник. Но он на роль командующего эскадрой не подходил. Слишком рискованный и раб своих идей. А здесь выдержка нужна, а не бравада. Его место - младший флагман. В критических ситуациях, подобных 28 июля мог бы выручить.
invisible пишет: цитатаА вот Макарова, который никак не меньше их виноват, трогать нельзя. Он у нас святой. Ну, не стоит. Личность С.О. Макарова очень протеворечива, и, пожалуй, даже загадочна. Пробыв такой короткий срок в П.-Артуре Степан Осипович просто физически не имел возможности реализовать свои способности на этом поприще (неоднократно доказанные на других). К тому же, всем нам изестны те, поистине непреодолимые, препятствия вставшие на его пути - непролазная бюрократия и проч. Макарова действительно канонизировали - это плохо, и именно поэтому, думаю, все больше голосов слышно против его персоны. Если взять сухо и чисто объективно, его единственной заслугой было ускорение процесса починки "Паллады" и броненосцев. Но не стоит недооценивать потенциал этого человека, сумевшего хоть что-то сдвинуть в Артурской трясине. А насчет Старка абсолютно согласен - расположение судов в ту ночь действительно не самое разумное, но в предудущие, более "спокойные" времена эскадра под его руководством всегда была настороже (хоть и не очень активна..), и диспозиции ее были разумными. А бой 29 января, по моему, Старк провел на твердую четверку с плюсом, то есть безумной инициативы не проявил, но то, что сделал, сделал хорошо.
invisible пишет: цитатаЕго место - младший флагман. В критических ситуациях, подобных 28 июля мог бы выручить. цитатаЧуть что, выскакивает на Новике навстречу японцам. Простой и предсказуемый. Таких берут голыми руками. На крейсера его - коммуникации резать... invisible пишет: цитатаА Старк, между тем, на следующий день дал отпор Того, находясь в почти двукратном меньшинстве. Но у нас Старк во всех грехах виноват, а Макаров - герой. Это верно, и процент попадания говорит о неплохой выучке комендоров...
Оборотная сторона - руководство решительных в учении и на плацу, но не шибко грамотных начальников приводит к неменьшим потерям. Если Витгефт был не И.О. и имел время и возможность принятия свободных, независимых решений, полагаю, что он вел действия намного более активнее и грамотнее. Ведь все неполадки и потери в купе с неудачами выводили его в роль "козла отпущения"
Вы совершенно правы:)vov пишет: цитатаЗадача ведь была бы выполнена - русский флот нейтрализован.
ser56 пишет: цитатаЭто верно, и процент попадания говорит о неплохой выучке комендоров... А за это надо , поклонится флагарту Мякишеву он это всё сделал . С уважением , В.
Евгений пишет: цитатаПроблема в том, что предлагаемая ...альтернатива мне представляется куцей и неинтересной. Евгений пишет: цитатаВместо действительно альтернативы, ... предлагаете сагу в стиле эпизода звездных войн ... о том, как можно легко и главное просто перевоевать. Не стройте замков на песке, действительная история неприятна, но она настоящая и потому более интересная. Хотите заниматься альтернативой - ради бога, но для этого лучше надо изучить действительные события (в них на самом деле масса возможностей для альтернатив). Comte пишет: цитата И это была РЕАЛЬНОСТЬ, делающая предложенный вариант НЕРЕАЛЬНЫМ. ...- учите матчасть! Учитывайте в своих альтернативных вариантах реальные возможности техники и людей, а не сферических броненосцев со сферическими командами в вакууме. Для этого - читайте мемуары того времени, проникнитесь духом, настроением. Есть мотивация ситуационная, социальная, психофизиологическая. В исторических обзорах и исследованиях проблема психологической составляющей мотивации принятия решений и претворения их в реальность до конца ХХ века не являлась актуальной. Возможно и были некоторые тематические прикладные разработки, естественно закрытые для неспециалистов. Обсуждая различные варианты событий, мы полностью не сможем учесть весь комплекс факторов, формировавших психологическую среду в период рассматриваемых событий. Изучать ТТД техники и восстанавливать вероятностные точности и мелкие детали прошлого вполне достаточно для получения почти профессионального уровня знаний. Большая часть уважаемых участников форума, включая и весьма эмоциональных:), изучает прошедшие события через сумму личных знаний и современный нашему времени психологический фон. Попытка "переиграть историю" является в том или ином виде исследованием и попыткой приложения автором полученных результатов в современности. Наша дискуссия плавно перемещается на планиду философии, увы этого не избежать.:) Особенно в плане теории альтернативы. С уважением. Андрей.
ser56 пишет: цитатаЭто верно, и процент попадания говорит о неплохой выучке комендоров Следовательно - за время войны, к бою 28 июля - дисквалификация? При тех же арт. офицерах и методике подготовки комендоров?