"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Минная война
ser56 пишет: [quote]А от Люатешаня они обстреливали? и не раз! [/quote] А сколько? По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами. А напротив ПА - несколько дней подряд. Дома поточней посмотрю.

Ответов - 86, стр: 1 2 3

Ingles wrote: Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить. Не вижу в чем проблема? На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. Переход в другое место не спасает. Кстати, можно было и перед Цинампо набросать мин на большой площади. Вытралить их все - задача крайне сложная. Ingles wrote: Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках. Не понял. Кто берег собирался отдавать? Ingles wrote: Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено. Ясное дело, что при Старке японцы там особо не гуляли. Только человек позаботился заранее и Сайен, Каймон, № 48 никуда не делись. asdik wrote: Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый, строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест" Вот, вот. Не те вопросы, что с кондачка решить можно. ser56 wrote: Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер? Ну с такими предложениями, как это сформулировал СОМ к царю соваться нечего. Они отметаются на нижнем уровне рассиотрения. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире. Расчет на то, что Вирениус хитрее японцев будет.
invisible пишет: На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. А может не находит. Это уже не то заграждение, на котором Хацусе с Ясимой подорвались. Могло сработать, могло нет. Во всяком случае, рассчитывать, что японцы точно подорвутся на этих минах нельзя. Не понял. Кто берег собирался отдавать? Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. с транспортами и миноносцами на буксире. А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.
Ingles пишет: Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. Именно! Да и полезнее, чем в ПА, и не ловиться практически при небольшой хитрости.... invisible пишет: а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире. Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному.
Лунев Роман пишет: Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень. 1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...
ser56 пишет: 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили... Так может разница между Рокосовского/Жукова и Макарова меньше, чем между царя и Сталина просто?
Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел.
ser56 пишет: Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом...
Ingles wrote: Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без. Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много.Ingles wrote: Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик?
Ingles пишет: А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме. Обожаю любителей избирательного цитирования Вот основной замысел Степана Осиповича: "Отряд судов должен иметь с собой транспорты с углем и следовать вне избитых трактов судов, останавливаясь у необитаемых берегов Суматры, Палавана и др. Миноносцы должны идти все время на буксире, находясь в способности к скорой разводке пара. Ко времени его подхода надо сделать демонстрацию на различные части японского берега, чтобы отвлечь внимание. Самому отряду тоже, может быть, нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. " Миноносцы на буксире - да, но кто сказал, что они будут таким же образом идти на прорыв? Транспорта с углем - да, но кто сказал, что их потащат через проливы? Наконец, существенная разница с Цусимой в том, что мы имеем в Артуре - боеспособную эскадру, а во Владивостоке - отряд крейсеров, которые (и эскадра, и отряд) могут отвлечь на себя главные силы японцев. По числу транспортов - их надо 5, даже если тащить все МН и ЭМ. Согласен с мнением о том, что: ser56 пишет: Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному. "Номерки" были бы обузой и в переходе, и при прорыве. Правда и невки были по механической части - не того... Но все таки
invisible пишет: Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много Так по одному из японских броненосцев попали. И потом, мины беречь ещё пуще надо - их и так мало осталось, а пополнения не будет. То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик? Смотря куда идти и как показаться. Полную цитату Comte привёл (Спасибо!). В таком варианте это нормально - показаться в одном, идти другим. Даже чтобы во Владик пройти, лучше всего 1 ТОЭ изобразить выход к Шантунгу, а отряду идти во Владик.
Duron пишет: Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел. Другими словами ИВС был прав, громя в 37-38 РККА? Может быть и так... NMD пишет: Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом... 1) Аудиенции - до отъезда (что дурковать-то?) - по-любому, чтобы: а) указать нужные для победы меры -срочное пополнение флота ЭБР (т.е. ускорение Вирениуса, отправка А3+Н1, достройка бородинцев), КР, мины и т.п. б) получить высочайшее благословление командам- это повод для встречи:) 2) Если высочайшее - то не суслик:))) 3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит? Comte пишет: нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. " Да глупость - зачем светиьсят-то?
ser56 пишет: Да глупость - зачем светиьсят-то? Затем, чтобы японцы пошли туда, где мы засветились.
ser56 пишет: 1) Аудиенции - до отъезда "4-го февраля. Среда. Утро было ясное и морозное. В 11 ч. пошел с Мамá и Аликс на внутренний двор, где против гауптвахты стоял выстроенный 3-й батальон моего 1-го Вост.-Сиб. стрелкового полка. Люди и офицеры были в новой своей форме, в папахах и походном снаряжении. Сзади стояли двуколки обоза. Благословил батальон иконою св. Серафима и простился. Принял Макарова, кот. сегодня уезжает в Порт-Артур для принятия командования флотом." http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/ Обратите внимание на двухдневную разницу. Принял 4го, Макаров письмо пишет 6го. Я таки был неправ, не совсем из Читы, но наверняка уже проехавши Москву. Сколько там за день можно было проехать я сказать не могу, но тот же Сибирский экспресс шёл от Москвы до Челябинска 3 дня. ser56 пишет: 2) Если высочайшее - то не суслик:))) Это он нам послезнающим -- суслик, а для тогдашних людей видимо был чем-то другим... Тем более, обещать он мог всё что угодно (и скорее всего -- обещал), правда и сливал царь-батюшка так же легко... ser56 пишет: 3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит? Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?
invisible пишет: На большие площади можно делать рассеянное минирование. invisible пишет: Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много Ну, Вы, блин, даете. Двойной стандарт в девственно чистейшем виде. Мин ОЧЕНЬ мало. Пополнений их не будет, тем не менее оказывается их можно разбрасывать на удачу в любых количествах. Снарядов ГОРАЗДО больше, и их все же подвозят. Когда стреляешь по противнику с корректировкой огня, то велик шанс попасть. Тем не менее оказывается, что именно снаряды как раз и надо экономить. В отличии от мин... Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это. Кодекс Инвинсибла: 1. Макаров всегда не прав. 2. Если есть какие то сомнения в этом, то см. п.1.
grosse пишет: Кодекс Инвинсибла: Гы-гы...
зять л-та Буракова пишет: Ну японцы такие дураки, что два направления не смогут перекрыть. И кто вам сказал, что Вирениус у Японии никого не встретит? Ждать будут с объятиями. Это Вы к чему? Или Вы считаете, что возвращение Вирениуса на балтику было правильным решением? зять л-та Буракова пишет: Неужто они Балтфлоту нужнее, чем снаряды? Зачем из понадобилось ЗПР везти 8 месяцев через 3 океана, когда железкой - 3 недели? Переведите. зять л-та Буракова пишет: С чего вы взяли? СНАРЯДОВ ДЛЯ ФЛОТА НЕТ! Вот те раз. А куда же делись. Ведь было же к началу войны в Артуре 1,5 боекомплекта, а тут вдруг раз - и нет. На сувениры разворовали? зять л-та Буракова пишет: При такой дистанции - напрасная трата снарядов. Прямого попадания не было - был близкий разрыв. Это Вы японцам скажите. Они, дурни, три разА с такой дистанции палили. Глупые азиаты...
grosse пишет: Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это. 1) Не нужно путать разумное и склочное:) Перекидная стрельба - это разумно, но МЗ - эффективнее!!! 2) Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой... NMD пишет: Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда? 1) И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами? 2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! Я офицер СА - меня так воспитали! Может у вас в US Army (Navy?) по другом, хотя сомневаюсь:)
ser56 пишет: Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой... Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье... ser56 пишет: И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами? Это я как раз очень хорошо могу представить. Выглядело это вероятно примерно так: - Как здоровье? Как жена? Как домашние? - Спасибо, Ваше величество, все благополучно, ээ... - В дорогу уже собрались? - Да конечно, э... - Да Вы не переживайте, иконами мы Вас снабдим. И все время будем молиться о Вас... С этими словами Николай встал, кивнул и направился к выходу, на ходу что то насвистывая. Аудиенция была окончена...
ser56 пишет: 1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили... А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ.
ser56 пишет: 2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! И скольких офицеров расстреляли в РИ? ser56 пишет: Я офицер СА - меня так воспитали! Вы всё-ещё приводите примеры не в тему. Спросил Вас о примерах споров с царём, а Вы мне массовые выступления тычите. И? Опять же, где РИФ и где СА. В американской армии то же самое, что и в СА, но здесь-то это при чём? А вот Кладо ослушался и его моментально вышибли с флота. Это к тому, мог ли СОМ выдвигать ультиматуми в случае с Вирениусом. Да и всё дело решилось пока он был в дороге и практически инкоммуникадо.
grosse пишет: Выглядело это вероятно примерно так "Всё намного хуже" (с) СОМ -Ваше Величество, надо бы Вирениуса поторопить, истребители ведь -- расходный материал. Броненосец, опять же, крейсера, транспорты. Н2 -Да-да, Степан Осипыч, конечно, непременно. Вон и Зиновий Петрович настаивает. Вы не стесняйтесь, пишите Фёдор Карлычу, мы вам всемерно поспособствуем. Вечером, убив уже четвёртую ворону, император задумался. "Ох и забот сколько с этим Вирениусом. Вилли написать чтоб уголь дал, Эдди -- чтоб не вопил о нейтралитете, французов успокоить. А тут Зиновия надо на Вторую эскадру назначать. А в штабе кто останется? Ведь Вирениус -- зам. А ну их всех, вернуть от греха подальше, на Восток всё равно попадут с Зиновием. А пока Макаров намылит макакам чавку." Так думал император прохаживаясь по парку, зорко следя не осталось ли где спрятавшейся хитрожопой вороны. И на душе ему стало так тепло и приятно, оттого, что ничего не надо предпринимать, что всё само-собой образуется, стоит лишь этого очень сильно захотеть и самозабвенно помолиться. Ведь были у самодержца и бОльшие заботы, чем мелкая война с какими-то там ускоглазыми за кусок степи. Аликс в положении, есть надежда на появлиние наследника. Главное помолиться и совершить паломничество в нужные места. Всё будет хорошо. И Никки с лёгким сердцем пошёл будить Аликс, чтобы идти пить чай с МамА. "Вот так оно и было на самом деле" (с)
КОЗЕЛ он короче, имератор в смысле, ничтожнейший человечишка, м-да, чевойто я аж по ленински заговорил,........... Как говорил один товарищ, самое плохое государственное устройство это демократия, а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........
И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............
cobra пишет: И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............ А шо за история? А то ведь услужливость англов на окрики из Питера удивляет не меньше.
cobra пишет: а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........ Можно и хуже. Болгария по этой причине (только царь - Иван-Александр) в периоде вполне просперитета, культурного и военного восхода успела прозевать вступление турок на Балкан. Из-за чего пр. 50 лет спустя (из которых пр. 35 - агония) перестала существовать как государство, а население "сократилось" с 2.5 млн (в конце 14 века) до ок. 800 тыс. (в второй четверти 15 века)... В том времени в Зап. Европе только у Франции население было неск. выше 2 млн.... Там ваабще пр. Колумба и картофеля голод был хроническое состояние со всех проистекающих...
grosse пишет: Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье... 1) Японцев вполне мог разбить и Старк - ему не дали 2) Дух - духом, но и воевать надо, а реальные действия СОМ не вызывают особых надежд. 3) Причем чутье, он адмирал, а не собака - думать надо было... 4) Обсуждение его командования вызывает сильно бурную реакцию:))) Лунев Роман пишет: А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ. А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять.
по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами? вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове. вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило п.1 Макаров всегда неправ п.2 Если Макаров прав, то смотри п.1 :)
Duron пишет: по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами? вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове. вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило 1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился... 2) И где этот дух после его гибели? 3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК 4) Жаль, что вы вернулись к демагогии - ни аргументов, ни идей не вижу...
ser56 пишет: 1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился... А что СОМ вступал в драку с численнопревосходящими силами? Или сидя в гавани улучшается сплаванность экипажей судов, боевая подготовка и т.д.? ser56 пишет: 3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК Лучше бы не ставил, смотришь и мы бы от тех мин меньше кораблей потеряли.
По поводу проведения самих минных постановок, т.е. о технологиях. Россия - типы мин - гальванические/крепостные, ставились с плотиков и шлюпок, некоторый запас для мин.заградителей - ставились на ходу с кораблей (сколько было мин - ? Иногда при учениях случались поломки оборудования, т.е. подвесной системы для сбрасывания мин. По моему, о сложности устройств - в какои-то №№ Судостроение о МЗ?), Наиболее массовые, в т.ч. часть находилась на кораблях, вероятно разоруженные (?) - ставились с плотиков и шлюпок. Миноносцы брали не ьолее 2-4 шт. Способ постановки с ЭМ -?Некоторая информация о возможностях технологии постановки - в обсуждении версии МАкса, соседн. стр. Японцы - вероятно применяли сначала плотики, шлюпки и ограниченно с ЭМ. Позднее активно с ЭМ, и есть версия о применении "минных букетов" и плавающих мин - личное мнение: сомнительно. Могли уже применять рельсы для сбрасывания мин. Т.о. для России имелись некоторые признаки отставания в развитии технологии минных постановок.
Duron пишет: Лучше бы не ставил, смотришь и мы бы от тех мин меньше кораблей потеряли. Понятно - с такойстратегией у СОМ и получили десант в не прикрытое МЗ место. Duron пишет: А что СОМ вступал в драку с численнопревосходящими силами? Или сидя в гавани улучшается сплаванность экипажей судов, боевая подготовка и т.д.? Если вы про МН - то именно так и было. Если про ЭБР - то выскакивание привело к подрыву. А обучать надо команды - но для этого выводы ЭБР для прикрытия рейдов КР можно было использовать, ан нет - у эскадры сидели на привязи - так же и у Владика...
ser56 пишет: А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять. А кто на БФ будет читать приказ комфлота ТОФ?
Лунев Роман пишет: А кто на БФ будет читать приказ комфлота ТОФ? А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было...
ser56 пишет: А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было... Была.
ser56 пишет: А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было... Так корабли и экипажи уже были, и их учить надо было.
NMD пишет: Была. В замыслах :) Приказ о формировании - 17 апреля 1904 старого стиля.
Comte пишет: В замыслах :) Может быть. НО! МакКулли прибыл в Питер 2/15 марта 1904г. и был "...немедленно...принят Контр-Адмиралом Рожественским, хотя и не слишком любезно. Он уже был избран (designated) командующим эскадрой, которая должна была отправиться в июле, и откланиваясь я выразил надежду, что быть может я буду иметь удовольствие повидать его ещё раз уже на Дальнем Востоке. Вместо ответа он не очень вежливо что-топроворчал и отвернулся."
Лунев Роман пишет: Так корабли и экипажи уже были, и их учить надо было. У них свой адмирал - это его головная боль- нешто СОМ на 1ТОЭ нечем было заняться? NMD пишет: (designated) Вроде перевод - назначен:) Но если до приказа - можно что угодно думать:)
ser56 пишет: Вроде перевод - назначен:) Но если до приказа - можно что угодно думать:) Именно, что назначен, но не утверждён ещё. Но фишка-то не в этом. Эскадра уже ПЛАНИРОВАЛАСЬ и ГОТОВИЛАСЬ.
ser56 пишет: У них свой адмирал - это его головная боль- нешто СОМ на 1ТОЭ нечем было заняться? СОМ был командующим всего ТОФ. А на Балтике готовилась 2я Тихоокеанская эскадра.