"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Странное распределение кораблей.
Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7

Для kimsky: Договорились.
kimsky пишет: цитатаСнабжение этой армады углем представляется сомнительным. А это - ключевой момент. Вся эта толпа, выползая из Владика или Артура, потратила бы немалую часть угля добираясь до английских торговых путей. Никто не говорит, что ведение крейсерской войны будет легким делом:) В случае угрозы войны с Англией русские крейсера согласно плану разошлись бы по разным частям мирового океана, угольщики приготовились бы приходить в назначенные точки в установленное заранее время. На пару месяцев активного крейсрества русских сил бы хватило. А это в условиях конфликта Англия-Россия неплохой срок. kimsky пишет: цитатаНу, а говорить что немцы добились чего-то серьезного я бы не стал. Гораздо важнее было бы нарушение судоходства в водах, примыкающих к англии, хотя бы - в Атлантике. Действительно, немцы не добились чего-то серьезного при помощи рейдеров в масштабах мировой войны, когда ежедневно тысячи фунтов испаряются в виде артиллерийских снарядов на сухопутной фронте, солдаты гибнут дивизиями и война идет на истощение. Естественно, несколько десятков потопленных транспортов победу Германии не приблизят. Военный конфликт Англия-Россия был бы совсем другим. В условиях, когда Англия вообще не может причинить России вреда, нарушение английской торговли (пусть даже неполное и непродолжительное) - серьезный аргумент, чтобы эту войну Англия не начинала или желала по-быстрому закончить. И неважно, в каком океане тонут английские транспорты, главное, что британская экономика терпит убытки, которые не могут быть покрыты за счет каких-либо успехов в этой войне. Наилучший для Британии исход крейсерской войны - сохранение довоенных позиций, потерять же можно многое. А России кроме самих крейсеров в такой войне терять нечего.
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаДля каких надобностей? Для крейсерской войны, то есть - порочной для России концепции. По крайней мере порочной тогда, когда надо было отстаивать свою способность захватывать господство на море в борьбе с некогда слабейшими флотами. ....Не очень крупные для службы при броненосцах - это французские кораблики в 3000-4000 тонн. Богини - весьма мореходные, и очень недешевые - рейдеры. Как Вы справедливо заметили, Россия «не тянула флот на все случаи жизни, поэтому «богини и были попыткой создать универсальный крейсер, способный нести службу при эскадре (броненосцы интенсивно строились) и одновременно действовать на коммуникациях (в начале 1895 года Англия еще не вышла из числа наиболее вероятных противников, а Япония в их число еще не вошла). Кстати, напомню Вашу фразу: «Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, ….. скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального. А «богини начали проектироваться в 1895г. kimsky пишет: цитатаВозможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). \\\\\\Именно. Строя корабли для выполнения узкой, и не первостепенной важности задачи лишали себя возможности строить что-то более мощное И более дорогое с весьма сомнительным ростом эффективности. Кроме того существует понятие контроля за оперативным пространством, где играет значение численность кораблей (помните - «как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно). kimsky пишет: цитатаШесть бронепалубников=5 «легким броненосным, по ценам даже не «богинь, а Аскольда с Варягом... Богини, как я помню, по цене аккурат «Баян догоняли. Сравнение «богинь и «Баяна по цене не корректно, т.к. корабли строились в разных странах. К тому же постройка вместо «богинь «легких броненосных со скоростью 22 узл. - весьма маловероятна по времени. kimsky пишет: цитатаПять же легких броненосных обладают большей огневой мощью, и Насчет «большей огневой мощи – не соглашусь, т.к. выбор между 6 и 3” и 8 и 6” лежит вне сферы обсуждения защиты. Тот же «Варяг вполне мог нести 2 – 8” и 8-10 6” за щитами. В части предпочтительности такого вооружения я с Вами согласен (и уже об этом писал). kimsky пишет: цитатаи заметно большей боевой устойчивостью... Грубо говоря, после одинаковой по интенсивности стычки, из шести 6000-тонников ремонтировать придется больше, чем из пяти БрКр Насчет большего ремонта бронепалубников – вопрос спорный – мы эту тему уже обсуждали – орудия и машины допустим у того «Баяна и «Богатыря защищены примерно одинаково (Ваш вариант легче «Баяна), а повреждения корпуса ремонтируются достаточно легко. К тому же попадания в район ВЛ (основной аргумент «большей боевой устойчивости кораблей с поясом) достаточно редки и при наличии коффердамов - не опасны для живучести корабля. kimsky пишет: цитатаВатерлиния могла бы держать при известных условиях и 203-мм бронебойный. Посему их использование в линии явно приятнее для их команд... Пока корабль не затонул, основные потери приходились на орудийную прислугу, которая в Вашем варианте защищена не лучше, чем на «Богатыре. Поэтому говорить о «приятности я бы не стал...... kimsky пишет: цитатаКроме того - их огонь ..... - мог серьезно портить нервы японцам, заставляя их переключать огонь с ЭБР....«снарядоуловитель же, по котрому никто не стреляет - вещь бесполезная Огонь бронепалубников мог быть не менее эффективным, а «снарядоуловителями должны работать ЭБР (им за это «деньги платят)....Это уже больше вопрос тактики, чем легкого бронирования.....
Для клерк: Строго говоря - можно найти объяснение любым, даже самым с нынешних позиций идиотским выбрыкам в кораблестроении - потому что тогда, когда принмалось решение, в его пользу имелись свои аргументы. Можно объяснить и строительство «Богинь. ›поэтому «богини и были попыткой создать универсальный крейсер, способный нести службу при эскадре (броненосцы интенсивно строились) и одновременно действовать на коммуникациях (в начале 1895 года Англия еще не вышла из числа наиболее вероятных противников, а Япония в их число еще не вошла). ключевые слова - «попытка и «универсальный... Не получилось ни того, ни того. Создавали бы уж крейсер для действий при эскадре - получилось бы много лучше... Я понимаю - проблемы с базами определяли необходимость высокой мореходности и дальности плавания... Но может, попытаться подогнать к географии стратегию, а не железо? ›Сравнение «богинь и «Баяна по цене не корректно, т.к. корабли строились в разных странах. К тому же постройка вместо «богинь «легких броненосных со скоростью 22 узл. - весьма маловероятна по времени. Уместно. За те же деньги можно попытаться заказать у французов вариант «Де Лома или «д’Антркасто с бронепоясом (такой проект, тем более, был). ›Насчет большего ремонта бронепалубников – вопрос спорный – мы эту тему уже обсуждали – орудия и машины допустим у того «Баяна и «Богатыря защищены примерно одинаково (Ваш вариант легче «Баяна), а повреждения корпуса ремонтируются достаточно легко. При наличии доков в достаточном количестве. А вот с этим - плохо. ›Пока корабль не затонул, основные потери приходились на орудийную прислугу, которая в Вашем варианте защищена не лучше, чем на «Богатыре. Поэтому говорить о «приятности я бы не стал...... Не лучше чем на «Богатыре, но гораздо лучше, чем на трех богинях, «Аскольде и «Варяге.
Для kimsky: А ви таки думали их где заказали. Проэкт «Богинь принадлежит де-Графе, усовершенствован у нас Токаревским. По французскому проекту 1895 года этот крейсер должен был иметь 20уз., 2-164-мм и 6-140мм. Скорость не достигнута из-за неудачных обводов кормы и винтов. Убрали французский «нос и добавили для мореходности полубак. Вооружение хотели 2-203 и 8-152, но не вписались по весам и сделали сначала 10-152 и далее 8-152. Именно так появляются подобные «Шедевры. Но даже то, что получилось - совсем неплохо на 1895 год. Строили долго.
Для Sha-Yulin: О первоначальном «французском варинате не слышал, о «мытарствах же самого проекта знаю. И? У французов при всех их закидонах больших бронепалубников после древнего «Тажа и «Сесиля - четыре штуки, все специализированные, не считая «полууниверсала «Гравьера. И ни одного, насколько я помню, со скоростью меньше чем 20 узлов... И подробнее о первоначальном проекте можно? 2*164 и 6-140 - французы ставили обычно ну уж никак не в 6000 с гаком при 20 узлах... Либо водоизмещение меньше, либо скорость заметно выше.
Для kimsky: 6 тыс. с гаком у нас получилось. Во время укрепления российско-французской дружбы против немцев производился военно-научно-технический обмен. Нам достался, кроме прочего, французский проект трёхтрубного крейсера. А так как своего сколько нибудь современного прототипа не было, то взяли это.
А примерные цифры французского проекта? а то получается, что умодернизировали бедняжку так, что ничего на «малыша2 похожего не осталось...
Для kimsky: водоизмещение предполагалось 5600. Остальные цифры приводил.
Для Sha-Yulin: Все одно - какие-то странные цифры, согласитесь. У самих французов ничего подобного то не было... Даже непонятно, откуда ноги растут.
Для kimsky: А у них и небыло. Нереализованные проекты. Просто столкнулся с упоминанием о проекте «Богинь, как о проекте де«Графе - Токаревского и решил покопать. Возможно информация и не совсем достоверная, подтверждения в РГА ВМФ я не нашёл (честно - эту тему копал не особенно тщательно, было как то всё равно, чьи предваарительные прикидки легли в основу довольно неудачного корабля). Но опыта проектирования подобных кораблей у нас небыло. Так что можете относится к тому, что я написал, как к версии.
Спасибо, учту. Если версия верна - получается что-то вроде «Возьми, боже, что нам негоже...
Для kimsky: Вообщем да, но не совсем. Представьте «Аврору в 1895 году и с ходом 20 узлов.
Для Sha-Yulin: Представить то можно... а вот представить, что ее в 1895 году ввели в строй - нельзя :-) А был ли проект таким уж передовым на 1895 - совсем не уверен. В конце-концов «Тэлботы уже строились... а у нас - только проектирование идет.
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаЯ понимаю - проблемы с базами определяли необходимость высокой мореходности и дальности плавания... Но может, попытаться подогнать к географии стратегию, а не железо? Оно конечно неплохо...Но если Россия воздержится от постройки рейдеров, то вряд ли Англия станет дружелюбнее (и уж наверняка не переместиться на географическое место Германии)... :-) kimsky пишет: цитатаУместно. За те же деньги можно попытаться заказать у французов вариант «Де Лома или «д’Антркасто с бронепоясом (такой проект, тем более, был). Можно было....Но предпочли платить своим рабочим и я не могу за это упрекнуть... kimsky пишет: цитатаПри наличии доков в достаточном количестве. А вот с этим - плохо. Для крейсеров П-А док был вполне подходящим и повреждения «Аскольда и «Новика были отремонтированы весьма быстро. kimsky пишет: цитатаНе лучше чем на «Богатыре, но гораздо лучше, чем на трех богинях, «Аскольде и «Варяге. Не думаю, что восьмидюймовки за щитами лучше защищены, чем 6 «Аскольда или «Авроы. А расположение 6 «Баяна в казематах вело резкому понижению эффективности 6 из-за высокой заливаемости (лучше живучесть, но меньшая эффективность использования - «шило на мыло).
Для клерк: ›Оно конечно неплохо...Но если Россия воздержится от постройки рейдеров, то вряд ли Англия станет дружелюбнее Может быть чуточку. Но не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. Чем выбрасывать деньги на химеры - не лучше ли потратить их на реальное дело, настоящую надобность? Да кой черт «легкие броненосные - постройка нромального дока для броненосцев, да дноуглубительные работы в Артуре сделали бы для русского флота больше в той войне, чем постройка всех 6000-тонников! ›Для крейсеров П-А док был вполне подходящим и повреждения «Аскольда и «Новика были отремонтированы весьма быстро. По очереди, насколько я помню. А если надо будет ремонтировать подводные части нескольких крейсеров? ›Не думаю, что восьмидюймовки за щитами лучше защищены, чем 6 «Аскольда или «Авроы. А расположение 6 «Баяна в казематах вело резкому понижению эффективности 6 из-за высокой заливаемости Вариант «Потюо. А кроме того - этим 6-дм придется действовать в условиях таких же, как и 6-дм японцев... и часть наших. А японцы из 6-дм в Цусиме стреляли... и не сказать, что совсем уж плохо.
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаНо не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. Не думаю, что «Рюрик и «Россия - каждый в паре с «богиней году в 1897-99 такая уж химера в крейсерской войне против Англии. kimsky пишет: цитатаДа кой черт «легкие броненосные - постройка нромального дока для броненосцев, да дноуглубительные работы в Артуре сделали бы для русского флота больше в той войне, чем постройка всех 6000-тонников! Не знаю тогдаших расценок, но думаю вряд ли перечисленные работы стоили бы таких больших денег (думаю тыс. 200-300 уложились бы). А 6000-т на мой взгляд были просто использованы самым бездарным образом - достаточно поменять местами «богинь и «Богатырь - и эскадра уже приобрела бы совсем другие оперативные возможности. kimsky пишет: цитатаПо очереди, насколько я помню. А если надо будет ремонтировать подводные части нескольких крейсеров? Не думаю, что больше недели на каждый....А если у нас хотя бы 2 пары 23-уз. 6000, то маневренные возможности эскадры не сильно пострадают (все равно машины надо в порядок приводить). kimsky пишет: цитатаВариант «Потюо. А кроме того - этим 6-дм придется действовать в условиях таких же, как и 6-дм японцев... и часть наших. А японцы из 6-дм в Цусиме стреляли... и не сказать, что совсем уж плохо. С Цусимой сравнивать сложно, но при Шантунге «Цесаревич в расчете на один 6 ствол отстрелял на 20% больше снарядов, чем «Ретвизан (а «Варяг за час боя - на 10%).
Для клерк: ›Не думаю, что «Рюрик и «Россия - каждый в паре с «богиней году в 1897-99 такая уж химера в крейсерской войне против Англии. Базирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо... до кучи. Не думаю, что писания Беломора могли бы реально воплотиться в жизнь. ›Не знаю тогдаших расценок, но думаю вряд ли перечисленные работы стоили бы таких больших денег (думаю тыс. 200-300 уложились бы). Думаю что может и дешевле, а если и дороже - то не сильно.дешевле... но это к вопросу о нерациональном расходовании средств. ›А 6000-т на мой взгляд были просто использованы самым бездарным образом - достаточно поменять местами «богинь и «Богатырь - и эскадра уже приобрела бы совсем другие оперативные возможности. Эскадре надо было действовать в условиях возможных контрмер японцев. Возможных боев... Насколько бы эффективны были богини? ›С Цусимой сравнивать сложно, но при Шантунге «Цесаревич в расчете на один 6 ствол отстрелял на 20% больше снарядов, чем «Ретвизан (а «Варяг за час боя - на 10%). Я помню, что Цесаревич был вторым. И что первым был не то Пересвет, не то Победа... но как бы совсем не уверен, что дело было в высоте пушек над водой. Про плохую погоду 28 июля не упомню.
В ходе дискуссии всеми осуждается вопрос о иных подходах к программам строительства флота перед войной. Не ставится вопрос: могла ли Рссия победить при выполнении реально имевшихся у нее кораблестроительных программ. Определенно-могла. Следоало оишь рационально использовать имевшиеся силы. К началу 1904 в П.-А. могло быть сосредоточено не менее 10 Э.Бр. (включая Бр. «Ослябя, «Наварин, «Сисой великий), там же к этому времени могла находиться и «Аврора (при всех своих недостатках, богини были вооружены никак не хуже большинства японских легких крейсеров). В этом случае мы имели бы 10 броненосцев , часть из которых, конечно, не была идеальными кораблями своего класса, но для боя в линии вполне годилась, и 4 броненосных крейсера (безусловно, менее подходящих для эскадренного боя, чем «Асама, но так же доставточно грозных корабля), т.е. 14 единиц. При этом, необходимо помнить, что «Кассуга и «Ниссин были куплены японцами в Италии перед самой войной (при этом первыми получили предложение купить эти корабли мы!). При большей дальновидности нашего правительства эти корабли вполне могли принять участие в войне под русскими флагами. Даже если бы эти 2 крейсера к началу войны оставались на Балтике, соотношение сил в Тихом океане составило бы 14 (русские) против 12 (японцы). На этом фоне, наши Брп. крейсера в общем превосходили крейсерские силы японцев. Кроме того, при ускоренном выполнении кораблестроительных программ корабли типа «Бородино могли быть готовы к выходу в море так же уже к началу 1904 года. Рискнули бы японцы начать войну при таком соотношении сил (14 броненосных кораблей в Тих. океане + 7 (включая «итальянские) на Балтике против 12 японских)? Так что, несмотря на несовершенство кораблестроительных программ, победить было можно и без постройки легких бр.кр.-надо было лишь рационально использовать имевшиеся силы. При их реальном использовании (вспомним пассивность П.-А. эскадры или «гениальное маневрирование Рожественского при Цусиме) никакие другие корабли (ни легкие бр.кр., ни 15000 тонные монстры) не смогли бы привести к лучшему результату, чем случилось на самом деле. Что же касается крейсерской войны, то еще в конце 19 века Мэхен доказал, что французская «querre du corse- путь к поражению. Победить может лишь флот, способный захватить господство на море.
Для paol: Мэхэн доказал, что при тех то и тех то положениях и условиях крейсерская война ведет к поражению. Того, что разумно используя крейсерскую войну не как самоцель, но как одну из составляющих «стратегии слабейшего в условиях рубежа 19-начала 20 веков можно добиться хороших результатов никто не доказал - но и не опроверг. А то что именно крейсерская война является необходимой составляющей войны для более слабого флота - вообще опровергнуть, по-моему, по крайней мере, невозможно.
kimsky пишет: цитатаНо не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. В 97-м Россия реально рассматривала вопрос захвата черноморских проливов, что с большой долей вероятности вело бы к войне с Англией. (Хотя и «богини тогда еще не были готовы). После - уже вряд ли, все ресурсы были направлены на ДВ, где до столкновения с Англией нужно было с японцами разобраться. kimsky пишет: цитатаБазирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо... до кучи. Условия, повторюсь, не хуже, чем у немцев в ПМВ. В чем то даже лучше - связь, например, в 90-е была куда хуже, чем через 15 лет. А достижение немецких результатов но в контексте ограниченного, а не мирового конфликта - весьма неплохо.
Для Borodai: Условия, скорее, хуже. Бункеровка в море по сути еще не отработана, угля надо заметно больше, кормиться углем с захваченных пароходов будет заметно сложнее, превосходства по скорости над англичанами скорее не наблюдается, англичанам держать основные силы флота (крейсерские, по крайней мере) в европейских водах вряд ли придется.
Для Borodai: Ну а тезис о рассматриваемой войне... рассмотрели? Войну начали? Может, проливы захватили, а это только я ничего не слышал?
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаБазирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо... до кучи. Не думаю, что писания Беломора могли бы реально воплотиться в жизнь. Ну если считать конкретно в 1897-1900: 7 «Орландо, 21 БРПЛ КР 1-го ранга и 23 БРПЛ Кр 2-го ранга против «Рюрика и«России (КР ‹ 4000 т не считаю). По сравнению с «Эмденом и «Кенигсбергом - не густо. kimsky пишет: цитатаУсловия, скорее, хуже. Бункеровка в море по сути еще не отработана, угля надо заметно больше Не боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. kimsky пишет: цитатаЭскадре надо было действовать в условиях возможных контрмер японцев. Возможных боев... Насколько бы эффективны были богини? Отправить их из Владика в ТО, дать каждой по транспорту с углем (тыс. на 5 каждый) и «добровольца («до кучи) - «хай пасутся в 600-800 милях от Японии. Японцы «замордуются пыль глотать (тем более у нас во Владике остаются три 12 тыс. т БРКР). А «Богатырь (вместе с «Аскольдом и «Баяном) может порезвиться и в Желтом море. kimsky пишет: цитатаЯ помню, что Цесаревич был вторым. И что первым был не то Пересвет, не то Победа... но как бы совсем не уверен, что дело было в высоте пушек над водой. Про плохую погоду 28 июля не упомню. «Пересвет (но у него орудия были выше, чем у «Ретвизана). У «Баяна в боях расход 8 снарядов (выстр./ствол) был вполне сопоставим с расходом 6 (уж не знаю = причем здесь погода....).
Для клерк: ›Ну если считать конкретно в 1897-1900: 7 «Орландо, 21 БРПЛ КР 1-го ранга и 23 БРПЛ Кр 2-го ранга против «Рюрика и«России (КР ‹ 4000 т не считаю). По сравнению с «Эмденом и «Кенигсбергом - не густо. Может и не слишком густо - но и не слишком мало. Учитывая -особенно - откуда придется действовать нашим крейсерам. ›Не боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. На тот момент - нерешенный. Собственно, достижение 12000-тонным крейсером 30 узловой скорости тоже вопрос технический... но решенный лет эдак через двадцать. ›Отправить их из Владика в ТО, дать каждой по транспорту с углем (тыс. на 5 каждый) и «добровольца («до кучи) - «хай пасутся в 600-800 милях от Японии. Японцы «замордуются пыль глотать (тем более у нас во Владике остаются три 12 тыс. т БРКР). С чего они замордуются пыль глотать - неясно... да и гораздо важнее действовать не мористее японии, а между японией и материком. ›«Пересвет (но у него орудия были выше, чем у «Ретвизана). Ну, этим вы меня не удивили.... :-) › Баяна в боях расход 8 снарядов (выстр./ствол) был вполне сопоставим с расходом 6 (уж не знаю = причем здесь погода....). Любопытно - это при постоянной то ругани в адрес башен... Не знал. Тогда тем более надо третью 8-дм ставить! :-)
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаМожет и не слишком густо - но и не слишком мало. Учитывая -особенно - откуда придется действовать нашим крейсерам. Оттуда -откуда же и германским - из порта, который легко заблкировать.... Думаю пару-тройку месяцев русские КР могли продержаться, а там бы и мир заключили..... :-) kimsky пишет: цитатаНе боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. \\\\\На тот момент - нерешенный. А чем принципиально отличалась погрузка угля эскадрой Шпее от 1897-1900гг.? kimsky пишет: цитатаС чего они замордуются пыль глотать - неясно... да и гораздо важнее действовать не мористее японии, а между японией и материком. Насчет «пыли - мне казалось японцы несколько обеспокоиилсь, когла «рюрики вышли в ТО. Не думаю, что «богини могли вызвать меньшее беспокойство, а реальных возможностей для противодействия не было. Для Японского моря остаются «рюрики из Владика, для Желтого - 23-узл. из П-А. kimsky пишет: цитатаЛюбопытно - это при постоянной то ругани в адрес башен... Не знал. Тогда тем более надо третью 8-дм ставить! :-) Претензия не по адресу.... Ставьте.... :-)
Для клерк: Уважаемый клерк, Вы знаете, я как то с вашим оппонентом дискутировал насчет действий крейсеров супротив японии, не переспорил, остались при своих. Хотя мне действия крейсеров (и настоящих и вспомогательных), тем более, при явной недостаче средств их перехвата, кажутся оччень даже разумными и действенными
kimsky пишет: цитатаТого, что разумно используя крейсерскую войну не как самоцель, но как одну из составляющих «стратегии слабейшего в условиях рубежа 19-начала 20 веков можно добиться хороших результатов никто не доказал - но и не опроверг. В том то и дело, что возникает впечатление, что концепции ведения войны на море (и, соответственно, кораблестроительные программы) создавались на основании «стратегии слабейшего, а крейсерская война зачастую рассматривалась как самоцель.
Ну, не стоит все же сводить стратегию слабейшего лишь к крейсерской войне... бесперспективность «чистой крейсерской войны как раз Мэхэн доказал... А вот если удастся использовать угрозу крейсеров, чтобы вынудить противника прибегнуть к ближней блокаде, и наносить ему удары из баз, чтобы ослабить его основные силы - тогда что-то может получиться. Крейсерская война дожна быть не самоцелью, а скорее элементом общей войны - направленной на победу над вражеским флотом. И наличие крейсерского флота по такой стратегии не отменяет наличия минного и линейного флота. В такой ситуации «либо-либо - путь к поражению...
kimsky пишет: цитатавынудить противника прибегнуть к ближней блокаде Помнится, в ПМВ немцы ждали, когда англичане начнут ближнюю блокаду Гельголандской бухты- так и не дождались.
Ждать можно чего угодно. Например, того, что Роял Нэви в полном составе сядет на рифы. Французы, например, предполагали начать активные действия эскадр броненосных крейсеров в европейских водах и Атлантике. На основных английских торговых маршрутах. Учитывая тогдашнюю связь и прочее - это и впрямь могло (при должном исполнении) дать требуемый результат. Немцы же послали немножко бронепалубных крейсеров в дальние моря. Естественно, что для противодействия им англичанам блокировать гельголандскую бухту нужно было примерно в той же степени, что засылать водолазов с шилами, дабы царапать винты старых немецких броненосцев...
Хороший пример, тем более, что география театров в РЯВ тоже похожа Япония(Англия) свом положением блокируют выход России(Германии) в океан. А так - англичане учитывали японский опыт - недостатки ближней блокады.
Господа «противники крейсеров, ответте будте добры на вопрос: Чем японцы будут отлавливать 3Рюрика, 2 Богатыря, 3Богини и Аскольда если они будут находится в рейдерстве одновременно, и не скучено как Рюрики а более менее разрознено (плюс к этому со стороны тихого окиана 3 - 5 всп. крейсеров)??? Приведите список сил посланных на перехват, и сил что останутся у Того!!
Речь идет не о отрицании крейсерской войны вообще, а о осмысленности строительства боевых кораблей, ни к чему кроме нее не предназначенных. В рейдерство можно направить и вспомогательные крейсера, а боевые корабли применять для борьбы с вражеским флотом ( и строить, соответственно, крейсера не для рейдерства, а для действий при эскадре). Строительство же узкоспециализированных кораблей для задач, которые можно поручить вооруженному купцу- такой роскоши Россия не должна была себе позволять.
paol пишет: цитатаРечь идет не о отрицании крейсерской войны вообще, а о осмысленности строительства боевых кораблей, ни к чему кроме нее не предназначенных. В рейдерство можно направить и вспомогательные крейсера, а боевые корабли применять для борьбы с вражеским флотом ( и строить, соответственно, крейсера не для рейдерства, а для действий при эскадре). Строительство же узкоспециализированных кораблей для задач, которые можно поручить вооруженному купцу- такой роскоши Россия не должна была себе позволять. Тогда прежде всего она не должна была позволять себе строить все свои Бр Кр исключая Баян, ибо все эти корабли, даже Нахимов - рейдеры. Кстати, а как вы собираетесь действовать «купцом внутри японии, а вдруг Касаги или Сума, на худой конец повстречаетася, вот тут Варяг, Аскольд, Богатыри себя и покажут, а от асамоподобных уйдут. Вот цели для которых создавались 6000 тонники. Кстати, мой вопрос о средствах перехвата в силе!!
ГУГА пишет: цитатавдруг Касаги или Сума, на худой конец повстречаетася, вот тут Варяг, Аскольд, Богатыри себя и покажут, а от асамоподобных уйдут. Зато богини благодаря довольно убогому для своего водоизмещения вооружению и низкой скорости при встрече с асамоподобными не смогут ни удрать, ни оказать сопротивление. Что касается Варяга, Богатырей и т.п.- я и не говорил о них, как о бесполезных судах. Кстати, эти корабли благодаря скорости и неплохому вооружению могли использоваться и при эскадре. Что же касается наших Бр Кр- лучше бы вместо Рюриков построили еще 3-4 Баяна (хоть и слабее Асамы, но в бою полезнее). ГУГА пишет: цитатакак вы собираетесь действовать «купцом внутри японии А что мы понимаем под термином «внутри японии? Если внутреннее японское море- сомневаюсь, что бы туда рискнули сунуться даже все Рюрики с Богатырями вместе взятые. ГУГА пишет: цитатаПриведите список сил посланных на перехват, и сил что останутся у Того!! Итак: на перехват бросаем 6 Асам, при поддержке 3 Касаги,2 Цусим,Отовы,Иосино, 2 Сумы, Акицусима (т.е., не менее 16 кораблей против 9), у Того остаются 6 ЭБр, 2 Бр Кр, 4 Брп Кр, кроме них можно считать и 3 мацусимы (все-таки 320-мм пушки и скорость не меньше, чем у Петропавловска), не считая авизо и др (т.е. 15 броненосцев и кр против 10 оставшихся кораблей таких типов у русских- из них Новик и Боярин представляют серьезную опасность разве что для истребителя- превосходство японцев не столь очевидно, как было в реальности, но все-таки чувствуется). Кстати, при энергичных действиях наших крейсеров, японцы могли начать организовывать охраняемые своими Асамами конвои- и разрозненные наскоки наших рейдеров были бы для них самих более опасны, чем для японцев.
paol пишет: цитатаЗато богини благодаря довольно убогому для своего водоизмещения вооружению и низкой скорости при встрече с асамоподобными не смогут ни удрать, ни оказать сопротивление. Что касается Варяга, Богатырей и т.п.- я и не говорил о них, как о бесполезных судах. Кстати, эти корабли благодаря скорости и неплохому вооружению могли использоваться и при эскадре. Что же касается наших Бр Кр- лучше бы вместо Рюриков построили еще 3-4 Баяна (хоть и слабее Асамы, но в бою полезнее). Про богинь даже не упоминайте, еще более бесполезный проэкт чем Россия/Громобой, а вместо них надо было ЭБр строить paol пишет: цитатаА что мы понимаем под термином «внутри японии? Если внутреннее японское море- сомневаюсь, что бы туда рискнули сунуться даже все Рюрики с Богатырями вместе взятые. Я под этим подразумеваю те водные бассейны, где осуществляли свои набеги владикские крейсера (извините за несколько корявую формулировку) paol пишет: цитатаИтак: на перехват бросаем 6 Асам, при поддержке 3 Касаги,2 Цусим,Отовы,Иосино, 2 Сумы, Акицусима (т.е., не менее 16 кораблей против 9), у Того остаются 6 ЭБр, 2 Бр Кр, 4 Брп Кр, кроме них можно считать и 3 мацусимы (все-таки 320-мм пушки и скорость не меньше, чем у Петропавловска), не считая авизо и др (т.е. 15 броненосцев и кр против 10 оставшихся кораблей таких типов у русских- из них Новик и Боярин представляют серьезную опасность разве что для истребителя- превосходство японцев не столь очевидно, как было в реальности, но все-таки чувствуется). Кстати, при энергичных действиях наших крейсеров, японцы могли начать организовывать охраняемые своими Асамами конвои- и разрозненные наскоки наших рейдеров были бы для них самих более опасны, чем для японцев. Итак, опастность для наших Бр Кр и 6000 тонников представляют только Асамы, и в некоторой степени Касаги с всеми остальными в бою один на один расправятся даже богини (просто по причине большего водоизмещения), исходя из этого японцы и будут формировать группы по 2 - 3 бронепалубника, асамы же будут держатся вместе для надежного подавления рюриков (как и показал опыт войны), как мне кажется, японцы не смогут при таких раскладах сил надежно воспрепятствовать нашим рейдерам, (не забывайте про вспомогательные крейсера). Новик же при встрече с Цусимой потрепал того довольно сильно!
›Новик же при встрече с Цусимой потрепал того довольно сильно! Это ответ на ваше заявление о неспособности японских бронепалубников противостоять нашим. То есть - может наши при полуторном превосходствев артиллерии и потопят противника (хотя не факт) а вот сами могут получить повреждения, ставящие крест на рейдерстве, а то и (при получении японцами информации) на существовании самого крейсера.
kimsky пишет: цитатаЭто ответ на ваше заявление о неспособности японских бронепалубников противостоять нашим. То есть - может наши при полуторном превосходствев артиллерии и потопят противника (хотя не факт) а вот сами могут получить повреждения, ставящие крест на рейдерстве, а то и (при получении японцами информации) на существовании самого крейсера. Уважаемый, Вы забываете о том, что наши бронепалубники при MIN 1,5 превосходстве в артиллерии обладают еще и большим запасом плавучести, Богатири же + ко всему имеют еще и все орудия ГК либо в башнях либо в казематах, а прекращение рейдерства в обмен на потопление японца, это очень неплохо!
Для ГУГА:С вашими доводами я, в общем то, согласен. Но, заметьте, вы сами указываете на действия крейсеров как на способ ослабить главные силы Того (хотя, для нанесения поражения владивостокским крейсерам Камимуре хватило 4 а не 6 асам). При этом, главной задачей остается, все таки разгром, главных сил японского флота в эскадренном бою. Что касается крейсеров-шеститысячников я считаю, что их использовать надо было как раз не по одиночке, а единым соединением. А так, в реальности, они ни разу вместе не действовали. Отряд из 3 мощных бронепалубников был бы страшным сном для японских крейсеров 3 класса (да и для таксаго тоже), а от асам они могли легко уйти. Только сосредоточить все лучшие суда надо было в П-А, отправив богинь во Владик-небо коптить. Сосредоточение всех сил (одновременно с переброской кораблей из Балтики) позволило бы создать эскадру из 8 броненосцев и 1 эскадренного броненосного крейсера (при 2-х старых судах в резерве- хотя по скорости наварин и сисой не уступали полтавам) при 2-х крейсерах-разведчиках 2 ранга, 2 эскадры крейсеров (3 броненосных и 3 бронепалубных крейсера), которые могли использоваться как для набегов на японские коммуникации, так и для поддержки эскадренных сил в бою. При этом, рюрики (с возможным присоединением к ним баяна) ставить в линию конечно же не следовало – они могли использоваться как быстроходное броненосное соединение для усиления давления на голову или хвост неприятельской колонны (подобно линейным крейсерам ПМВ). ГУГА пишет: цитатаЯ под этим подразумеваю те водные бассейны, где осуществляли свои набеги владикские крейсера Что касается крейсерства- не находите ли вы, что для сравнительно небольших ТВД (японского, желтого морей) рейдеры специальной постройки попросту не нужны- обычных крейсеров эскадренного типа вполне хватит, а для крейсерства в океане вспомогательные крейсера вполне подходят?