"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...
для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом. Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - в тогдашних условиях дело сложное, даже малореальное. А даже если и попадут - доползти до берега и выброситься он почти наверняка успеет. Т.е. для экипажа риск минимальный, да и орудия для сухопутного фронта скорее всего не потеряем. Угля эти корабли жгли мало, к тому же спешить некуда. Дело даже не в шансе утопить какую-нибудь миноноску. Задача сорвать минные постановки противника вблизи базы достигается просто фактом присутствия

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4

Mike McMilan пишет: Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - Но ведь и у клиперов та же проблема. К тому же миноносец маневреннее.Mike McMilan пишет: Угля эти корабли жгли мало, Значит, и ползали медленно. ИМХО логичнее они выглядят как рейдеры.
Машинист пишет: ИМХО логичнее они выглядят как рейдеры С никакой скоростью? Машинист пишет: Но ведь и у клиперов та же проблема. К тому же миноносец маневреннее А зачем клиперу большая манёвренность? И как оная поможет миноносцу? Ведь по миноносцу из пушек лупить будут, а не торпедами, а ему надо именно торпедного попадания добиться -- артиллерией он много не навоюет.
А остальных использовали? Грамотно не использовали практически никого. Первое дело всех Ком флота было поставить б.задачу всем судам ,вкл. клиперы, пед.подлотки ,катера и т д. Японцы так и делали. Хотя начинать надо было с более прил. судов. Что путного делали Аскольд, Новик,богини,Ангара?
PAULK пишет: Что путного делали Аскольд, Новик,богини,Ангара? Новик не трожь! Любимая игрушка Степана Осиповича! Остальные- включая клипера- ночкою безлунной- на прорыв и в китайские порты. Дабы занимались прямым делом- истреблением неприятельской торговли...
Mike McMilan пишет: для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Вообще-то для охраны внешнего рейда использовали крейсера 1 ранга и канонерки. Тройка клиперов до начала войны использовалась для учебных целей, а уже к июню она официально закончила компанию превратившись в плавказармы - одна из причин отсутствие артиллерии (начиная с марта месяца их вооружение перекочевывало на береговой фронт). Mike McMilan пишет: Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом У японцев было достаточно сил и на минные постановки и торпедные атаки. Причем, торпедные атаки проводились довольно регулярно - русские дежурные корабли "прятались" за затопленые брандеры и "Шилку", что вынуждало японцев при ночных шатаниях по рейду атаковать наугад и взрывы торпед (попадали в затонувшие суда) вводили их в заблуждение относительно результатов атаки. Таким образом много торпед было использовано с нулевым результатом .
andreyfinn пишет: много торпед было использовано с нулевым результатом Тем более имелся смысл применять клиперы, усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм. Можно за боны их ставить или були приделать. Более эффективно применение в качестве рейдеров, даже без скорости, и под парусами - только известие о появлении крейсера вынудит отвлекать корабли японцев. Со всп.кр. клипер спаравится, или ночью оторвётся, пароход можно потопить и старыми 6", быстроходные кр должны ещё найти рейдер.
Все это так, но von Echenbach пишет: усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм вечный вопрос - а где их взять?
von Echenbach пишет: Более эффективно применение в качестве рейдеров, даже без скорости, и под парусами - только известие о появлении крейсера вынудит отвлекать корабли японцев. Для борьбы с ними японцы задействуют Конго, Фусо и другой "антиквариат". Максимум, Того-мл. привлекут. Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят. ИМХО, эффективнее или действительно использовать их для "битвы за рейд", особенно после отмены дежурства крейсеров. Выставили антиквариат и хорош. Или же переводить их во Владик и использовать для борьбы с рыбным промыслом (что в реале хотели поручить Рюрику). В Японском море Конго мог и на Громобой с Россией нарваться.
andreyfinn пишет: вечный вопрос - а где их взять снять с БР и КР. Если уж применять в борьбе за рейд.
Ingles пишет: Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят У Шанхая, Сайгона, Сингапура и в ТО их будут ловить долго-долго... Да если Донским и Авророй с Ослябей прикрыть "виртуально", то расклад несколько меняется в ещё лучшую сторону бытия для клиперов.
Господа, ведите себя посериознее. Энтих шипов можно было с нек. резоне использовать (и использовали) только в качестве брандвахты. Это вам не простор море-акияна, где можно редерствовать/загорать на солнце сколько хочется. Это Желтое море! Тут вывести на опер. простор/ввести в ПА более-менее (т.е. - с приемлимом риске) можно Баяна, Аскольда и Новика! Даже богинь использовать - чревато. А тут - клипера!
von Echenbach пишет: У Шанхая, Сайгона, Сингапура и в ТО их будут ловить долго-долго... Так и ловцов времени тоже навалом. А так - расчистил маршрут торгашам - пусть клипера хоть обплаваются в ТО.
andreyfinn пишет: Тройка клиперов до начала войны использовалась для учебных целей, а уже к июню она официально закончила компанию превратившись в плавказармы - одна из причин отсутствие артиллерии (начиная с марта месяца их вооружение перекочевывало на береговой фронт). А почему? Ведь еще не было необходимости в этом. Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. По огневой мощи получаем превосходство перед четверкой японских дестройеров. Составить 3 сменных отряда и регулярно бороздить рейд не давая неприятелю возможности ставить мины. При встрече с неприятелем можно вызвать подкрепление. Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда.
Ingles пишет: расчистил маршрут торгашам - пусть клипера хоть обплаваются в ТО. 2-4 всп.кр и 2-4 лг.кр, пусть и старых, отвлечь с главного ТВД стоимостью угля и провианта для 3-х команд (по 100-120 чел) архаичных пароходиков, можно считать неплохим эффектом. И задержки в движении ТР из Европы немного влияют на дела. PS Насколько помню, недавно в альт. обсуждалось - около 6-8 мес. назад.
Krom Kruah пишет: Тут вывести на опер. простор Ночью, с интервалом в 1-3 нед, 2 точно пройдут.
invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. По огневой мощи получаем превосходство перед четверкой японских дестройеров. Составить 3 сменных отряда и регулярно бороздить рейд не давая неприятелю возможности ставить мины. При встрече с неприятелем можно вызвать подкрепление. Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда. +1! И держать всегда по одной дежурной богини...
Да и кстати сказать...чего клиперам делать в китайских водах? Парусное вооружение есть? В океан, к берегам Калифорнии, в Индийский океан...Острова в Океании, туземки в лапа-лапа, кокосы..и набеги на линии к японским портам.Между прочим, "Шенандоа" с "Алабамой" тоже не верх конструкторской мысли были... Для того, чтобы догнать торгаша с парадным ходом 8 узлов, скорости хватит...заставим ввести конвои? Очень хорошо! А какие романтические истории..."Клад "Забияки"..."Меня похитил "Джигит"...Платок на голове, абортажная сабля у пояса, на плече трофейный попугай: "Пиастры, тьфу, йены-фунты-доллары..."
"— Но как-бы эта комедия не превратилась в трагедию? — заметил я. — Тем лучше. И тем больше шансов для нас встретиться с каким-нибудь неприятельским судном и пустить его на воздух, если, конечно, мы не взлетим раньше сами. «Гайдамак быстро шел на запад, делая по 15 миль в час. " Янчевецкий. У стен недвижного Китая...
SII пишет: С никакой скоростью? А сколько они давали под парусами ? SII пишет: ему надо именно торпедного попадания добиться Но насколько я понял, задача клиперов - сорвать минные постановки. Ingles пишет: Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят. За это время они кучу головной боли причинят и хоть что - то, да отвлекут на себя. Да и потерять их - не особо жалко.
Камрады! Вопрос был: почему не использовали для борьбы за рейд?! Поэтому все рассуждения про рейдерство - пожалуйста в топку в соответствующие темы. andreyfinn пишет: У японцев было достаточно сил и на минные постановки и торпедные атаки. Сил-то достаточно, вот только, чтобы ставить мины, миноносцу нужно довольно долго стоять без хода. (Это же не специально оборудованный минзаг.) Думается, что на рейде по которому шатается без огней 1-2 вражеских крейсера (хоть и древних) это очень рисковано. Поэтому придется грузить торпеды вместо мин и ночь за ночью пытаться подловить этого самого "Джигита". Кто кого в результате подловит - вопрос открытый. Что-то мне подсказывает, что расстрелять из мелкашек миноносец с крейсера проще, чем потопить с миноносца крейсер. (При тогдашнем уровне развития торпедного дела, конечно.) Но я даже не требую, чтобы "Разбойники" в кого-то там попадали. Достаточно того, что японцы будут на них торпеды изводить вместо того чтобы мины ставить. andreyfinn пишет: von Echenbach пишет: цитата: усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм вечный вопрос - а где их взять? Да не вопрос. По паре 3" и по несколько 37-47 с крупных кораблей на каждый из "Забияк". Можно 57мм Норденфельда с береговых батарей. Пушка малополезная, но на 3-5ти кабельтовых глядишь сгодится лучше чем на берегу. Опять же можно устаревшие 107мм пушки с клиперов обменять на что-нибудь поскорострельнее. В общем на сухопутный фронт дохрена пушек нашли, а на своё прямое дело ... А главное, можно вообще не менять артилерию. Чёрт с ним, что не попадём ни в кого. Не попадём - так напугаем бабаханьем, а дело всё равно сделается. von Echenbach пишет: Можно за боны их ставить или були приделать. Стоя за бонами минную постановку в паре миль не сорвёшь, а були насколько я знаю на тот момент не придумали ещё даже как идею, не говоря про воплощение. Я сам поальтернативить горазд, вот только в данном случае это просто ненужно! Даже если японец по движущийся мишени попадёт, а торпеда при этом взорвётся (что не факт) наш старичок доползает до мели почти гарантированно. invisible пишет: Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. А стоит миноносцы то присовединять? Может выпускать крейсеры парой? А третьего в это время ремонтировать/отдыхать? Или просто довооружить "Джигиты" мелкашками по самое небалуйся? Это 2-3 47мм с миноносца штука малополезная, а если их штук 15 лупит, то глядишь и навтыкают супостату. Что-то мне кажется, что в таких условиях лучше понаставить на крейсер мелкаше чем таскать за ним 3 миноносца ради такого же количества стволов. Это с учётом наших проблем с маневрированием и опознавание свой/чужой...
Mike McMilan пишет: А стоит миноносцы то присовединять? Может выпускать крейсеры парой? А третьего в это время ремонтировать/отдыхать? Или просто довооружить "Джигиты" мелкашками по самое небалуйся? Это 2-3 47мм с миноносца штука малополезная, а если их штук 15 лупит, то глядишь и навтыкают супостату. Что-то мне кажется, что в таких условиях лучше понаставить на крейсер мелкаше чем таскать за ним 3 миноносца ради такого же количества стволов. Это с учётом наших проблем с маневрированием и опознавание свой/чужой... Вполне неплохо. Только конечно нужно и еще какого небудь крейсера в готовности держать (богини тут мне кажутся подходящее всего, точнее - Аскольду, Баяну и Новику можно придумать и заниманий посериознее, чем дежурной брандвахты), а то вдруг какая-небудь собачка с яп. миноносцев появиться... Ну и кроме клиперов конечно можно и миноносцев и канлодок пользовать посменно (миноносцев довооружая еще одным 75 мм, а канлодок - тоже скорострелками (можно снять по 8 штук с богинь спокойно), а то 2 недель (или 2 месяцев) через дня ночной брандвахты работать - неск. утомительно (а с др. стороне - привычным становиться), да и механизмов латать надо....
На рейде дежурный отряд: клипер, КЛ и 2 миноносца в кильватер, резерв - Богиня и 2 миноносца. И в ночь на рейд, мористее 2 миноносца как дозор. Если дозор что-либо видит, подаёт сигнал и дежурный отряд выходит, а дозор для избежания путаницы отходит в заранее назначенное место. Периодически включать береговые огни, и не обязательно включать всегда правильные. Всего-то минимум мероприятий, и для японцев уже сложности немалые. А кто мешает на дозор из яп. КР набежать или выходить утром 1 БР и 1 КР на рейд для привлечения более крупных сил к блокаде? Не желали и не понимали. Кроме немногих идей о "крейсерстве" и т.н. "дозорах" с "тралящим караваном" витала супермысль о "линейном бое".
Mike McMilan пишет: а були насколько я знаю на тот момент не придумали ещё даже как идею, не говоря про воплощение. Еще как придумали, на Енисее и Амуре были, правда для увеличения остойчивости, но тем не менее.
Anton пишет: Еще как придумали, на Енисее и Амуре были, правда для увеличения остойчивости, но тем не менее. Где бы глянуть? А то, не вспоминается такой информации. Может я не в курсе... Krom Kruah пишет: а то вдруг какая-небудь собачка с яп. миноносцев появиться... А вот на этот случай отряд эсминцев и держать в готовности. 4 или 2 или как там тактикой и практической готовностью обусловлено. Т.е. если надо только миноносцы\истребители вражеские гонять, то на рейде "Джигиты" и/или канлодки, а если там собачка какая в потёмках припёрлась, то выбежать парой эсминцев да и шугнуть. Попадём-то врядли, но в следующий раз выдворять наш дозор собачкой скорее всего побоятся. Ибо нашему "инвалиду" до берега 7 миль, а их "собачке"? Может и потонуть от торпеды-то... Выпускать эсминцы на рейд, где мы ждём эсминнцы противника мне кажется плохой идеей. Пользы от их нескольких мелкокалиберных пушек немного, а путаницы, "дружеского огня", поздних открытий огня итд и тп не оберёшься. Другое дело патрулировать брандвахтенными крейсерами и канлодками, а в проходе держать отряд эсминцев с подогретыми котлами, на случай появления "крупной дичи", которая придёт нашу брандвахту обижать. Блин. и сил ведь достаточно. (Т.е. мало конечно, но их всегда мало. А поминимуму - достаточно.) И никакого послезнания и прогрессорства не надо... Что ж мешало-то? (В общем-то я убедился, что решения которые кажутся очевидными, но не были реализованы, они от незнания. Поэтому вопрос: почему не? он не риторический. Может я действительно чего не знаю про те клиперы, что для современников было/казалось очевидным.)
von Echenbach пишет: На рейде дежурный отряд: клипер, КЛ и 2 миноносца в кильватер, резерв - Богиня и 2 миноносца. И в ночь на рейд, мористее 2 миноносца как дозор. Если дозор что-либо видит, подаёт сигнал и дежурный отряд выходит, а дозор для избежания путаницы отходит в заранее назначенное место. Периодически включать береговые огни, и не обязательно включать всегда правильные. А как дозорные миноносцы покажут, ЧТО они видят и ГДЕ? Как в потёмках резерв из Богини и миноносцев отличит наши миноносцы дозорного отряда, от японских, которые этот отряд атакуют? А дозорный отряд отличит наши миноносцы что вышли вместе с Богиней от неприятельских? И что будет, если посреди этой собачьей свадьбы нарисуется наш дальний дозор из пары миноносцев? А главное, на кой чёрт нам эсминцы в составе дозорных групп? Миноносцы японцев гонять с канлодок/клиперов однозначно сподручней. Артилерийской "пользы" от наших миноносцев - "дым десятых", путаницы и сомнений - не искупает. Если подвернётся цель под торпеду, так на наших клиперах и канлодках торпедные аппараты тоже за каким-то хреном делом стоят. А если придёт среди ночи "вкусная мишень" для торпедной атаки (что японцы могут попробовать ровно до первой контратаки с нашей стороны), то у нас под берегом стоит, именно стоит и ждёт отряд эсминцев. С задачей "выйти, сблизиться с мишенью, атаковать, убраться в заранее обусловленное место" и всё это, не взирая на иллюминацию устроенную остальными защитниками рейда! Ну собственно и всё . Как бы упорно и удачно японцы не боролись с такой системой, пока дело дойдёт до минных постановок - следующая зима наступит .
andreyfinn пишет: вечный вопрос - а где их взять? Снять с Цесаревича, Пересвета и Победы -- полностью ликвидировать низко расположенную батарею, а портики зачеканить. invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ А какова скорострельность этих орудий? Ведь при стрельбе по миноносцам нельзя организовать её "правильным" образом -- пристрелка и ведение огня умеренным темпом с наблюдением за падением снарядов... Машинист пишет: А сколько они давали под парусами ? Понятия не имею. Но от парусника пароход без особого затруднения уйдёт почти в любом случае: даже чайные клипера свои рекорды ставили при попутном ветре, а пароходу плевать, в какую сторону драпать. Так что под парусами эффективно можно ловить только парусники -- а их там вроде как к тому времени уже не было (японских рыбаков не предлагать). Машинист пишет: Но насколько я понял, задача клиперов - сорвать минные постановки Ну да. А японцам, чтобы сорвать попытку срыва минных постановок, надо утопить "срывателей". Что можно сделать только с помощью торпед: из трёхдюймовок клипера придётся топить долго и нудно, причём отнюдь не безответно. Машинист пишет: За это время они кучу головной боли причинят и хоть что - то, да отвлекут на себя. Да и потерять их - не особо жалко Кучу не причинят в силу своей низкой эффективности (большинство потенциальных жертв без проблем от них сделают ноги). А отвлекут на себя в лучшем случае Чин Иена с мацусимами.
Mike McMilan пишет: Где бы глянуть? А то, не вспоминается такой информации. Может я не в курсе... http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
Mike McMilan пишет: Сил-то достаточно, вот только, чтобы ставить мины, миноносцу нужно довольно долго стоять без хода. (Это же не специально оборудованный минзаг.) Это не обязательно, для постановок мин с миноносцев японцы использовали салазки, которые позднеее переняли русские. Mike McMilan пишет: Думается, что на рейде по которому шатается без огней 1-2 вражеских крейсера (хоть и древних) это очень рисковано. Поэтому придется грузить торпеды вместо мин и ночь за ночью пытаться подловить этого самого "Джигита". Есть еще одна проблема - береговые батареи, действующие по принципу стреляй по всем потом разберемся. Mike McMilan пишет: Достаточно того, что японцы будут на них торпеды изводить вместо того чтобы мины ставить. В реальности делали и то и другое, сил хватало.
Mike McMilan пишет: Как в потёмках резерв из Богини и миноносцев отличит наши миноносцы дозорного отряда, от японских, которые этот отряд атакуют? А если с берега подсветят ? Хоть что - то. andreyfinn пишет: для постановок мин с миноносцев японцы использовали салазки, А на какой скорости производилась постановак мин ? Ведь ночью по движущемуся миноносцу попасть сложновато. Еще и с нашими комендорами.
Машинист пишет: А на какой скорости производилась постановак мин ? Ведь ночью по движущемуся миноносцу попасть сложновато. Еще и с нашими комендорами Как бы ни с места. Все-таки миноносец не минзаг. И подзор не тот и пр.
invisible пишет: Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда. Посмотрел по Лебедеву организацию охраны внешнего рейда и прохода. Наиболее мощные силы выделялись в период командования Витгефта - одна "богиня" или "Баян", 2 канонерки, 2-4 миноносца + по утрам ежедневное траление рейда и то не справлялись.
andreyfinn пишет: Наиболее мощные силы выделялись в период командования Витгефта - одна "богиня" или "Баян", 2 канонерки, 2-4 миноносца + по утрам ежедневное траление рейда и то не справлялись. Это в ареле? Или уже после подрывов?
Спасибо? А откуда дровишки? Впрочем трудочасы рабочих и материалы можно и эффективней использовать, чем сооружая були на древних кораблях в ходе войны.
invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. О, это хит! "Можно ли из этих орудий стрелять по миноносцам? Стрелять - конечно можно, а вот попадать - это врядли" (с)
Ingles пишет: Это в ареле? Или уже после подрывов? С момента отъезда Алексеева в Мукден, а до этого как правило 3 канонерки с 2-4 миноносцами под командованием Лощинского + "зачистка" рейда от мин 2-3 раза в неделю.
Comte пишет: О, это хит! "Можно ли из этих орудий стрелять по миноносцам? Стрелять - конечно можно, а вот попадать - это врядли" (с) Это почему? Можно подумать, что их не для военных целей ставили, а для парадов. Мы ж не с 40 кбт стрелять будем, а с 10-15. Потом, близкие разрывы в воде тоже очень опасны для ЭМ. Вкупе с мелкашками получим довольно плотный огонь.
invisible пишет: Мы ж не с 40 кбт стрелять будем, а с 10-15. При наличием туевой хучи "лишных" (все что более 12 штук на корабле) 75 мм (на глаз - не менее 40-50 стволов) можно (и надо было) перевооружить клиперов и довооружить эсминцев (+1 75 мм на месте кормовой 47 мм, а в экстриме - и еще одной вместо (и на месте) одного из ТА и всех 47 мм). То-же самое и про канлодок относится...
invisible пишет: Можно подумать, что их не для военных целей ставили, а для парадов. Так и бомбических орудий Лехнера ставили для военных целей, но против эсминцев они (как и 152/28) просто бесполезные. Наверное во время когда их (и бомбических Лехнера и 6"/28) ставили все еще не было эсминцев...
Mike McMilan пишет: А как дозорные миноносцы покажут, ЧТО они видят и ГДЕ? Им не надо указывать. В определённое время они в определённом месте, если тумана нет - ракеты и т.п. и в кусты (в заранее отведённый район, м.б. даже более мористей - для встречи "больших дядек". В темноте и яп. также будут путаться. Батареям определить порядое, время и сектора. Всё упирается в организацию. Мн в кильватер - пусть болтаются и лупят по всему мелкому и освещают. 152/28 - на 5-10 каб ночью вполне, но можно и на 3" заменить - по 6 шт и на Мин.КР по 3-4. На ЭМ 2-3 (3 - идеаль). С 3" комендоры быстренько порасстреляют БП по теням
если не изменяет память (давно читал), то эти композитные суда (железный или стальной набор и деревянная обшивка) к 20 веку не могли стрелять. если в обычных условиях воду фильтровали понемногу, то после стрельбы или шторма начинали принимать по сотне тонн воды за сутки. три клипера в лучшем состояние и использовались на дв как учебные, но стрелять из мелкашек мог стрелять только один, а 6"\28 была бесполезным украшением. гонять миноносцы должны специальные суда называемые минные крейсера. но только выяснилось что мелкашки в 47-57мм против истребителей явно не достаточно и пара 380т ситребителей будут гонять минный крейсер в хвост и гриву.