"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Купить сушилки для белья homestar.by.
I-ая эскадра Тихого океана о С.О. Макарове
Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

Ответов - 999, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

NMD пишет: А сегодня злой я после этого футбольного порно... Мдя... "Какая боль, какая боль - Испания - Украина - четыре-ноль" Обидно за братьев-славян...
NMD пишет: Или в б. Тахэ? Ага...
NMD пишет: Но ведь при нём живом высадки не было же. Ага... 27 февраля ст. ст. - первые 4 транспорта с передовыми отрядами 1-й армии подошли к Чинампо 16 марта высадка была окончена. Клерк, вроде, именно эту высадку предлагал пресечь Макарову? Правда, перед этим Старк прозевал высадку 12 дивизии в Чемульпо - но это совсем из другой оперы.
Renown пишет: Повторю расхожую в 1906-м фразу - "если бы мы вложились в освоение СМП - то мы не потеряли бы 2 ТОЭ". Когда нам Грибовский говорил эту фразу - я и не знал, что она из тех времен, думал - послезнание.
Sha-Yulin пишет: Ну типа, языка возьмёте, или радарами море обшарите. Определенный шанс засечь есть и визуально. Те же японцы наших в бухте Кэрр со временем обнаружили и наказали. Правда, потребовалось на это месяца два. С другой стороны пара-тройка ЭМ существенно тяжелее обнаруживается, чем, например, база главных сил. А в целом - я согласен, засечь кого-бы то ни было конкретного - вероятность очень невелика.
invisible пишет: " All available Japanese destroyers and torpedo boats, to the number of about sixty, were stationed off Port Arthur, or between that fortress and the intended anchorage, which was further protected by booms, nets, dummy mines, patrol boats, and guard ships at anchor, thus blocking the fair way between the mainland and the Elliot Islands, a distance of nearly eight miles." Прекрасно! Что делала в ответ эскадра? Ответ простой - сидела в гавани БЕЗВЫЛАЗНО. Так не воюют, такая война - путь в японский плен.
invisible пишет: А кому такой начальник нужен, который не знает, что у него под носом творится. Должон был знать. Интересоваться почему стреляют. Всемогущ и вездесущ только Господь Бог. А на каждый чих - не наздравствуешься. Или предлагаете Командующему интересоваться каждым выстрелом малокалиберной пушки на всем береговом фронте? И не считаете это "подменой собой" подчиненных?
invisible пишет: Была директива царя - высадке японцев южнее 38-й параллели не мешать, а севернее - препятствовать. Это директива давалась на МИРНОЕ время в соответстви с соглашениями между Россией и Японией о разделе сфер влияния в Корее. Основные силы 12 дивизии высаживались в военное время - начиная с 4 февраля старого стиля. Эти самые силы прикрывали с суши высадку в Цинампо 1 армии. Задержка с их развертыванием могла принести победу Штакельбергу и существенно отсрочить начало плотной войны на суше.
invisible пишет: Вы сказали "при Старке". Приписка очевидная. Признайте. Потом, 10 марта высадилась только первая партия, построившая пирсы. Высадка продолжалась до 26-го марта. Признаю. А в Чемульпо высаживали 12-ю дивизию при Старке. А она обеспечивала высадку в Чинампо. invisible пишет: При Чемульпо собаки были? Я собирательно называл так все японские бронепалубники. invisible пишет: Так и нечего было высовываться. Fleet in being. Беречь флот. Минировать и вести крейсерские операции. То что от него требовалось. В 155-й раз. Почему вы требуете от Макарова того, что не делал никто до него и после него? Чем были менее эффективны крейсерские операции в феврале по сравнению с мартом? В апреле по сравнению с мартом? Почему в апреле эскадра, в том числе крейсера, вела себя так, что её сочли закупоренной?
invisible пишет: Приписками занялись? Японцы высадились в Цинампо именно при Макарове (10 марта). Действовали без помех совершенно. И Эллиоты они обследовали при Макарове. Никаких препятствий планам высадке японских войск Макаров не чинил. Какие же приписки? 10 марта н.ст. началась высадка. Это 28 февраля по нашему, Макаров только прибыл в Артур. invisible пишет: И Эллиоты они обследовали при Макарове. Никаких препятствий планам высадке японских войск Макаров не чинил. Обследовали - да, обследованию помешать можно только владея морем - чего Макаров не имел. А вот маневренную базу начили готовить после 31 марта. invisible пишет: И сколько тогда Новик давал? А сколько он будет давать в результате безсменной крейсерской войны? invisible пишет: Бронепалубных кораблей у Того полно, но они все слабы. Против Аскольда или Дианы ни один из них, кроме собак, не тянет.Усилил он собак БРКР не от хорошей жизни, а из-за потери Иосино. Тем самым он ослабил основную эскадру. Практика усиления "собак" "асамами" началась с Чемульпо, имела плодотворное развитие 28 июля. Разумная практика - собаки создают массовку, асама - придает соединению устойчивость. invisible пишет: Большая удача еще, что 2 японских ЭБР на минах смогли подловить. Без этого Витгефту не светило вообще. Без этого и Макарову не светило. 7 против 14, увы... Хуже, чем Цусима.
invisible пишет: Так он же провалился полностью. Если вдохновил на победу - так побеждай. А когда поднимают солдат на подвиг и ведут на минное поле, после чего полный 3.14-ц, так это называется авантюризм. В том и дело, что за отважным духом не стояло никаких мало-мальских побед. Высоко летали и больно падали. Извращенная логика. Когда погиб Нахимов - севастопольцы знали, что за ним стоит Корнилов. И деморализации не было. Так вот, в деморализации виноват не погибший герой, а те, кто не смог подхватить его знамя. А что на мины - так война - всегда смерть. Иногда надо и на мины - иначе будешь живой, но в трофеях у неприятеля.
invisible пишет: Эскадра ремонтировалась. Вместо того, чтобы попусту губить корабли, Витгефт восстановил эскадру. И за то время, пока чинилась - оказалась в ловушке на суше и плотно обложенной с моря, с рейдом заваленным минами. Противодействовать плотной блокаде и вести предлагаемую вами же крейсерскую войну в самый момент высадки у тебя под носом - что мешало? Максимальный за всю войну состав крейсерских сил?
invisible пишет: Эти силуэты обстреляли береговые прожекторы. Свои наверное стреляли? А МАкарову про обстрел доложили? Или про обстрел Вам стало известно из послевоенных "Описаний...", а Макарову не могло быть известно в принципе?
ser56 пишет: Это его беда, - он готовился к генсражению, вместо того, чтобы задержать развертывание армии противника ударами по коммуникациям... При Макарове 1А Куроки уже развернулась, снабжали через Чинампо и Чемульпо - виноват Макаров. При Витгефте высадили 2А Оямы развернулась через Бицзыво - виноват во всем опять Макаров. При Старке развертывание через Чинампо и Чемульпо шло полным ходом - никто не задерживал - виноват тоже Макаров? ser56 пишет: отсутствие давления на коммуникации Свойственно всем командующим до, во время и после Макарова ser56 пишет: авантюризм Бездоказательное обобщение, эмоционально-оскорбительный эпитет - не более.ъ ser56 пишет: СОМ де -факто ослабил и флот и создал предпосылки для разгрома армии То есть, не противник, а именно Макаров? А по-моему вы заговариваетесь.
ser56 пишет: 1) Японские КР будут носиться как угорелые и в любом месте - даже не смешно! Упускаете разницу ремонтных возможностей Артура и Нагасаки с Сасэбо. Кроме того, у японцев крейсеров втрое больше, они могут себе позволить один или два боевых отряда держать в ремонте и отдыхе, а два - на боевой службе. Нашим же чиниться нормально возможности нет ни по мощностям, ни по запчастям, ни по времени.
ser56 пишет: 12дм снаряд ... в трубу
ser56 пишет: 3) СМП - это ЭКОНОМИКА ser56 пишет: В те годы - да ледоколы игрушки для СМП! ДО них нужно было провести банальную георафию - ее начали после РЯВ и не на ледоколах! Когда начали - вам ответили уже. Относительно экономики - да, это так, помимо всего прочего. И Витте, финансировавший постройку "Ермака" наряду с оборудованием ТрансСиба это очень хорошо понимал. Но именно помимо всего прочего. Как Вы понимаете, увеличение грузопотока (а морской транспорт - наиболее эффективное транспотрное средство для больших грузопотоков и расстояний) между оконечностями державы имеет как минимум двойное назначение.
ser56 пишет: А вы забыли про ВОК... Да, во Владивостоке тоже были ремонтные возможности, которрые "Богатырь" год ремонтировали
ser56 пишет: Авантюрист он был немного, увы... Его "напролом к полюсу" - очень красиво, но реализовано в 1977 "Сибирью" при спутниковой ледовой разведке. Что еще раз показывает - не реалист он и не годен командовать флотом, увы... Прелестный образец ваших рассуждений. Выводы о негодности Макарова к командованию флотом основаны на послезнании с лагом в 72 года. Макаров стоит в ряду величайших полярных исследователей - Амундсена, Нансена, Кренкеля. До них НИКТО не знал, можно ли реализовать это самое "напролом к полюсу", или нет. Ставить исследователю в вину то, что он делает вещи, которые НИКТО до него не пытался сделать - это значит поставить крест на развитии человечества. Говорить же о том, что человек инициативный, даже агессивный, не может быть командующим флотом - это значит спорить с Вашим же высказыванием о том, что ser56 пишет: Вот я и предлагал рецепты как это изменить - нет СОМ шел ЗА, а не ВПЕРЕД, увы... Даже не будем сейчас касаться ваших рецептов - напомню только, что они не были применены ни до приезда Макарова, ни после его гибели. Его агрессивность, любовь и умение рисковать и делали его культовой фигурой на флоте, обеспечили ему успешную карьеру флотоводца даже вопреки цензовой системе. То, что риск НЕ ВСЕГДА обеспечивает победу - понятно, враг тоже хитер и умел. Но "не рисковать" - это верный проигрыш. "Тот, кто сражается - может проиграть. Тот, кто опустил руки - уже проиграл"(с) Это, кстати, понимал даже Наместник, увидевший в Макарове фигуру, способную повлиять на ход морской войны, и предоставивший ему значительную свободу действий.
ser56 пишет: В этом и проблема - лебедь, рак и щука.... Это проблема бюджетного процесса в Российской Империи. Не исчезла она и поныне. Казалось бы, при чем здесь Макаров?
ser56 пишет: Вот и вопрос - зачем СОМ МН "расходывал".... А я думал, вы читали мои постинги по Губеру. Макаров расходовал не больше, и не меньше, а ровно столько же ЭМ, сколько Старк, Витгефт и Вирен. И тактика применения ЭМ у всех абсолютно командующих была одинаковая. ser56 пишет: Нужно быо не Ермак строить (красиво - но прожектерство), а послать 5-6 экспедиций в Арктику. В т егоды грузопоток (с запасом лет на 30) с лихвой перекрывала 2 ветка Транссиба. А почему этот вопрос вы задаете Макарову, а не, напрмер, Витте? Ермак был нужен для многих задач помимо СП, а полярная экспедиция помимо всего прочего позволяла выяснить предел возможностей техники.
ser56 пишет: Вот и пускай ТОго ТР защищает, а не блокирует ПА. Любопытно, на сколько хватит у него ресурса КМУ ЭБР и БРКР.... При этом конвои снижают пропускную способность - задача выполнена... А поймат наши КР он не сможет - хода не хватит - вот и побегают:)) "Цусима" была тихоходнее "Новика". Надо напоминать, чем кончился бой у Корсаковского поста для его участников?. Разница в ходе между "Баяном" и любой из "Асам" - не больше, чем между "Новиком" и "Цусимой". Все предлагаемые Вами операции можно пресечь сосредоточением двух - трех боевых отрядов "собачек", каждый из которых усилен одной "Асамой".
ser56 пишет: Вот и укажите, чем СОМ был заметно лучше:) Сами же это опровергаете, но при рассмотрении частных вопросов:) Использование уверток - признак отсутствия аргументов. По этой позиции вы с компаньонами объявляли Макарова чуть не главным виновником проигрыша войны - а когда вам аргументированно показываешь, что эта позиция дутая - начинаете выворачиваться и передергивать. Лучше Макаров был в других вещах - в усилении подготовки главных сил, в общем подъеме активности (что было замечено даже японцами). Наконец, в появлении УВЕРЕННОСТИ в победе у личного состава эскадры. В Севастополе, когда погиб Нахимов, остался Корнилов. Витгефт заменить Макарова не смог.
ser56 пишет: Денег не хватало на содержание флота, а вот на авантюры - находились! Вопрос для альтернативы. Денег не хватало и так и так. Постройка "Ермака" - никакая не авантюра, а просто очень перспективный проект. Пароход служил до 70-х годов, и был востребован, многократно окупил свою стоимость (в отличии от цусимского ТОФ, кстати). ser56 пишет: Однако можно получить данные о структуре льдов, их дрейфе, что заметно важнее ура-налета! Зато то, что вы называете "ура-налетом" позволяет получить опыт использования корабля в предельных условиях, выяснить возможности технологии. Плюс география, меторология - все в комплексе.
ser56 пишет: Зачем - Того прикрывает 6ЭБР+2-4БРКР подходы от ПА - что вы с 2 ЭБР+Баян сделаете? Превосходство в силах 3-х кратное! Неужели вы полагаете Того это не понимал? Понимал он вот что: В "Описаниях..." пишут: "Итак, ввиду наступления момента начала совместных действий армии и флота, адмирал Того решил окончательно закупорить вход и запереть в гавани главные силы неприятеля, чтобы беспрепятственно охранять высадку 2-й армии". То есть видим, что Того остатки Эскадры вовсе со счетов не сбрасывал. Начет 2 ЭБР - это вы знаете, что "Сева" ходил по 8 узлов, Того скорее всего этой информацией не владел - для него вход в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" и неудача третьей заградительной операции были неожиданностью. Ещё - после 1 мая уже не 3+1 против 6+4, а 3+1 против 4+4 - превосходство немногим больше, чем при Макарове (6+4 против 5+1). Однако к Макарову - претензии за отсутствие крейсерской войны в тот момент, кгода высадка была в Корее. А к Витгефту за отсутствие тех же самых крейсерских действий в тот самый момент, когда действия на коммуникациях могли вынудить японцев задержать высадку в Энтоа, или выбрать другой пункт высадки - никаких претензий. Кстати говоря, все макаровоненавистники забывают, что у Витгефта была на 1 крейсер больше, чем у Макарова - в начале апреля вступила в стрй "Паллада". Впрочем, Вильгельм Карлович крейсера использовал исключительно как канонерки и источник орудий для сухопутного фронта, видимо этот вариант действий ему подсказывал опыт великолепного штабиста...
ser56 пишет: Идти без траления - после сигналов о МН на фарватерах ночью...-осознанный риск:)))))) После обнаружения КАКИХ-ТО силуэтов, которые вполне могли быть нашими ЭМ. Вы осуждаете человека за ошибку в принятии решения в условии неполной информации (обычное дело на войне) на основе послезнания. ser56 пишет: и откуда эти 20 узлов - если на рюрики на 17 не догнали... А подловить можно - ЖМ небольшое - можно банально отрезать, заманив на МЗ... Да вот одно жаль - по результатам "гонки броненосцев" продолжительный средний ход "пересветов" не достигал и 15 узлов. А заманивание на МЗ - дело обоюдное, не так ли? Ведь вы предлагаете не только убегать от "Микас", но и гоняться за "Асамами". Хотел бы я посмотреть на вашу оценку действий вне помощи береговых укреплений двух "пересветов" в исполнении Макарова. Да, кстати, как вы оцениваете шансы двух "пересветов" в бою против ВСЕГО 2-го отряда? От которого убежать не получится точно.
ser56 пишет: Отнюдь - дайте сами определение его последнего выхода! Стандартная боевая работа Эскадры. Осознанный риск, опирающийся на предыдущий опыт боевых действий. Попытка использовать локальное преимущество в силах над блокирующими силами до подхода Того. В итоге - проигрыш ситуации. Но на то и война - играют две стороны.
ser56 пишет: У СОМ было хорошее качество - сам на работу напрашивался! Многие уклонились, понимая уровень дерьма, которое было создано на ТОФ власть придержащими, а он пошел. Либо от желания по - хорошему выслужиться, либо от понимания необходимости это делать и веря в себя. Жаль, не смог... Вот здесь соглашусь. В том числе - и с тем, что не смог. Krom Kruah пишет: Начиная с бардака в столь кратком временем просто не успел наладить расстроенного "организма" эскадры. Успел только "встряхнуть". Если после его гибели подобная настойчивость продолжилась бы - возможно и резултаты б,ли бы не столь катастрофальными. А в части причины, почему не смог - согласен с Александром. Krom Kruah пишет: Конечно сделать чуда он (и каждый) был не способным. В этих нач. условиях никто не был в состоянием из ПАЭ сделать соединение, способное проводить систематических комплексных взаимосогласованных операций. Увы и ах, но ... факт. Точно так. И это было лучшее, что имел флот!
ser56 пишет: У вас, скажем так, странное мнение о методике проведения испытаний новой техники:) Очень далекое от реала:) Ничего подобного. Любая новая техника всегда проходит испытания на предел возможностей. Думаете, зря летчики-испытатели сплошь ГСС и ГР? ser56 пишет: Теперь да:) Вместо того, чтобы ускоренно строить флот ресурсы отвлекаются на ненужные игрушки... Вы считаете СМП, невозможный без линейных ледоколов, ненужной для России игрушкой? Заодно полюбопытствуйте, по какому МИНИСТЕРСТВУ финансировалась пострйка "Ермака". И оцените степень влияния бюджета Мин.Фина на бюджет Мор.ведомства.
ser56 пишет: Это чем так плохи были Баян,Аскольд и Новик? И какие японские Кр могли это соединение поймать? Ну, например тем, что не составляли однородного соединения. "Новик" - при встрече даже с собачками - не боец, а жертва. "Аскольд" поустойчивее, но тоже рискует попаданиями, снижающими скорость - район ВЛ или трубы. "Баян" в одиночестве их не защитит. В итоге на это "соединение" досточно одного отряда новых "собачек". "Баян", конечно, наверняка вырвется, "Аскольд" - может быть. Но в следующий раз им в крейсерство придется идти вдвоем.
ser56 пишет: мы попробуем их отловить используя пересветы - хорошая возможность подловить БРКР! А "Пересветы" (да, да, оба) японцы будут ловить своими новыми ЭБР (четырьмя), не уступающими "Пересветам" в ходе. А между тем, "Асамы" превосходят в ходе "Пересветы" узла на 2-3, и навзать им бой не получится. А каждый выход "пересвета" - это тысяча тонн угля. Который восполнить неоткуда.
von Echenbach пишет: Не блестящие, но 2 Пересвета против 4 Асам могут дойти до П-А, где м.б. поддержаны Севастополем и Полтавой, если удержат скорость. Японцы особо сближаться не станут. Да и цель у Пересветов скорее всего будет не крейсерство, а обеспечение выхода-возвращения крейсера/-ов. Ser56 предлагал "пересветами" ГОНЯТЬ "асам". Я пытаюсь объяснить ему, что это-то и есть авантюра. В подтверждение того, НАСКОЛЬКО это авантюра - приведу судьбу "Осляби", убитого именно "асамами" при поддержке старичка - "Фудзи" за 40 минут.
von Echenbach пишет: систематические действия против а)ближних дозоров, б)коммуникаций, в) попытаться уничтожить часть неприятельской эскадры Насколько я понимаю тактику Макарова - было сочетание пунктов а) и в) - в том числе обучение выхода "в одну воду" - это типичное "а)", например можно было попытаться убить дозорные старые бронепалубники - "мацусиму" там, а то и "Чин-Иен", если повезет. Ну, и, конечно, подготовка к "в)", как к главной миссии флота, состоящего по большей части именно из броненосцев.
Борис, Х-Мерлин пишет: СОМ верил в Ермак больше, чем понимал, что такое Север ... Борис, скажи пожалуйста - а КТО тогда понимал? У кого были хотя бы приблизительные глясиологические и метеорологические исследования даже не всего СМП, а хотя бы западной части? Макаров по духу был исследователь, ему было интересно проверить гипотезу, он её и проверял.
Лунев Роман пишет: Ага, к Артуру японцы все равно придут, не из Бицзыво, так из Кореи. Месяца два-максимум три задержки. Три месяца задержки - шанс Рожественскому успеть до шапочного разбора и возможность сделать это без Небогатова. Кроме того задержка может быть больше - ведь затрудняются даже не так сами действия, как их обеспечение - плечи подвоза снабжения и все подобное.
Лунев Роман пишет: Возможно, хотя Рожественскому нужно будет еще перед боем где-то отдохнуть, подремонтироваться. А то получится опять на 9 узлах, так и обе эскадры перещелкают. Японцы, не имеющие полугодовой паузы на ремонт, тоже 15 узлов эскадренной скорости не дадут. А у Рожественского не будет с собой БРБО. Да и потребность в транспортах при прорыве в базу отпадет - либо можно будет взять отлько относительно быстроходные.
Лунев Роман пишет: Уважаемый Comte, дуаю, все же, стоит согласиться с тем, что в конце апреля-начале мая японцы все же провели бы высадку хоть при Макарове, хоть без него и вне зависимости от исхода закупорочной операции. Этому есть указания в цитатах, а больше всего убеждает тот факт, что им нужно было форсировать боевые действия на суше. А наши при любых раскладах (даже с Петропавловском и Победой) не могли отразить десанта. Сложно прогнозировать... Наверное, Вы правы - с той оговоркой, что пресечь десант и в самом деле было невозможно - это генеральное сражение, которое в составе 5+1 против 6+8, даже 4+8 выиграть невозможно. Но можно было по-крупному нагадить - крейсерами, ночными атаками ЭМ. Причинить ущерб, затянуть время высадки.
клерк пишет: "нерешительности и бездействии" Конкретно: адм., генерал-адьютанта Евгения Алексеевича Алексеева - за период с 31 марта по 22 апреля. к.-адм. Вильгельма Карловича Витгефта - за период с 23 марта по 30 апреля. Единственное осмысленное действие - постановка 1 мая. За это время была высажена 2-я армия в Энтоа и установлена тесная блокада Артура с моря. После изменения соотношения сил в пользу Эскадры (2 мая, 26-27 мая) - также полное бездействие и в плане пересечения коммуникаций, и в плане прорыва во Владивосток, тяжелейшая форма Севастопольского синдрома.
клерк пишет: - как Катока передаст сообщаение? Вынес на обсуждение в "Альтернативе"
клерк пишет: Боевой подготовки как таковой не было - прогулки эскадры это не боевая подготовка. Это голословное утверждение. Каждый выход при макарове отражен в хронирке БД эскадры как выход на СОВМЕСТНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ. Это была именно боевая подготовка, ув. клерк. Именно та, которая и была нужна эскадре после замены л/с осенью 1903 и трехмесячного вооруженного резерва.