"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Странное распределение кораблей.
Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7

Для ГУГА: Ох, сторонников бронепалубников не поймешь... по мнению одного линейные флоты разбегутся по базам, по мнению другого - вынесен один будет, включая неудравшие (почему-то) БрКр... А на черта зачищать море от собачек? Нет, понятно, дело хорошее - но зачем строить под это специальные корабли? А если пара Асам уцелеют - что начнется? 6000-тонники - корабли, цена которых явно опережает их возможности... Те же «Богини при всей своей убогости были по цене почти равны «Баяну. У немцев те же «Герты - лишь в полтора раза уступали «принцу Гейнриху... Зачем, спрашивается, строить такое дорогое и легкоповреждаемое, как бронепалубники - начиная, по крайней мере, с 1890 года? Я еще понимаю ситуацию, когда нужно большое число кораблей - «колониальные крейсера всякие. Там ситуация немного другая... но и то - зряшная трата средств. А уж для России в тот момент 9 больших бронепалубников... (3 Богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков) + погорелец Витязь... безумие.
Для kimsky: Ну насчет Богинь, я согласный, они только на окианах и могут рейды устраивать, и слабые и не скоростные. Собачек и им подобных надо уничтожать дабы не вредили нашему судоходству, тут инструмента лучше 6000 тонника не найти. Интересно как это при эскадренном сражении ЭБр парочка Асам целой останется, а если и останется, Пересветами утопим. Насчет неудравших Бр Кр - это 4 Асамы и Ниссины удирать будут бросая Того и его 6 ЭБр, ХАРАКИРИ опосля сделают все 6 капитанов + Камимура!!!!!!!!!!!!!!!!
kimsky пишет: цитатаРаньше определишься - раньше начнешь строить... и проще будет с заказами за границей. Повторюсь - если переводить средства в броненосцы - имеем, даже без «переквалифицирования «России - порядка четырех дополнительных броненосцев. Если вместо бронепалубников строить «легкие броненосные - а вместо «Громобоя - башенный 15000 тонник - имеем 8 ЭБР и считая «Баян - пять-шесть броненосных крейсеров... можно и разнотипных, в конце концов Лагань мог построить еще одного «Баяна, и что-то на 10000 тонн можно было заказать у немцев... Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино. Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот. kimsky пишет: цитатаАга, стоит только... вот -первых - никто не мешает защитить казематы от фугасов, что уже всяко лучше чем «защита артиллерии на «Рюрике. Прикрытая солидными щитами артиллерия ГК - тоже неплохая защита... Если же сореинтироваться на впихивание третьего 203-мм орудия Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии. А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме с вытекающими последствиями.
›Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино. Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот. Я кажется объяснял. Если мы говорим о прямом переводе средств в броненосцы - один вместо громобоя, с Богинь набежит на пару «Петропавловсков, с «Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег -вместе с Богинями - не меньше, чем на три приличных броненосца, или без них - на два с гаком подешевле. Сумма? Если же строим именно на тех же стапелях - то по грамотной подсказке часть средств - на ремон Наварина и Сисоя (пусть один 6000-тонник), Громобой - башенный, допустим - еще один 6000 тонник на это уйдет (скорее всего - меньше), Баян и так есть... остается четыре-пять 6000-тонников (и средства на «погорельца), из которых делаем четыре легких броненосных крейсера... Итог - десять броненосцев, пять броненосных крейсеров. ›Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии. Естественно, она же есть... ›А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме с вытекающими последствиями. Почему? Посмотрите на Баян. Пояс тоньше, каземат для 75-мм - долой, сами 75-мм крепко проредить, если не поснимать вообще. Башни (каждая 157 тонн) - на башенноподобные щиты... Полагаю, что в сумме это даст достаточно, чтобы установить еще 1-203 мм и увеличить мощность машин - в пределах прежнего водоизмещения, да и цены...
Для ГУГА: › Собачек и им подобных надо уничтожать дабы не вредили нашему судоходству, тут инструмента лучше 6000 тонника не найти. Какое там судоходство? Япония зависит от снабжения по морю, и ей по морю свою армию снабжать. Нам этого не надо... А трата средств в таком обьеме на обеспечение заведомо не необходимого для победы - деньги на ветер. ›Интересно как это при эскадренном сражении ЭБр парочка Асам целой останется, а если и останется, Пересветами утопим. И сразу в Токио, на белом коне. Асамы могут просто уйти. Или Вы полагаете эскадренное сражение будет протекать в духе - бабах, и весь флот противника камнем идет на дно? Забавно... Насчет неудравших Бр Кр - это 4 Асамы и Ниссины удирать будут бросая Того и его 6 ЭБр, ХАРАКИРИ опосля сделают все 6 капитанов + Камимура!!!!!!!!!!!!!!!! Восклицательными знаками противника топить никогда не получалось, имейте в виду...
Т.е. я понял так имеется два варианта: 1. Средства сэконоленные на бронепалубниках пускаем на броненосцы. Если своих стапелей нет заказаваем за бугром. 2. На имеющих стапелях строим по возможности броненосцы, а в случае невозможности броненосные крейсера. Поправьте, если не прав. kimsky пишет: цитатаЯ кажется объяснял. Если мы говорим о прямом переводе средств в броненосцы - один вместо громобоя, с Богинь набежит на пару «Петропавловсков, с «Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег -вместе с Богинями - не меньше, чем на три приличных броненосца, или без них - на два с гаком подешевле. Сумма? Это как я понял вариант нумер раз. Вопрос: что будем строить на освободивших от богинь, Богатыря и Олега стапелях? На БрКр денег нет - они пошли на ЭБР. Стапели простаивают. Как следствие рабочие бастуют и т.д. Приятная перспективка. kimsky пишет: цитатаЕсли же строим именно на тех же стапелях - то по грамотной подсказке часть средств - на ремон Наварина и Сисоя (пусть один 6000-тонник), Громобой - башенный, допустим - еще один 6000 тонник на это уйдет (скорее всего - меньше), Баян и так есть... остается четыре-пять 6000-тонников (и средства на «погорельца), из которых делаем четыре легких броненосных крейсера... А это второй вариант. В результате в ПА плюс 3 ЭБР и плюс 5 легких БрКр. Итог 10-11 ЭБР, 5 БрКр + 2 океанских рейдера и 2 скаута. Из этих 10-11 «Сисой и «Наварин на полноценные ЭБР тянут с большим трудом. Я очень сомневаюсь, что такое соотношение сил испугает японцев. Следовательно последует внезапная атака и потери. Останутся у нас 8-9 ЭБР, да и крейсера проредят. Если оставшиеся столкнутся в бою с японцами, то БрКр поставят в линию на убой. Тут как раз японцам выгодно равномерно пообстреливать русских и свалить пользуясь превосходством в ходе, после им хватит одних собачек.
kimsky пишет: цитатаКакое там судоходство? Япония зависит от снабжения по морю, и ей по морю свою армию снабжать. Нам этого не надо... А трата средств в таком обьеме на обеспечение заведомо не необходимого для победы - деньги на ветер. Да ну! А мне казалось, что русские при осаде П-А очень радовались приходу хоть какихто транспортов, я понимаю что здесь ключевое слово Осада, но все же kimsky пишет: цитатаИ сразу в Токио, на белом коне. Асамы могут просто уйти. Или Вы полагаете эскадренное сражение будет протекать в духе - бабах, и весь флот противника камнем идет на дно? Забавно... Помнится командира отряда крейсеров!!! судили за оставление главных сил при Цусиме!!!! Мне не кажется что японцы просто ушли бы, оставив 6 ЭБр на растерзание А топят противника действительно не восклицательными знаками, топят снарядами ГК броненосцев, и кажется мне, что у русских этих снарядов было бы поболе! С Уважением Олег
Для Юрий: ›1. Средства сэконоленные на бронепалубниках пускаем на броненосцы. Если своих стапелей нет заказаваем за бугром. 2. На имеющих стапелях строим по возможности броненосцы, а в случае невозможности броненосные крейсера. Поправьте, если не прав. Все верно. Это как я понял вариант нумер раз. Вопрос: что будем строить на освободивших от богинь, Богатыря и Олега стапелях? На БрКр денег нет - они пошли на ЭБР. Стапели простаивают. Как следствие рабочие бастуют и т.д. Приятная перспективка. Перспективка проигранной войны более неприятна, не находите? Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... Если вы полагаете, что основная цель постройки флота - обеспечение рабочих арсеналов работой, то я с Вами не соглашусь. ›А это второй вариант. В результате в ПА плюс 3 ЭБР и плюс 5 легких БрКр. Итог 10-11 ЭБР, 5 БрКр + 2 океанских рейдера и 2 скаута. Из этих 10-11 «Сисой и «Наварин на полноценные ЭБР тянут с большим трудом. Я очень сомневаюсь, что такое соотношение сил испугает японцев. Из этих Сисой и Наварин тянут на более мощные корабли для эскадренного боя, нежели любой японский БрКр. Цесаревич с Ретвизаном уравновесят Микасу с Асахи, три Петропавловска и «эрзац-громобой - четыре остальных, Сисой с Наварином и пять «легких БрКр - по мощи составят вполне нормальную конкуренцию японским БрКр при долбежке линия на линию. Остаются два Пересвета, коим выпадает возможность изобразить «летучий отряд. Японцы же атаковали при гораздо более выгодном для себя раскладе. Атаковать более экономически и промышленно мощного противника - в тот момент, когда он и так превосходит тебя по силам - весьма рискованно, я бы сказал. ›Следовательно последует внезапная атака и потери. Останутся у нас 8-9 ЭБР, да и крейсера проредят. При условии, что мы сами не решимся атаковать - с нашим то преимуществом... ›Если оставшиеся столкнутся в бою с японцами, то БрКр поставят в линию на убой. Тут как раз японцам выгодно равномерно пообстреливать русских и свалить пользуясь превосходством в ходе, после им хватит одних собачек. Хватит для ЧЕГО? Равномерный «пообстрел может толком результата и не дать, не забывайте... особенно если русские выбьют один-два корабля японцам совсем.
Для ГУГА: ›Да ну! А мне казалось, что русские при осаде П-А очень радовались приходу хоть какихто транспортов, я понимаю что здесь ключевое слово Осада, но все же Именно что ключевое слово. Снабжение нашей армии ведется по суше, японской - по морю. Собственно, срыв или замедление японского снабжения и высадки войск скорее всего обеспечит нашим войскам победу, благодаря численному преимуществу. Вести же снабжение, когда море не твое - весьма непростое занятие... ›Помнится командира отряда крейсеров!!! судили за оставление главных сил при Цусиме!!!! Мне не кажется что японцы просто ушли бы, оставив 6 ЭБр на растерзание Я не могу с уверенностью говорить, как бы развивался бой. Скажем, получив заметные повреждения пары кораблей японцы начинают отход. Возможно, оставив один корабль. Догонять нам и будет весьма сложно, учитывая что у пяти наших броненсоцев ход заметно меньше, чем у японцев... Это, конечно, с чисто технической точки зрения. как бы развивалось все на деле (воюют люди, а не корабли) - не знает никто.
kimsky пишет: ›Перспективка проигранной войны более неприятна, не находите? Я думаю, что вероятность войны с Японией учитывалась, но вельми сомневаюсь, что найдутся адмиралы, кои будут допускать вероятность проигрыша БОЛЬШОЙ России маленькой Японии. ›Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... А с чего революции начинаются? ›Если вы полагаете, что основная цель постройки флота - обеспечение рабочих арсеналов работой, то я с Вами не соглашусь. Нет не основная. НО! Пострадают не только рабочие арсеналов, но и рабочие контрагентов и т.д., а это несколько поболе. И что хуже всего ХОЗЯЕВА контрагентов. kimsky пишет: цитатаЦесаревич с Ретвизаном уравновесят Микасу с Асахи, три Петропавловска и «эрзац-громобой - четыре остальных, Сисой с Наварином и пять «легких БрКр - по мощи составят вполне нормальную конкуренцию японским БрКр при долбежке линия на линию. Угу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич с «Ретвизаном отправятся в «док. Да и «летучего отряда из «Пересветов нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. kimsky пишет: цитатаПри условии, что мы сами не решимся атаковать - с нашим то преимуществом... А зачем России нападать? Ведь это война. А зачем России война? Как там еще мировое сообчество себе поведет, когда большая Россия нападет на маленькую Японию? Так что Россия будет до последнего тянуть.
Для Юрий: Здесь даже дело не в мировой общественности. Ее мнение дело десятое, тогда особенно и выборочно - фактическая оккупация Японией Кореи и запрет русским кораблям стоять в нейтральном порту больше 24 часов. Просто Россия уже была и в Манчжурии и в ПА с Дальним (и для продолжения-закрепления вполне достаточны были невоенные средства). А Япония нет. А хотелось. цитатаУгу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич с «Ретвизаном отправятся в «док. Да и «летучего отряда из «Пересветов нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. Если допустить взаимногое истребление, то в чью оно пользу, у Японии флота тогда нет, у России есть резерв на Балтике.
Для kimsky: kimsky пишет: цитатаПостараюсь быть объективным: Богини - план 1895 года, Асамы - 1894... Закладка богинь -официальная - в том же году, что и Асамы, начало работ - 1896 год, когда Асамы - не знаю. Сидя на работе не скажу, когда был спроектирован тот же «О’Хиггинс - но по моему раньше. Задание на разработку проекта «богини Балт. завод получил в марте 1895. Впрочем Вы рассматриваете ситуацию исходя из результатов РЯВ и забываете, что в 1895г. русский флот испытывал острую нужду именно в современных относительно небольших крейсерах. «Богини таковыми и были – не очень крупные для службы при броненосцах (которые тогда интенсивно строились), но также подходившие и для океанского крейсерства. kimsky пишет: цитатаНе совсем в «Баяны, и ничего бы он не лишало. Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, 8-10-152 в отдельных казематах и 2-3-203 мм за башнеподобными щитами, и скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального. А такой корабль по моему глубокому убеждению будет лучше для дальней разведки чем тот же «Аскольд. «2-3-203 мм за башнеподобными щитами – такой ГК был во всех проектах (в т.ч. «богинь и 23-уз.), но от него отказались в пользу более скорострельных 6”, и “однообразия.ГК”. Возможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). А лишний млн. руб. на каждый корабль – это ощутимо. И не вина разработчиков техзаданий на эти КР, что России не хватило ЭБР для противодействия «Асамам. Кроме того Вы говорите, что «Ваши КР могли действовать в эскадренном бою. Возможно. Но при желании против «Асам можно было использовать и 6000т – не так уж они малы, что бы выходить из строя от пары попаданий. В конце концов малоподвижный «Варяг почти за час боя не получил таких уж фатальных повреждений, а сам отстрелял 6” снарядов больше «Ретвизана, «Победы и «Севастополя (в Желтом море). Как видите, даже 6000т могли представлять для «Асам угрозу, а в том что эти корабли были использованы самым бездарным образом меньше всего виновато их слабое бронирование.
Va пишет: цитатаЕсли допустить взаимногое истребление, Если взаимное «истребление хорошо, а если «избиение? Артур в осаде, прорыв 1-й ТО эскдары, потери...
Для клерк: ›Впрочем Вы рассматриваете ситуацию исходя из результатов РЯВ и забываете, что в 1895г. русский флот испытывал острую нужду именно в современных относительно небольших крейсерах. Для каких надобностей? Для крейсерской войны, то есть - порочной для России концепции. По крайней мере порочной тогда, когда надо было отстаивать свою способность захватывать господство на море в борьбе с некогда слабейшими флотами. ›«Богини таковыми и были – не очень крупные для службы при броненосцах (которые тогда интенсивно строились), но также подходившие и для океанского крейсерства. Не очень крупные для службы при броненосцах - это французские кораблики в 3000-4000 тонн. Богини - весьма мореходные, и очень недешевые - рейдеры. ›«2-3-203 мм за башнеподобными щитами – такой ГК был во всех проектах (в т.ч. «богинь и 23-уз.), но от него отказались в пользу более скорострельных 6”, и “однообразия.ГК”. Я в курсе, что отказались. А вот хорошо ли это было - другой расклад. Однообразие слабого калибра... ›Возможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). Именно. Строя корабли для выполнения узкой, и не первостепенной важности задачи лишали себя возможности строить что-то более мощное. ›А лишний млн. руб. на каждый корабль – это ощутимо. Шесть бронепалубников=5 «легким броненосным, по ценам даже не «богинь, а Аскольда с Варягом... Богини, как я помню, по цене аккурат «Баян догоняли. Пять же легких броненосных обладают большей огневой мощью, и заметно большей боевой устойчивостью... Грубо говоря, после одинаковой по интенсивности стычки, из шести 6000-тонников ремонтировать придется больше, чем из пяти БрКр ›И не вина разработчиков техзаданий на эти КР, что России не хватило ЭБР для противодействия «Асамам. Достаточная вина. 5-6 БрКр смогут выставить против Асам не менее двух третей их огневой мощи. 6-6000 тонников - заметно меньше, при худшей боевой стойкости. ›Кроме того Вы говорите, что «Ваши КР могли действовать в эскадренном бою. Возможно. Но при желании против «Асам можно было использовать и 6000т – не так уж они малы, что бы выходить из строя от пары попаданий. Полагаю, что «мои крейсера держали бы фугасы до 203-мм включительно гораздо лучше, чем бронепалубники. Ватерлиния могла бы держать при известных условиях и 203-мм бронебойный. Посему их использование в линии явно приятнее для их команд... Кроме того - их огонь - в сумме при идеале - до 15-18 - 203, минимум - 10-203, ну и до кучи - 20-30-6-дм - мог серьезно портить нервы японцам, заставляя их переключать огонь с ЭБР. Огонь 30-40 6-дюймовок - вряд ли. «снарядоуловитель же, по котрому никто не стреляет - вещь бесполезная...
›Я думаю, что вероятность войны с Японией учитывалась, но вельми сомневаюсь, что найдутся адмиралы, кои будут допускать вероятность проигрыша БОЛЬШОЙ России маленькой Японии. Мы знаем, что война была позорно проиграна. Если исходить из нашей реальности -все обсуждения в этой ветке можно выбросить на помойку, така как без перемен в сознании имевшихся руководителей ничего этого быть не могло, как крайнее изменение - постройка безбронных судов... что было бы никак уж не лучше. Если же мы обсуждаем вариант наилучшей кораблестроительной политики предвоенных десяти лет, с применением не некоего сверхзнания, а просто - наилучшего приложения мирового опыта - то Ваше возражение бессмысленно ››Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... ›А с чего революции начинаются? С проигранных (проигрываемых) войн. С выигранных - нет. ›Нет не основная. НО! Пострадают не только рабочие арсеналов, но и рабочие контрагентов и т.д., а это несколько поболе. И что хуже всего ХОЗЯЕВА контрагентов. После проигранной войны изменившееся отношение к флоту вряд ли улучшило их положение, не находите? ›Угу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич с «Ретвизаном отправятся в «док. Насколько? Навсегда, что-ли? Не строить броненосцы лишь потому, что их можно торпедировать, это как-то знаете... ›Да и «летучего отряда из «Пересветов нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. 28 июля располагать большими силами, чем японцы - не хотите ли? При таком же дальнейшем раскладе имеем - «Цесаревич-Ретвизан - Микаса с Асахи, Два «Петропавловска - «Шикишиму и Фудзи, «Эрзац-Громобой - хватит на долбежку «Касуги и «Ниссин, даже если количество отсутствующих японских броненосных крейсеров будет меньше - на оставшихся четырех-пяти легких БрКр, (Баян в порту) и Сисоя с Наварином хватит с избытком. Два «эрзац-пересвета могут быть поставлены против ЭБР, могут - против БрКр, в обоих случаях обеспечив русским (технически) заметное преимущество. Где же тут равенство? ›А зачем России нападать? Ведь это война. А зачем России война? Предложения начать войну были. При наличии такой возможности - мнения в пользу войны могут возобладать. ›Как там еще мировое сообчество себе поведет, когда большая Россия нападет на маленькую Японию? Так что Россия будет до последнего тянуть. Мировое сообщество - это кто? Англия? Реакция не будет мгновенной, можем вполне успеть разобраться, даже - при услвии ее (англии) энергичного вмешательства... Франция с Германией - от равнодушия до легкого одобрения(французы, в конце концов, незадолго до того опасались же за свой Сайгон - а тут - устранение угрозы...) Больших бонусов россия все одно вряд ли бы добилась - но устранение японской угрозы - само по себе такой бонус.
kimsky пишет: цитатаЕсли исходить из нашей реальности kimsky пишет: цитатаЕсли же мы обсуждаем вариант наилучшей кораблестроительной политики предвоенных десяти лет, с применением не некоего сверхзнания, Может быть в этом и кроются наши разногласия. Я все-таки стараюсь исходить из имеющейся реальности, делая только одно допущение - Россия осознает японскую угрозу немного раньше чем в риале. И дальше рассматриваю развитие событий, в рамках сложившейся в России реальности - ну любили у нас бронепалубники. Просто определившись с противником океанские рейдеры не нужны, и как следствие - превращение их в бронепалубные крейсера типа «Богатырь и последующим наращиванием на них брони. Ваше же, допущение, подразумевает коренную ломку взглядов тогдашних руководителей. И кроме того, у меня сложилось мнение, что уж больно Вы легкий броненосный крейсер хотите в линию поставить, может для этого следует строить тяжелый крейсер, которым с случае необходимости можно усилить отряд бронепалубников, а не пытаться создать супер универсальный корабль?
Для Юрий: ›Может быть в этом и кроются наши разногласия. Я все-таки стараюсь исходить из имеющейся реальности, делая только одно допущение - Россия осознает японскую угрозу немного раньше чем в риале. Если хоть на год раньше, но без ломки взглядов - то тогда надежда одна: Бородино успеют достроить раньше, равно как и отремонтировать Сисой с Наварином. ›И дальше рассматриваю развитие событий, в рамках сложившейся в России реальности - ну любили у нас бронепалубники. Внезапно возлюбили, так правильнее. На момент закладки «Богинь у нас один бронепалубный крейсер в строю - «Сфакс, то бишь «Корнилов. ›Просто определившись с противником океанские рейдеры не нужны, и как следствие - превращение их в бронепалубные крейсера типа «Богатырь и последующим наращиванием на них брони. ›у нас на момент оного понимания рейдеры в строю только броненосные. Строится вполне удачный броненосный «Баян ненамного более дорогой чем богини. Ваше же, допущение, подразумевает коренную ломку взглядов тогдашних руководителей. Посмотрите на эволюцию тех же броненосцев - взгляды менялись регулярно... ›И кроме того, у меня сложилось мнение, что уж больно Вы легкий броненосный крейсер хотите в линию поставить, Да не хочу я этого, я в линию броненосцы хочу ставить... но если - по второму варианту - их построить не удается, стапелей нет - может, лучше тогда вместо бесполезных в эскадренном бою кораблей построить хотя бы умеренно полезные? ›может для этого следует строить тяжелый крейсер, которым с случае необходимости можно усилить отряд бронепалубников, а не пытаться создать супер универсальный корабль? Это не суперуниверсальный корабль, а попытка за короткий срок расхлебать проблему со стапелями... Ведение Россией крейсерской войны - при ее то «системе баз - по моему чушь. Постройка больших крейсеров в то время - отвлечение средств от постройки линейного флота. Строить еще один крейсер, только мощнее, чтобы усилить отряд крейсеров - примерно то же самое, что шендарахнув машину о столб, достать нож и начать резать покрышки.
kimsky пишет: цитатаЕсли хоть на год раньше, но без ломки взглядов - то тогда надежда одна: Бородино успеют достроить раньше, равно как и отремонтировать Сисой с Наварином. Дык, «Бородино заложен одновременно с «Александром, спущен на воду на месяц позже. «Александр вступил в строй в октябре 1903. А вот «Бородино... Это уже болезнь, болезнь системы, и без коренной ломки... А была бы соответствующая организация производства... - к лету 1904 эти корабли вполне могли прийти во Владивосток, вместе с «Наварином и «Сисоем и «Ослябя бы в Артуре вовремя оказалась: вот весело было бы Камимуре с его крейсерами, а потом и Самому Того. В общем ЭБР хватало.
Для Юрий: Вот-вот... соответствующая организация... это посложнее. Все, что требовалось для постройки броненосных крейсеров вместо бронепалубных - принятие на вооружение французских идей...
kimsky пишет: цитатаВсе, что требовалось для постройки броненосных крейсеров вместо бронепалубных - принятие на вооружение французских идей... Угу, которые тоже, требовалось еще реализовать... Вот и получается, что я делаю одно допущение, а Вы два, что реальней?
Для Юрий: Построить броненосные крейсера можно было при тех же темпах и заказах, что и бронепалубные. Броненосцы - скорее всего нет. В моем случае меняем идею - что строить, в другом - систему постройки... Что реальнее? То строили броненосные крейсера, то - бронепалубные, то тихоходные маломореходные броненосцы, то броненосцы-рейдеры, то броненосцы французского типа... Лично я подозреваю что в головах нашего начальства слишком крепко засела идея устроения крейсерской войны - от этого и бронепалубные крейсера.
kimsky пишет: цитатаЛично я подозреваю что в головах нашего начальства слишком крепко засела идея устроения крейсерской войны - от этого и бронепалубные крейсера Я тоже так думаю, только ноги у этой идеи растут из-за призрака войны с Англией. Поэтому для начала надо с противниками разобраться, иначе зачем идею то менять?
Для kimsky: Ну, мне кажется, что у Вас в голове слишком крепко засела мысль о подражании японцам, используя французскую технику, как по мне это не совсем верно, не стоит крейсера ставить в линию, тем более типа Баян, тем более типа «мифического Богатыря с бронепоясом! Крейсера должны подчищать море, а не освобождать его, это задача ЭБр! Ведь на этой ветке уже говорилось, о том, что если бы не традиционно медленная постройка и ремонт ЭБр, то россия на ДВ имела бы такой потенциал, что япония возможно (по моему скромному мнению) не решилась бы атаковать С Уважением Олег
Для ГУГА: У меня в голове засела мысль об обеспечении превосходства в силах,с пособных участвовать в эскадренном сражении в линии. Постройка вместо бесполезных для этого бронепалубных крейсеров пусть и легких, но все же как-то подходящих для этого броненосных - шанс. Худший, чем постройка на все деньги броненосцев. Но с псоледней возникают проблемы. С заказом и постройкой на своих верфях легких БрКр - проблем меньше. По крайней мере основная - стапели - снимается. Ну, и даже при обеспечении большого кол-ва броненосцев на ДВ (как?) легкий БрКр полезнее бронепалубника.
Для Юрий: Призраков - в утиль, наступает век прогресса! Если серьезно - идея крейсерской войны России и Англии кажется мне бредом. Я еще понимаю - французы - с их многочисленными, хотя и не слишком организованными колониями, активной постройкой пары десятков броненосных рейдеров, при наличии тридцати бронепалубников, еще на что-то рассчитывали. Да и то - больше вынудить англичан заняться ближней блокадой... А мы? Три броненосных рейдера, из которых два достаточно немолоды, да шесть-семь бронепалубников (в т.ч - три-четыре-пять - тихоходы, смотря как считать), базирующихся во Владике, лучшем случае - Артуре?
Для kimsky: цитатаА мы? Три броненосных рейдера, из которых два достаточно немолоды, да шесть-семь бронепалубников (в т.ч - три-четыре-пять - тихоходы, смотря как считать), базирующихся во Владике, лучшем случае - Артуре? Во-первых, как мне кажется, угроза и сила русских крейсеров сопоставимы с масштабами возможной войны между Россией и Англией. Если представить себе на рубеже веков войну между Францией и Англией, то это был бы глобальный конфликт; обоим сторонам было бы, что терять; имелся богатый арсенал средств причинения ущерба друг-другу. Соответственно, французский флот выполнял бы (по крайней мере старался) задачу полного уничтожения английской торговли. Для этого и нужен обширный крейсерский флот, базы и т.д. Война же между Англией и Россией наверняка бы имела ограниченные цели (проливы, например), и у противников было бы не так много средств для причинения вреда друг-друг. Сама Англия вряд ли могла сильно навредить России. Соответственно, русскому флоту для принуждения Англии к миру в такой войне нужно было бы сделать намного меньше, чем французскому. Например, добиться тех же результатов, что и немцы своими рейдерами в ПМВ. В общих масштабах мировой войны это был мизер, а вот для конфликта Англия-Россия – вполне серьезная угроза. Во-вторых, возможен был вариант совместных действий с Францией против Англии, и базы стали бы общие. Ну и не забывайте про Добровольный флот. Тоже ведь крейсера.
Для kimsky: Насчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) !!! Но в реальности, давайте посмотрим, что получится если события будут развиватся по сценарию Цусимы: -в строю у японцев Микаса, Асахи, 2Сикисимы, 2 Фудзи Ниссин/Кассуга, 6Асам - в строю русских Цесаревич, Ретвизан 3Полтавы 2 Пересвета 5-6 Баянов (или броненосных Олегов, что еще смешнее) Уважаемый kimsky, неужели Вы и правда верите, что Ваши Бр Кр в линии успешно продержатся против 7-8 ЭБр 3 ранга!!!???
ГУГА пишет: цитатаНасчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) kimsky пишет: цитатаПостройка вместо бесполезных для этого бронепалубных крейсеров пусть и легких, но все же как-то подходящих для этого броненосных - шанс. Худший, чем постройка на все деньги броненосцев. Для ГУГА: Простите что влезаю, но по-моему, kimsky прямо пишет, что лучше строить ЭБры:)
Для ГУГА: › Насчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) Может и сильная, но не моя. Если бы посмотрели на ход дискуссии - то поняли бы мою точку зрения. По крайней мере - могли бы попытаться... Так вот, специально: В тех условиях лучше всего средства на постройку бронепалубников и громобоя пустить на постройку броненосцев. НО - у нас не варкрафт, и аналогии - M фрегатов = N ресурсов = A бэттлшипов - нет. При отсутствии стапелей подобная трансформация средств на крейсера в броненосцы не работает. Посему - если это оказывеется невозможным - средства расходуются на крейсера, но - в отличиеот бронепалубных - способные усилить линейный флот в эскадренном бою... ›-в строю у японцев Микаса, Асахи, 2Сикисимы, 2 Фудзи Ниссин/Кассуга, 6Асам ›- в строю русских Цесаревич, Ретвизан 3Полтавы 2 Пересвета 5-6 Баянов (или броненосных Олегов, что еще смешнее) Гуга не читатель, Гуга - писатель... Кажется, достаточно ясно объяснялась необходимость пустить часть средств на скорейший ремон Наварина и Сисоя, и постройку вместо Громобоя - стапель позволял - его башенного варината в 15000 тонн с 4*254. Расписывался также и баланс сил. Сами поищете - в этой же ветке, или для Вас специально повторить? Ну, а на закуску - вычтите из вашего списка шесть броненосных русских крейсеров. Что, лучше получится? Уважаемый kimsky, неужели Вы и правда верите, что Ваши Бр Кр в линии успешно продержатся против 7-8 ЭБр 3 ранга!!!???
Для Borodai: ›Во-первых, как мне кажется, угроза и сила русских крейсеров сопоставимы с масштабами возможной войны между Россией и Англией. Если представить себе на рубеже веков войну между Францией и Англией, то это был бы глобальный конфликт; обоим сторонам было бы, что терять; имелся богатый арсенал средств причинения ущерба друг-другу. Соответственно, французский флот выполнял бы (по крайней мере старался) задачу полного уничтожения английской торговли. Для этого и нужен обширный крейсерский флот, базы и т.д. Не спорю. Хотя идеей французов было не столько уничтожить торговлю, сколько поднять страховые ставки, вынудить англичан перейти к ближней блокаде, и атаковать их миноносцами - а при удаче допинать линейным флотом, в целом расклад верный. ›Например, добиться тех же результатов, что и немцы своими рейдерами в ПМВ. В общих масштабах мировой войны это был мизер, а вот для конфликта Англия-Россия – вполне серьезная угроза. Для Англии бы это подразумевало сильную утрату позиций... В ПМВ Англия была вынуждена лезть на сушу, и при этом держать флот в Метрополии - для возможного сражения с немцами. В случае войны с россией скорее всего не было ни первого, ни второго. Просто русские стараются побить англичан по торговле, а англичане используют свою крейсерскую армаду... Конец на мой взгляд будет довольно скорым. ›Во-вторых, возможен был вариант совместных действий с Францией против Англии, и базы стали бы общие. Ну и не забывайте про Добровольный флот. Тоже ведь крейсера. Ну, положим французы всячески отбрыкивались от совместных действий с русским флотом. Хотя идея передать русским Сайгон была.
Для kimsky: Я слежу за ходом дискусси, и помню так же, что было предположение, пустить средства от постройки Громобоя и Баяна на постройку еще одного ЭБр типа Пересвет, модернизацию Наварина и Сисоя, а позже и на ускорение постройки ЭБр типа Бородино. Вот это я считаю правильным, имея 11 ЭБр 1 - 2 ранга (без учета типа Бородино) россия могла вынудить японцев отложить нападение, а выигранное время это постройка тех самых5 - 7 ЭБр Бородино С Уважением Олег
kimsky пишет: цитатаПросто русские стараются побить англичан по торговле, а англичане используют свою крейсерскую армаду... Конец на мой взгляд будет довольно скорым. К началу ПМВ английская крейсерская армада только увеличилась. Плюс добавились французы, японцы и даже чуть-чуть русских. Тем не менее, немецким рейдерам удалось порезвиться. Флот в метрополии пришлось бы держать в любом случае. Так что считаю, что десяток русских броненосных и бронепалубных крейсеров + столько же вспомогательных крейсеров + Пересветы - могли добиться как минимум не меньших, чем немцы, результатов. А это серьезно и могло заставить искать Англию мира.
Для ГУГА: Если бы удалось заметно ускорить постройку «Бородино - или начать ее раньше - было бы замечательно, и проблемы во много были бы сняты. (Пока в строй не начали бы входить новые японские броненосцы). Однако не факт, что это возможно было сделать при сложившейся тогда системе, и даже - дополнительном вложении средств... Я еще раз повторю свою точку зрения - залог победы - или просто «неначала войны - превосходство линейных сил, а не чисто крейсерских. В этом смысле бронепалубники - выкинутые на ветер средства и время. Постановка же в линию «легких броненосных - до нек. степени «от отчаяния. Если можно ставить что-то лучшее - надо ставить лучшее. Нет - хотя бы это...
Для Borodai: Снабжение этой армады углем представляется сомнительным. А это - ключевой момент. Вся эта толпа, выползая из Владика или Артура, потратила бы немалую часть угля добираясь до английских торговых путей. Ну, а говорить что немцы добились чего-то серьезного я бы не стал. Гораздо важнее было бы нарушение судоходства в водах, примыкающих к англии, хотя бы - в Атлантике.
kimsky пишет: цитатаПризраков - в утиль, наступает век прогресса! Ваши слова, да Богу б в уши: для понимания этого в России потребовалось слишком много времени. kimsky пишет: цитатаЕсли серьезно - идея крейсерской войны России и Англии кажется мне бредом. Знаете, мне вообще, война России и Англии кажется бредом. И вот почему: Россия государство - сухопутное, Англия - морское: точек соприкосновения мизер. Поэтому если у Англии возникнет непреодолимое желание поучить Россию уму-разуму, то она будет искать сильного сухопутного союзника, и именно с этим союзником Россия и будет воевать. kimsky пишет: цитата вместо Громобоя - стапель позволял - его башенного варината в 15000 тонн с 4*254. Ну и зверюга: водоизмещение «Микасы, вооружение «Пересвета, по цене будет приравниваться к «Бородино. Нафиг такой монстр нужен? Вообще-то есть еще один вариант. Превратить «Пересветы в полноценные тяжелые крейсера: запас хода долой, усилить бронирование, сохранить скорость и вооружение. Огневая мощь останется той же, живучесть увеличится. Получится кораблик водоизмещение порядка 10тыс. тонн под названием «Абзац Асаме. «Громобой преврать в такой же крейсер. И в Германии заказать похожий. Итого против 6+6 японских получается 5+5 русских. Денег конечно потребуется поболе, особенно с учетом ремонта «Сисоя и «Наварина, так что на легкие БрКр денег не останется, но парочку бронепалубников построить получится. И перебросить на ДВ еще и «Ушаковых. В результате получим: 5 ЭБР + 5 БрКр основные ударные силы, «Наварин,«Сисой и Ушаковы отряд береговой обороны плюс пара бронепалубных легких разведчиков. По моему на Японию этого вполне хватит.
›Ну и зверюга: водоизмещение «Микасы, вооружение «Пересвета, по цене будет приравниваться к «Бородино. Нафиг такой монстр нужен? Может, в целом то и не нужен - но проект реально обсуждался, и шанс построить именно его был. Всяко лучше чем сам «громобой. ›Вообще-то есть еще один вариант. Превратить «Пересветы в полноценные тяжелые крейсера: запас хода долой, усилить бронирование, сохранить скорость и вооружение. Огневая мощь останется той же, живучесть увеличится. Получится кораблик водоизмещение порядка 10тыс. тонн под названием «Абзац Асаме. Получится нормальный современный броненосец второго ранга. Еще можно одну палубу срезать. ›«Громобой преврать в такой же крейсер. И в Германии заказать похожий. Итого против 6+6 японских получается 5+5 русских. При таком раскладе получится скорее 10 против 6+6. А... › особенно с учетом ремонта «Сисоя и «Наварина, - двенадцать. Да еще есть баян, и вместо двух бронепалубников заказать еще один Баян у Лаганя, и скаут немцам. Всего четырнадцать броненосных кораблей против 12 японских... Опять на мои четырнадцать выходим :-) ›В результате получим: 5 ЭБР + 5 БрКр основные ударные силы, «Наварин,«Сисой и Ушаковы отряд береговой обороны плюс пара бронепалубных легких разведчиков. По моему на Японию этого вполне хватит. Вот с последним я не так уверен. Я надеюсь, что этого бы хватило ОТПУГНУТЬ Японию. В войне же... на мой взгляд, недостатки в организации и подготовке нашего флота даже при таком раскладе могли полезть наружу. Увы, в этом смысле я пессимист, ис мотрю на усиление флота как на способ не победить в войне, но избежать ее...
kimsky пишет: цитатаПри таком раскладе получится скорее 10 против 6+6. А... Я бы все таки выделил обновленные «Пересветы в отдельный отряд, примерно как связка Того-Камимура в Цусиме, это скоре 5+5. kimsky пишет: цитата- двенадцать. Ой, не ставил бы я их в линию: защищены слабо. kimsky пишет: цитатаДа еще есть баян, и вместо двух бронепалубников заказать еще один Баян у Лаганя, Из «погибших русских крейсеров только «Варяг погиб в бою, «Баян подорвался на мине, а «Богатырь сел на камни, т.е. для двух последних наличие-отсутвие брони роли не играло. Поэтому лучше иметь три разведчика вместо двух, больше вероятность, что эскадра не ослепнет. Тем более, что «Баян логично отправить во Владивостокский отряд к «Рюрику и «России - пусть хоть парочку «Асам да оттянут на себя. kimsky пишет: цитатаВот с последним я не так уверен. Я надеюсь, что этого бы хватило ОТПУГНУТЬ Японию. В войне же... на мой взгляд, недостатки в организации и подготовке нашего флота даже при таком раскладе могли полезть наружу. Я тоже так думаю, только ОТПУГНУТЬ. Если начнется война, то реально русские 5+5 смогут сильно повредить японские ЭБР, Асамы скорей всего выйдут из боя более менее целыми. Вот здесь то и потребуется отряд береговой обороны(поэтому я и не считаю нужным тянуть «Наварин и «Сисой в линию). Скорее всего такой состав эскдары либо позволит дотянуть до прихода Рожественского, который приведет новые корабли, либо если дело пойдет совсем худо, то дает возможность «Цесаревичу, «Ретвизану и пятерке «Пересветов прорваться во Владивосток, что собственно вполне реально, учитывая их скорость.
Для Юрий: Ой, не ставил бы я их в линию: защищены слабо. Как строить: можно подумать, что Фудзи с Яшимой были защищены отлично... ›Из «погибших русских крейсеров только «Варяг погиб в бою, «Баян подорвался на мине, а «Богатырь сел на камни, т.е. для двух последних наличие-отсутвие брони роли не играло. Поэтому лучше иметь три разведчика вместо двух, больше вероятность, что эскадра не ослепнет. Тем более, что «Баян логично отправить во Владивостокский отряд к «Рюрику и «России - пусть хоть парочку «Асам да оттянут на себя. Я же предлагал еще один скаут. А лишний корабль помощнее - сиречь второй Баян - лишним не будет: чем больше сидеть в гавани, тем больше шансов и на мины, нарваться и прочеее... ›Скорее всего такой состав эскдары либо позволит дотянуть до прихода Рожественского, который приведет новые корабли, либо если дело пойдет совсем худо, то дает возможность «Цесаревичу, «Ретвизану и пятерке «Пересветов прорваться во Владивосток, что собственно вполне реально, учитывая их скорость. С чисто технической точки зрения - если будет возможность вывести на бой 14 кораблей, и серьезно отбить Того от Артура - то можно рассчитывать прикрыть историю с осадой... уход во Владик - все же поражение, хотя и спасение флота... Да и с ремонтными мощностями там похуже, чем в Артуре...
kimsky пишет: цитатаС чисто технической точки зрения - если будет возможность вывести на бой 14 кораблей, и серьезно отбить Того от Артура - то можно рассчитывать прикрыть историю с осадой... уход во Владик - все же поражение, хотя и спасение флота... Знаете, я тоже пессимист, поэтому считаю наиболее вероятным исход столновение - взаимный ремонт. Восстанавливать эскадру в Артуре тоже не фонтан. Хорошо если японцы не рискнут после этого провести высадку войск.
Для Юрий: Итог один - доводить до войны - все одно плохо, только если мы не наберемся наглости начать ее самим. Надо отпугнуть врага, а бронепалбуники для этого не годятся.