"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...
для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом. Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - в тогдашних условиях дело сложное, даже малореальное. А даже если и попадут - доползти до берега и выброситься он почти наверняка успеет. Т.е. для экипажа риск минимальный, да и орудия для сухопутного фронта скорее всего не потеряем. Угля эти корабли жгли мало, к тому же спешить некуда. Дело даже не в шансе утопить какую-нибудь миноноску. Задача сорвать минные постановки противника вблизи базы достигается просто фактом присутствия

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4

КОМО78 пишет: три клипера в лучшем состояние и использовались на дв как учебные На ДВ последние походы клиперов были летои 03 г. - Забияка и Джигит (?). Те. если стрелять - сложно, то в океане пару раз пальнуть из 6" для остановки парохода вполне допустимо, или ночью сделать 2-3 десятка выстрелов из 3" на рейде.
Mike McMilan пишет: Спасибо? А откуда дровишки? Так дал же ссылку http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
von Echenbach пишет: На ДВ последние походы клиперов были летои 03 г. - Забияка и Джигит В акурат перед началом войны 26 января Джигит возвратился в ПА из Шанхая. В феврале были также планы направить один из клиперов в учебный поход к Австралии, но... Кстати, за время боевых действий тройка клиперов выходила за пределы внутреннего рейда 3 раза: "Забияка" - один раз в марте-апреле для испытания тралов; "Джигит" и "Разбойник" - накануне капитуляции были выведены с внутреннего рейда с целью затопления в проходе в гавань.
andreyfinn пишет: В феврале были также планы направить один из клиперов в учебный поход к Австралии, но... Если не забуду, дома посмотрю, но вроде Джигит плавал-таки в Австралию до войны, точнее, как и Громобой, перегонялся через неё.
КОМО78 пишет: если не изменяет память (давно читал), то эти композитные суда (железный или стальной набор и деревянная обшивка) к 20 веку не могли стрелять. "Джигит" и "Разбойник" были железные с обшитой деревом подводной частью. Про "Забияку" под рукой нет, но насколько помню он тоже железный. см например тут: http://www.battleships.spb.ru/RusCr/history-2.html По оводу течи источник бы посмотреть. Судя по упомянутой активности клиперов накануне войны с прочностью корпусов и надежностью машин было если не хорошо, то приемлемо. Во всяком случае для вылазок на 5-7миль от базы. Ну даже если встрянет клипер в бой и потечет от собственныых выстрелов, ну и что? Довоюет и дойдёт до базы. Всё лучше чем сгнить не выходя с внутреннего рейда. Вот интересно у японцев "Каймон" какой-нибудь не тёк? Или тёк, но воевал с течью? 6"/28 были расстреляные и нескорострельные. Попасть из них в миноносец действительно можно только чудом. Впрочем их (как и 107/19) желательно и реально заменить на 75мм/50. Или не заменять и мириться с тем, что пушки клиперов - исключительно "психическое"оружие. 37мм и 47мм конечно малоэффективны. Но наставить их на клипер можно хоть по дюжине на каждый борт. А тогда будут и попадать, и довольно часто. Anton пишет: Так дал же ссылку http://keu-ocr.narod.ru/Amur/ Извините, не заметил. Спасибо.
Mike McMilan пишет: Судя по упомянутой активности клиперов накануне войны с прочностью корпусов и надежностью машин было если не хорошо, то приемлемо. Вчера добрался-таки до атласа. Джигит шёл на Дальний Восток через Буэнос-Айрес, Кейптаун, Сидней. По крайней мере у него с корпусом было всё хорошо.
Если более точно: Киль - Шербур - Брест -о. Мадера - о. Зеленого мыса - Буэнос -Айрес - Кейптаун - ("В течении 40 дней не видели не только земли. но даже ни единого корабля ") - Аделаида - Сидней - Нумеа (Н. Каледония) - Сува (Фиджи) - Джалюйт (Маршалловы острова) - Иокогама - Моджи (Япония) - Порт - Артур (1.10.1902-29.6.1903)
RateR Во-во. Возможно, конечно, что со стрельбой на них было плохо или очень плохо, но по крайней мере тонуть только от выхода в море они не должны были. По крайней мере Джигит и, вероятно, Разбойник.
Ingles пишет: Возможно, конечно, что со стрельбой на них было плохо или очень плохо, но по крайней мере тонуть только от выхода в море они не должны были. По крайней мере Джигит и, вероятно, Разбойник. "Разбойник" непосредственно перед войной также совершал походы: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_03/19.htm
Mike McMilan пишет: "Джигит" и "Разбойник" были железные с обшитой деревом подводной частью. Про "Забияку" под рукой нет, но насколько помню он тоже железный. Из МК: При строительстве корабли объединили в две группы. Первая, куда вошли "Крейсер", "Джигит", "Разбойник" и "Стрелок", строилась согласно проекту с учетом тех изменений, которые были сделаны при закладке главного "Крейсера", то есть на железный корпус накладывалась двухрядная обшивка, покрывавшаяся цинковыми листами. Позднее стали применять или мунц-металл (свинцовую латунь), или листовую медь, поскольку опыт плавания "Крейсера" выявил, что соединение бронзовых штевней и цинкового покрытия приводило к гальванической коррозии цинка. Основой корпуса служил плоский киль из железных листов шириной 60,96 см и толщиной 1,7 см, скрепленный с дубовым килем болтами. Фальшкиль выполнялся из лиственницы. Штевни на "Крейсере" и "Разбойнике" ковались из бронзы. "Джигит" имел ахтерштевень из дуба, а "Стрелок" - полностью дубовые штевни. Деревянная обшивка, ставившаяся поверх железной, состояла из двух слоев, причем внутренний состоял из вертикальных чаков, сплошь набранных между наружными стрингерами. Внутренняя и внешняя обшивка клиперов делалась из сосны. Однако "Стрелок" внутри обшили тиком, а с внешней стороны, в подводной части-лиственницей, в надводной - тиком, что позволило ему оставаться в строю почти 40 лет. Вторая группа крейсеров - "Наездник", "Пластун", "Вестник" и "Опричник", в отличие от первой (металлической), была построена по смешанной (композитной) системе
asdik пишет: При строительстве корабли объединили в две группы. и тд. Спасибо, деталей не знал, но суть именно в этом. Железный корпус обшитый деревом (на "Джигите" и "Разбойнике", Забияка под вопросом пока). Это, и описания плаваний накануне войны, говорят о том, что с течью особых проблем не было. Кстати, возможно именно по причине железного корпуса на ДВ оказались именно "Джигит" с "Разбойником". Возможно их "систершипы" с композитным корпусом как раз и потекли к тому времени от старости. Вероятно, в упомянутом КОМО78 источнике информации, речь шла как раз о композитных систершипах "Кейсера".
При правильном уходе - корабли с деревянным корпусом практически вечны: Мне известен корабль, закупленый для маячной службы в Великобритании вскоре после Крымской войны. Был брошен с другим судами в гавани Ревеля в 1918. В составе советского флота после присоенинения Эстонии в 1940 году. Участие в ВОВ. "Сдан на слом в 50-х годах". И я не удивлюсь, если последняя фраза окажется ошибочной.
RateR пишет: Мне известен корабль, закупленый для маячной службы в Великобритании вскоре после Крымской войны. Был брошен с другим судами в гавани Ревеля в 1918. В составе советского флота после присоенинения Эстонии в 1940 году. Участие в ВОВ. "Сдан на слом в 50-х годах". Ну, и кто это будет?
снять с богинь и пересветов
"Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше?
"Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше?
gtomorfolog пишет: и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей ... и тем не менее, исправно ходили и стреляли. И ни одной, сколько помню, японцы не то, что не потопили, а даже и не повредили толком.
gtomorfolog пишет: Думаете у клиперов результат был бы лучше? Так ночью же. И артиллерию предлагается сменить.
Держать во Владивостоке, до войны разумеется. Далее использовать там же как брандвахты в основном(отечественные), перевооружив на снятые с БрКр 47 мм. 6" пусть останутся (топить шхуны японцев). Забияку отправлять к японскому берегу ЯМ (Хоккайдо), отечественные к Гензану (редко).
Согласен, Олег 123. А как на счет активных минных постановок?
gtomorfolog пишет: А как на счет активных минных постановок? Для этой цели есть Монтугай и отчасти Якут.
gtomorfolog пишет: "Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше? Количество погибших и/или раненых на канонерках от "града снарядов с истребителей" в студию! У Семёнова "град снарядов" по любому поводу, вкупе с "чемоданами" и ужасной шимозой. Худлит приём такой. Лупить по миноносцам из старых 6" 8" орудий можно исключительно для морального эффекта, а если делать это не со стоящей в проходе, а маневрирующей на внешнем рейде канонерки или клипера, то эффект будет. Может и не в плане потопления японских миноносцев, но в плане срыва минных постановок - 100%. gtomorfolog пишет: Согласен, Олег 123. А как на счет активных минных постановок? Ребят... Я ещё раз, очень вас прошу. Вопросы перетасовок между базами, использования как рейдеров, шхунобоев, минных постановщиков и луноходов обсуждайте пожалуйста в альтернативе. Эта тема создана чтобы прояснить реальные причины не использования кораблей в том месте и в тех условиях, в которых они оказались в реальном мире. Пока приведены: - течь корпуса в результате сотрясений от собственных выстрелов. - не полное соответствие артвооружения задаче стрельбы по манёвренным целям. То и другое резонно подвергается сомнению и обсуждению. Буду рад дополнительной информации и идеям/предположениям, но строго по теме обсуждения. (Я форум не первый год читаю. Тут масса информации и мнений, в том числе и по альтернативе. Давайте не повторять по очередному кругу и давайте структурировать, что где писать, чтоб потом это можно было найти . Давайте жить дружно )
Mike McMilan пишет: чтобы прояснить реальные причины не использования кораблей в том месте и в тех условиях, в которых они оказались в реальном мире. По Забияке: "В 1898-1899 гг. прошел капитальный ремонт во Владивостокском порту. Установлены котлы, изготовленные на Балтийском заводе. Артиллерийское вооружение в это время состояло из четырех 107-мм, шести 47-мм и шести 37-мм пушек, а также десантного орудия Барановского. Крейсер участвовал в боевых действиях во время восстания ихэтуаней в Китае в 1900 г. В декабре 1902 г. «Забияка перечислен из Балтийского флота в Сибирскую флотилию. Во время начала русско-японской войны находился в Порт-Артуре, 15 апреля 1904 г. окончил кампанию и был разоружен. 12 октября получил три попадания японских снарядов и затонул. 19 декабря 1904 г. перед сдачей крепости был подорван корпус. " 1 - куда и зачем можно было использовать Забияку с данным вооружением? 107 мм для морских целей уже не пригодны. 12-ть мелькашек помогут только геройски утонуть при встрече с любой четверкой японских истребителей. 2 - довооружение - за всю ПА кампанию на кораблях только снижали количество вооружения. Ни один корабль не получил усиление штатного вооружения, даже корабли гораздо более достойные чем клипперы. 3 - брандвахта - охранять рейд неспособен без довооружения (см №1-2) 4 - рейдерство - не использовался по тем же причинам что и прочие крейсера ПАЭ + к устарелости. В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Не были доведены до ума (в ПА) ни подводные лодки, ни пара невок, ни введен вновь в строй Амур, ни довооружены богини и возможно Баян и прочее прочее. О каких клипперах в данном случае может идти речь? На месте командующего вопрос об использовании данных судов должен стоять на последних местах (есть вещи гораздо более неотложные и важные). Поэтому и не нашлось для клипперов дела в ПА.
Олег 123 пишет: довооружение - за всю ПА кампанию на кораблях только снижали количество вооружения. Ни один корабль не получил усиление штатного вооружения, даже корабли гораздо более достойные чем клипперы. Не совсем точно в отношении малых кораблей. В ходе войны усиливали эсминцы 2-го отряда - 57-мм. орудия и пулеметы снятые с брандеров благодаря распорядительности некоторых командиров были "партизанским" способом установлены на "соколах". Правда надо отметить, что эти действия первоначально не были санкционированы начальством - все делалось на свой страх и риск. Можно еще вспомнить "Буракова".
Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Собственно вопрос скорее в средствах. То, что не хотели понятно, вопрос в том - могли ли. Интересующий период - от гибели Макарова до сентября-октября (улучшение минной обстановки перед Шантунгом и возможным прорывом части кораблей во Владик/на встречу 2 ТОЭ). Дальше понятно, что всё мёртвому припарки, а до этого и мин столько не было, и дежурство СОМ организовывал.
Довооружали истребители даже трофейными митральезами(по-видимому тоже по -партизански). Источник - Сергеев "Стерегущий" Москва. 1974г. P.S/ Автор - внук командира корабля, поэтому возможно что использовал семейные архивы. А так - типичный соцреализм.
Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Это из чего четверка истребителей будет топить корабль с водоизмещением 1300 тонн? У них боеприпаса хватит? Не говоря уж про то, что мелкашка на корабле в 1300 тонн куда как эффективней такой же мелкашки на миноносце в 250. Банальная устойчивость платформы. И в тридесятый раз, - "ПУСТЬ ХОТЬ ОБСТРЕЛЯЮТСЯ ПО "ЗАБИЯКАМ" ЛИШЬ БЫ МИН НЕ СТАВИЛИ!!!. Утопить - умаются, скорее у них стволы расплавятся на миноносцах. Каждая ночь с перестрелкой без решительного результата - это ночь отнятая у минных постановок. На счёт того, что клиперы можно было легко усилить ПМК артиллерией, даже говорить не хочу. Можно, но даже и не нужно. Достаточно было каждую ночь выгонять на рейд "как есть". Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Вот что-то мне подсказывает, что причины перечислены в строго обратном порядке. Желания не было ни у кого... Поэтому, не искали средства. (Где взять 75мм или 57мм Норденфельда это не вопрос. Точнее ответ появляетвся в ту же секунду как вопрос задаётся.) Время... А сколько надо времени, чтобы на место 47мм или 107мм пушки поставить 75мм силами экипажа? если это даже на "соколе"делали. Да за сутки бы воткнули во время отдыха между дежурствами на рейде. Олег 123 пишет: ни довооружены богини и возможно Баян ну лишних 6" действительно не было...
Mike McMilan пишет: Это из чего четверка истребителей будет топить корабль с водоизмещением 1300 тонн? Торпедой. И не чем клипперу будет остановить ЭМ - всего то 37-47 мм, которые были признаны на тот момент малоэффективными против миноносцев и практически бесполезны против ЭМ. Mike McMilan пишет: Достаточно было каждую ночь выгонять на рейд "как есть". Согласитесь использовать для данной цели канлодки было не в пример эффективней. Mike McMilan пишет: Желания не было ни у кого... Поэтому, не искали средства. Пожалуй соглашусь, желание распорядится наличной матчастью рационально не было. Тем же клипперам просто не место в ПА вообще. В лучшем случае их могли бы использовать в ПА как вспомогательные канлодки. А так просто занимали место на и без того тесном рейде.
Mike McMilan пишет: ПУСТЬ ХОТЬ ОБСТРЕЛЯЮТСЯ ПО "ЗАБИЯКАМ" ЛИШЬ БЫ МИН НЕ СТАВИЛИ!!!. Утопить - умаются, К сожалению, у японцев хватит сил и средств и на атаки и постановки. Насчет утопить - вспомните судьбу "Такичихо" блокировавшего Циндао в 1914 г. или итоги ночных "засад" русских эсминцев в Голубинной бухте.
andreyfinn пишет: К сожалению, у японцев хватит сил и средств и на атаки и постановки Силы у японцев вполне могут убывать, причём при хорошей постановке дела с нашей стороны вероятность потерь у них будет выше, чем у нас: мы обороняемся, так сказать, на заранее подготовленной позиции, прямо в своей базе, позволяющей чинить повреждённые корабли. Поэтому, если они не смогли кого-то потопить, то с приличной вероятностью этот "кто-то" будет починен (причём если повреждения от артиллерии, то починят точно, лишь торпедные пробоины на старых кораблях может оказаться латать невыгодным). Для японского же эсминца серьёзное повреждение типа пробитого паропровода или выхода из строя машины почти наверняка означает гибель: они на вражеской территории. Что касается вероятности поражения наших клиперов или канонерок торпедами, то не такая она и большая. Вспомним, что при атаке на Порт-Артур японцам удалось попасть лишь тремя торпедами -- и это в условиях мирного времени (ведь наши корабли не были готовы к отражению атаки -- война ещё не началась, начальство не слишком-то чухалось). Причём попали лишь те эсминцы, которые вышли в атаку первыми, при полном отсутствии сопротивления; все последующие, хотя попадали лишь под неорганизованный обстрел, не добились ни одного попадания. Ну а каково будет им действовать против ожидающего их противника, рассредоточенного по рейду, с сооружёнными бонами и поставленными противоторпедными сетями и т.п.? Олег 123 пишет: использовать для данной цели канлодки было не в пример эффективней А ещё эффективнее -- использовать и клиперы, и канонерки (коих осталось не так много, ведь три были потеряны в самом начале войны). Причём довооружить их всех 75-мм пушками с броненосцев. А вот допотопные шестидюймовки клиперов, возможно, значительно лучше подойдут для сухопутного фронта: там большая начальная скорость снаряда и настильность траектории ни к чему, да и высокая скорострельность не очень требуется (чай, не реже стрелять будут, чем японские осадные гаубицы). Насчёт 35-калиберных пушек канонерок вопрос спорный: скорострельность их, конечно, оставляет желать лучшего, и в быстроходный эсминец попасть из них можно только случайно (ну или при стрельбе в упор), но они вполне эффективны против даже очень серьёзного противника (попадание "Рюрика" в "Ивате"), поэтому очень пригодятся, если вдруг японцам придёт фантазия поддержать свои эсминцы кем-нибудь из крейсеров.
SII пишет: Силы у японцев вполне могут убывать, причём при хорошей постановке дела с нашей стороны вероятность потерь у них будет выше, чем у нас: мы обороняемся, так сказать, на заранее подготовленной позиции, прямо в своей базе, позволяющей чинить повреждённые корабли. Поэтому, если они не смогли кого-то потопить, то с приличной вероятностью этот "кто-то" будет починен (причём если повреждения от артиллерии, то починят точно, лишь торпедные пробоины на старых кораблях может оказаться латать невыгодным). Для японского же эсминца серьёзное повреждение типа пробитого паропровода или выхода из строя машины почти наверняка означает гибель: они на вражеской территории. Согласен с этим мнением, однако в реальности все оказалась наоборот: наши миноносцы расстреливались японцами (да и своими) вблизи ПА, суда тонули в гавани на виду у всего флота, поврежденные корабли переводились "в резерв" или разоружались, в то время как поврежденные японские миноносцы благополучно возвращались на базу SII пишет: Ну а каково будет им действовать против ожидающего их противника, рассредоточенного по рейду, с сооружёнными бонами и поставленными противоторпедными сетями и т.п.? В данном случае однозначно , а вот при патрулировании
andreyfinn пишет: Согласен с этим мнением, однако в реальности... Ну так в реальности главной проблемой было гениТальное руководство войной с нашей стороны... А мы обсуждаем в этой теме, насколько понимаю, так сказать, "технические возможности" наилучшего использования того, что было.
Олег 123 пишет: не чем клипперу будет остановить ЭМ - всего то 37-47 мм SII пишет: и клиперы, и канонерки (коих осталось не так много, ведь три были потеряны в самом начале войны). Причём довооружить их всех 75-мм пушками с броненосцев. А вот допотопные шестидюймовки клиперов, возможно, значительно лучше подойдут для сухопутного фронта SII пишет: "технические возможности" наилучшего использования того, что было. Надо помоделить несколько боёв между КЛ, Клипером и ЭМ + Авизо /позже/. Сначала с штатным вооружением (чего противники знать не должны), затем перевооружённые. Вначале днем - умеренная видимость и ночью - слабая видимость, но вспышки и огни видны ло 15-20 каб (?). Схемв рейда - условная, разбить на квадраты/гексогоны для начального и приказного ориентирования, потом делать ходы по факту. Миноносники, есть кто? В бой!
SII пишет: гениТальное руководство войной с нашей стороны И не только (и даже не столько) руководство, как полное отсутствие заблаговременной подготовки. На зря в мемуарах Дудорова по Непенину одна из глав про японскую войну называется "Порт-Артурская импровизация". Точнее и не скажешь. - Силы не собраны - Базирование не обеспечено - Детального планирования не выполнено, планы созданы для "сферических броненосцев в вакууме на 1905 год". В общем - спасибо Венценосному вождю, Генерал-Адмиралу, его высокопревосходительству Павлу Петровичу, а заодно - Рожественскому, Алексееву, Старку и Витгефту...
и Макарову, Чухнину, Тыртову, Скрыдлову... Comte пишет: Павлу Петровичу Это кто?
von Echenbach пишет: Это кто? Вы его упомянули - это "...Управляющий Морским министерством, адмирал Павел Петрович Тыртов (1836-1903) - опытный моряк, который начал карьеру ещё во время Крымской войны 1853-1856 гг., блестяще окончил Морской кадетский корпус и командовал многими кораблями, а в 1891-1893 гг. эскадрой Тихого океана. Умер почти за год до начала войны с Японией, но своей деятельностью на посту управляющего министерством заложил те принципы строительства и дислокации Флота, которые роковым образом сказались в ходе боевых действий..." (из книги Грибовского "Российский флот Тихого океана")
von Echenbach пишет: и Макарову, Чухнину, Тыртову, Скрыдлову А Чухнин то в чем виноват, в том, что он док во Владивостоке построил?
von Echenbach пишет: Макарову Ему за что? В его полномочия подготовка дальневосточного театра не входила. von Echenbach пишет: Чухнину Тот же вопрос. Согласен с ув. Пьером. Чухнин как раз был готов жертвовать карьерой и входить в контры с Алексеевым ради боеспособности эскадры. von Echenbach пишет: Скрыдлову Совсем не понимаю, он-то в чем провинился в недостаточной подготовке Артура к войне?
Comte пишет: И не только (и даже не столько) руководство, как полное отсутствие заблаговременной подготовки Ну, скажу так: гениТальное руководство войной и подготовкой к оной :) Comte пишет: В общем - спасибо... Ещё Витте забыли. Кто деньги-то регулярно зажимал?
SII пишет: Ещё Витте забыли. Это да. Дорогонько обошлась экономия с программой 1898 года (рассрочка до 1905 г. без согласования с японским ГМШ). Да и с Артуром. И с пропускной способностью транссиба. При том, что бюджет верстался с профицитом постоянно. Бухгалтеров ни в коем случае нельзя допускать к проектной работе, они видят лишь "экономию", но совершенно не понимают такой категории как "упущенная возможность"...