"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег!
Доброго здоровья! Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками – хотя конечно понимаю, что демонтаж и установка орудий крупного калибра вызвал бы большие проблемы). Пехота и артиллерия пополнилась бы 505 офицерами и 10.849 матросами (практически ещё одной дивизией). Цифры даны без учёта артиллерии «Варяга, «Боярина, «Енисея, «Корейца, «Манджура и «Сивуча, но с учётом экипажей «Боярина и «Енисея. А так остановились на полумерах: передали на сухопутный фронт всего четверть судовой артиллерии и бросали в бой неподготовленные десантные роты, хотя за эти несколько месяцев можно было бы из этого числа моряков подготовить несколько пехотных полков хорошей выучки. Моё почтение. Д.Б.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5

invisible пишет: цитатаЧепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор. Минирование собственных вод дало возможность спокойно спать по ночам не опасаясь внезапного десанта, но не могло повлиять на стратегию противника. Японцы при Старке выполняли первую задачу - занятие Кореи - без какого-либо давления со стороны нашего флота, т.е. как говорится в "полигонных условиях". Это плохо. Но Старк - адмирал, начальник эскадры, не мог же он вообще устраниться от службы. При нем флот выполнял свои текущие ближайшие задачи, диктуемые жизнью - минирование бухт, спасение и ремонт поврежденных кораблей, попытки ближней разведки. Это хорошо. Но это мероприятия тактического уровня, больше в интересах самого флота, повлиять на японцев они не могли. Что касается отпора Того 27 января, то это тот случай, когда говорят: "потерпел победу". Нельзя назвать это столкновение организованным боем по всем правилам ВМ искусства. Никаких задач флоту не ставилось, план и взаимодействие не составлялись. Все произошло как бы само собою: появился внезапно противник - снялись с якорей; противник пошел на сближение, в атаку - мы тоже ответили огнем; противник решил не доводить бой до решительного и удалился - мы с радостью тоже прекратили. В общем ничего особенного. Я думаю, если бы Старк опоздал на свой флагман, все случилось бы точно также и без него. invisible пишет: цитатаКакие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя? Для меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях. А броненосцы выходили из строя и до Макарова, и после него, и даже, страшно сказать, у самого Того. Причины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны. С уважением, Алексей
Alexey пишет: цитатаДля меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях. А броненосцы выходили из строя и до Макарова, и после него, и даже, страшно сказать, у самого Того. Причины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны. Вот! Всецело присоединяюсь!
Comte пишет: цитатаВот! Всецело присоединяюсь! Тоже!
von Aecshenbach пишет: цитатаИ речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану? Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника. Comte пишет: цитатаВы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия. Это вы говорите о специалисте по минам, который пытался их на Босфоре ставить? Comte пишет: цитатаПросто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать... 31 марта был не несчастный случай, а катастрофа ошибок. Началось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам. Человек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими. Затем ошибки нарастали как снежный ком. Alexey пишет: цитатаОсторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание? Вот в этом и состоит компетенция адмирала. От него требуется больше, чем скажем от гусара Давыдова, хотя и тому от Кутузова доставалось за чрезмерную лихость. Но публике это нравится, потому что смело и опасно. Alexey пишет: цитатаТо, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием. Разумеется, кто б спорил. Если бы была у него такая армия, как у Суворова, то можно было хоть на Монблан. Но он то хорошо видел, какая это была армия (флот). Здесь не о генеральном сражении надо было думать, а прежде всего об оборонительных мероприятиях.
von Aecshenbach пишет: цитатаИ речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану? Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.
Comte пишет: цитатаВы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия. Это вы говорите о специалисте по минам, который пытался их на Босфоре ставить? Comte пишет: цитатаПросто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать... 31 марта был не несчастный случай, а катастрофа ошибок. Началось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам. Человек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими. Затем ошибки нарастали как снежный ком. Alexey пишет: цитатаОсторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание? Вот в этом и состоит компетенция адмирала. От него требуется больше, чем скажем от гусара Давыдова, хотя и тому от Кутузова доставалось за чрезмерную лихость. Но публике это нравится, потому что смело и опасно. Alexey пишет: цитатаТо, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием. Разумеется, кто б спорил. Если бы была у него такая армия, как у Суворова, то можно было хоть на Монблан. Но он то хорошо видел, какая это была армия (флот). Здесь не о генеральном сражении надо было думать, а прежде всего об оборонительных мероприятиях. Alexey пишет: цитатаПо необходимости вести минную войну - так Макаров сразу же и переключил флот на нее. Еще в поезде главным направлением своей деятельности видел нападение на коммуникации японцев миноносцами и минирование корейских вод, по прибытии так и попытался действовать (ночные походы миноносцев). Неправда. Были только письма с угрозами ставить мины в Ялу и Сасебо. Но реальное число мин поставленных у побережья не идет ни в какое сравнение с таковыми у Старка и Витгефта.
Alexey пишет: цитатаЯ вижу в этом осторожный и вместе с тем активный план постепенного завоевания господства на море - шаг за шагом оттеснять японцев от ПА, а в конечном итоге, при благоприятном моменте, - генеральное сражение. О немедленном вступлении в бой с наличными силами Макаров не говорит. Ну конечно, благоразумие подсказывает, а он все равно действует вопреки ему. К сожалению, здесь дело в характере адмирала. Это не его вина, а беда. Макаров был горячий и инстинктивный человек, а Того, наоборот, очень выдержанный и хладнокровный. Он сразу усек, что СОМ бросается вперед при виде противника и использовал этот недостаток характера, провоцировал его. Как то незадолго до злополучной даты на рейд ПА в малую воду самым наглым образом зашел японский ЛКР. СОМ аж позеленел от злости, что не может вывести корабли навстречу. Но позже он все же срывал всю эскадру на помощь одному миноносцу. Я уже говорил, что как младший флагман, СОМ был бы очень полезен. Но для должности командующего эскадрой изобретатель-утопист не подходил. Alexey пишет: цитатаЭто стратегия в духе Куропаткина: что-то типа "задерживать противника, не допуская поражения". Само собой разумеющееся требование соблюдать осторожность, необходимую кстати при любом деле вообще, у нас превратилось в "стратегический принцип" - не рисковать! Макарова послали на ТОФ, чтобы спасти положение. Это можно было сделать только решительными экстаординарными мерами, сопряженными с известным риском. Вот это как раз и ошибка командования, что послали Макарова взамен Старка. Тот уже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы. СОМ их просто не знал. Тут случай, когда на переправе коней не меняют. В данном случае как раз обязательность и педантичность Старка и были необходимы. Alexey пишет: цитатаМинирование собственных вод дало возможность спокойно спать по ночам не опасаясь внезапного десанта, но не могло повлиять на стратегию противника. Это первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота. И чтобы Того тогда делал? Его задача - обеспечить гарантированную высадку десанта. Alexey пишет: цитатаЯпонцы при Старке выполняли первую задачу - занятие Кореи - без какого-либо давления со стороны нашего флота, т.е. как говорится в "полигонных условиях". Это плохо. Явно не по адрессу. Флоту ставилась задача препятсствовать высадке десанта в Корее севернее 38 параллели. Вот там первая высадка японцев произошла именно при Макарове. Alexey пишет: цитатаДля меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях. Это вы говорите о том случае, когда броненосцы посталкивались в результате задания Макаровым чересчур коротких дистанцмй? Уже обсуждалось. Что нужно было снимать командиров и отправлять в Россию? Это подготовка? А взамен выписывать из Шанхая командира канонерки для управления броненосцем? Увольте. Можно подумать, что при Старке боевая подготовка не велась.
Alexey пишет: цитатаПричины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны. У него небыло "излишней" активности (на мой взгляд). У него была излишняя некомпетентность (она его и погубила) и склонность к популизму (одна история с изданием книги чего стоила). Достоинства у него тоже были. Но в целом, по моему мнению, СОМ принёс больше вреда, чем пользы.
] invisible пишет: цитатаЭти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза. Ночевка на Диане в окружении японских миноносцев тоже дух эскадре поднимала? Он только сковал этим действия командира корабля. Тот был обязан осветить рейд и сорвать работу японских миноносцев. Но рисковать жизнью адмирала не мог. Действия типа Ура, вперед всем скопом на врага далеко не всегда ведут к выигрышу. В конечном итоге судят по результату. Результат очень плачевный как по материальной части, так и по боевому духу. Да уж, простите, глупости ничего он командира не связывал. Если бы захотел командир осветить рейд, осветил бы (а адмирал, котрый спал в аюте и не узнал бы). А в случае атаки и торпедирования крейсера Макарова бы первого в шлюпку запихали (а, скорее всего, это и не нужно было, т.к. просто на отмель, как "Ретвизан выбросились бы и все), так что небыло никакого риска. А вот то, что командир "Дианы" стал просить разрешения на НЕОБХОДИМЫЕ действия у адмирала - характеризует его с неочень хорошей стороны. Так что, можно вывести и такой вывод, что в гибели Макарова виноват командир "Дианы" (кто там был - князь Ливен?). Хотя это и натяжка за уши, но не слишком большая. А на счет Старка, я не понимаю, чего он выдающегося совершил 27 января. Ну, не дал утопить свои корабли в первом же бою, так чт отеперь ему за это памятник ставить? Может, кто-нибудь знает, какие гениальные маневры были совершены Старком? Или укажет хотя бы один потопленный корабль в этом бою? Лично я таких примеров привести не могу, но буду благодарен, если их здесь приведут. цитатаБой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. / Угу, в тако случае "Ослябя" должен бы половину японского флота утопить, пока на месте стоял. . А под защитой батарей - ну уж не дурак же он - в море-то вылезать с такой подготовкой и таким "боевым" духом.
Sha-Yulin пишет: цитатаУ него небыло "излишней" активности (на мой взгляд). У него была излишняя некомпетентность (она его и погубила) А у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один. И его почемуто она не погубила, и мало того страшно сказать он и войну на море выйглрать смог. По большому счету единственное что можно приписать СОМу так это подрыв на минах двух ЭБР - ну так всеведением он не обладал и как любой человек мог ошибиться. сами же его выходы навстречу японцам вблизи базы более чем оправданы, при любом неблагоприятном стечении обстоятельств он мог легко прервать бой и уйти под защиту батарей, чего японцы сделать не могли. И подрывы на минах тому подверждение. У Макарова один из подорваных ЭБР смог уйти на базу. У японцев один погиб на месте (как и Полтава), а второй дойти не смог. Так что макаров шансы себе вполне приличные создал, но только шансы это еще не гарантия.
invisible пишет: цитатаСтоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника. Приемы адм. Нахимова в 1905 г смотрятся, мягко говоря анахронизмом. Интересно, за какое время Вы свою яхточку или др. плавсредство с шпринга снимете, а если по Вам еще и стрелять будут? Окружение хвоста - т.е. погоня? Куда, с кем и зачем? Не складывается план боя. Возможно не понял.
Вы знаете, я бы сам хотел узнать подробнее. Сведений маловато. Я собственно у Кокцинского это вычитал. Но факт есть факт - планы сражения были разработаны и Старк сумел в явном меньшинстве получить выигрышную позицию. Лунев Роман пишет: цитатаДа уж, простите, глупости ничего он командира не связывал. Если бы захотел командир осветить рейд, осветил бы (а адмирал, котрый спал в аюте и не узнал бы). И так бы спя на морское дно ушел? У миноносцев, представьте, торпеды есть. И по той же Диане, и по Палладе их выпускали потом во время дозора. Простите, не каждому ведь по фиг жив адмирал или нет. Командующего надо беречь, он один. Кто б ему простил смерть адмирала. Лунев Роман пишет: цитатаА на счет Старка, я не понимаю, чего он выдающегося совершил 27 января. Ну, не дал утопить свои корабли в первом же бою, так чт отеперь ему за это памятник ставить? Это был единственный бой, не проигранный нашим флотом. Хоть какая то отрада. Я только никак не могу понять, что такого героического совершил СОМ, что его выше всех держат?СДА пишет: цитатаА у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один. И его почемуто она не погубила, и мало того страшно сказать он и войну на море выйглрать смог. И в чем же вы видите некомпетентность? В том, что дубасил наших адмиралов? А я так думаю - насколько разумным человек оказался. Головы под пули не подставлял, лихих кавалерийских наскоков не делал. Русские адмиралы отважно гибли, а он себя во всех сражениях уберег, как и флот свой. Потихонечку обложил противника. Один раз хорошо вмазал, а потом понемногу добивал.
invisible пишет: цитатаПосле поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника. Подгон обьяснений под события... Такое имеет смысл лишь в случае отворота противника влево, т.к. если Того ворочает вправо, а Старк на контркурс -- он створит эти самые береговые батареи. Вы бы хоть на документ какой ссылку привели, с планом этим самым, а то пока действительно больше похоже на подгон решения под ответ. invisible пишет: цитатаНачалось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам. Вероятно, Вы путаете со "Стерегущим", т.к. Юрасовский командовал "Страшным" уже полтора месяца -- довольно долго по меркам Старковской 1ТОЭ. invisible пишет: цитатаЧеловек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими. С японцами такое тоже случалось частенько, и ничего, Вы их за идиотов не держите... Кстати, они и "Страшного" тоже поначалу опознали как своего... invisible пишет: цитатаНеправда. Были только письма с угрозами ставить мины в Ялу и Сасебо. Но реальное число мин поставленных у побережья не идет ни в какое сравнение с таковыми у Старка и Витгефта. Правда-правда. "Не минами едиными жив человек..." Были выставлены крепостные заграждения... Были выставлены боновые заграждения в сочетании с минными полями... Были установлены батареи на опасных участках... Были затоплены пароходы на фарватере... Налицо комплексное решение проблемы, что говорит о чём?... invisible пишет: цитатаНо позже он все же срывал всю эскадру на помощь одному миноносцу. Выход эскадры был запланирован заранее, ситуация с миноносцем лишь его ускорила... invisible пишет: цитатаТот уже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы. invisible пишет: цитатаЭто первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота. Вот и вред от педантичности... Почему Старк за 3 недели на заминировал самое вероятное место высадки? Да и вообще есть сомнения насчёт этих самых планов. Планы на войну были наступательные, а то что делал Старк именно и машет на импровизацию педанта. invisible пишет: цитатаЯвно не по адрессу. Флоту ставилась задача препятсствовать высадке десанта в Корее севернее 38 параллели. Это сценарий начала войны. Именно ДО ВОЙНЫ ставилась задача пропустить высадку южнее 38. Процитируйте документ, где написано что и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ запрещается препятствовать десанту южнее 38... invisible пишет: цитатаЭто вы говорите о том случае, когда броненосцы посталкивались в результате задания Макаровым чересчур коротких дистанцмй? Да нормальные дистанции. У ЗПРа 2й сброд и на более коротких интервалах ходил... А тут вдруг эскадра со стандартной БП и вдруг неспособна идти с общепринятыми интервалами? invisible пишет: цитатаЧто нужно было снимать командиров и отправлять в Россию? Качающих права неврастеников? invisible пишет: цитатаА взамен выписывать из Шанхая командира канонерки для управления броненосцем? Каковой командир на памяти Макарова не лажался так по-крупному, да ещё и вероятно имел представление об элементарной воинской дисциплине. invisible пишет: цитатаМожно подумать, что при Старке боевая подготовка не велась. Угу, так велась, что броненосцы нормальных боевых интервалов не держали... invisible пишет: цитатаИ по той же Диане, и по Палладе их выпускали потом во время дозора. "Диана" стояла за боновым заграждением и полузатопленным брандером. И "Аскольд", и "Диана", и "Гиляк" ранее и позже с этой позиции мочили японцев во время атак брандеров и ничего им за это не было... invisible пишет: цитатаИ в чем же вы видите некомпетентность? Были случаи, знаете ли... Первая атака миноносцами и первый бой, потеря двух броненосцев, весь Шантунг... Просто у него была возможность подучиться, что он и сделал... invisible пишет: цитатаГоловы под пули не подставлял Всю войну простоял на открытом мостике... invisible пишет: цитатаРусские адмиралы отважно гибли Погибли Макаров и Витгефт, остальные вполне себе нормально пережили войну в боевых рубках...
invisible пишет: цитатаИ в чем же вы видите некомпетентность? В том, что дубасил наших адмиралов? В том, что при нем, точно также как и при Макарове было загнано на мины 2 ЭБР. Причем если Макаров, имея меньше сил, вел бои у базы, и Победу соответственно смогли довести в Артур, то японцы потеряли оба ЭБР. Именно про это я и говорил - сама идея Макарова об активных действиях хотябы вблизи базы - верная. Так как фатальным для него становились только "мгновенные" уничтожения его кораблей, что маловероятно (хотя и возможно, как практика показала).
СДА пишет: цитатаА у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один. Честно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того. Сами японцы обычно характеризуют его ка среднего, но "удачливого" адмирала. Он явно был достаточно хорошим исполнителем тактических и оперативных наработок мор.штаба. Кроме того, Объед.флот все время находился во вполне приличном состоянии, и ходовом и артиллерийском. В трусости Т. тоже никак нельзя упрекнуть. Он не раз выходил в бой в не самом лучшем для себя начальном соотношении сил. В общем - вполне соответствовал.
invisible пишет: цитатаЭто первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота. И чтобы Того тогда делал? Его задача - обеспечить гарантированную высадку десанта. Максимум за неделю протралил бы рейды. Минное заграждение без прикрытия надводными кораблями и береговой артиллерией - дело недолговечное. invisible пишет: цитатауже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы. Если бы не прислали - два лучших броненосца были бы отремонтированы спасибо если к лету. invisible пишет: цитатаБой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника. Только этот план как-то странно реализовывался - "в шахматном порядке" корабли были расставлены во внутреннем бассейне. Насчет "меньше качает" и всей схемы маневрирования - это, простите, у Вас жар. Начнем с того, что стоящий на якоре корабль - идеальная мишень. Неподвижная. Противник может сосредотачивать огонь по любому из кораблей, а нашим ни уклониться, ни помочь друг другну огнем. За время, необходимое на снятие с якорей и построение (ну, пусть полчаса - реально больше) противник выйдет из зоны обстрела даже ГК. И этот человек учит Макарова как мины ставить! invisible пишет: цитатаи Старк сумел в явном меньшинстве получить выигрышную позицию. ... во Внутреннем бассейне была его выигрышная позиция! Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову! invisible пишет: цитатаА я так думаю - насколько разумным человек оказался. Головы под пули не подставлял, лихих кавалерийских наскоков не делал. А то что во всех боях он открыто на крыле мостика стоял вас не настораживает? Про Макарова бы вы разорялись "А, авантюрист, подставляет голову под японские осколки!" vov пишет: цитатаЧестно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того. О чем и речь! Некомпетентность Того не больше (и не меньше) некомпетентности Макарова. Просто оба действовали на войне так, как то и следовало делать. Того повезло (несколько раз). Макарову - нет (один раз, но очень).
NMD пишет: цитатаВероятно, Вы путаете со "Стерегущим", т.к. Юрасовский командовал "Страшным" уже полтора месяца -- довольно долго по меркам Старковской 1ТОЭ. "Наиболее трагичные последствия это имело для миноносца «Страшный. Его командир капитан 2 ранга К.К.Юрасовский, недавно прибывший в Порт-Артур и плохо знавший театр военных действий, долго плутал в темноте, пока не обнаружил около 4.00 силуэты идущих впереди миноносцев. Будучи уверен, что это наш отряд, он пристроился к нему в кильватер. Тому факту, что на его опознавательный сигнал никто не ответил, он не придал особого значения." NMD пишет: цитатаВот и вред от педантичности... Почему Старк за 3 недели на заминировал самое вероятное место высадки? Если б не сняли то сделал бы, в чем непонятки. По очереди же надо. Талиенван, Керр, Дип... У СОМа месяц был и не сделал, так чего ж с больной головы на здоровую перекидывать? NMD пишет: цитатаДа и вообще есть сомнения насчёт этих самых планов. Планы на войну были наступательные, а то что делал Старк именно и машет на импровизацию педанта. Почитайте план составленный в штабе наместника и учтите ситуацию после начала войны. NMD пишет: цитатаКачающих права неврастеников? Предъявите результат медицинского обследования, прежде чем такое заявлять. Или ваша влюбленность в Макарова позволяет вам поносить других? NMD пишет: цитатаБыли случаи, знаете ли... Первая атака миноносцами и первый бой, потеря двух броненосцев, весь Шантунг... Ага, он в первом бою много кораблей потерял, на Хатсусе флаг держал и Шантунг проиграл. Здорово. NMD пишет: цитатаПогибли Макаров и Витгефт, остальные вполне себе нормально пережили войну в боевых рубках... Нормально. ЗПР был трижды ранен, Матусевич еле выжил. Нормалек.
СДА пишет: цитатаВ том, что при нем, точно также как и при Макарове было загнано на мины 2 ЭБР. Причем если Макаров, имея меньше сил, вел бои у базы, и Победу соответственно смогли довести в Артур, то японцы потеряли оба ЭБР. Это вина Нашибы 100%. Того там не было. Как и заслуги Макарова. Тогда уж Витгефта вспоминайте. СДА пишет: цитатаИменно про это я и говорил - сама идея Макарова об активных действиях хотябы вблизи базы - верная. Какой? Он что эту базу нашел? Миноносцами в темноте? Comte пишет: цитатаМаксимум за неделю протралил бы рейды. Минное заграждение без прикрытия надводными кораблями и береговой артиллерией - дело недолговечное. И кто ж Талиенван прикрывал? Наверное ж зависит, как мины ставить и сколько. И как часто. Comte пишет: цитатаНасчет "меньше качает" и всей схемы маневрирования - это, простите, у Вас жар. Начнем с того, что стоящий на якоре корабль - идеальная мишень. Неподвижная. Это у вас жар. Вроде бы должны теорию относительности знать. Comte пишет: цитатаИ этот человек учит Макарова как мины ставить! Это уже западло. Comte пишет: цитата... во Внутреннем бассейне была его выигрышная позиция! Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову! Ага, чтобы сразу флот закупорили! И никаких проблем. Просрем войну сразу! Comte пишет: цитатаА то что во всех боях он открыто на крыле мостика стоял вас не настораживает? Не правда. При Цусиме стоял и то не всегда. Но и стоять уметь надо. Comte пишет: цитатаПросто оба действовали на войне так, как то и следовало делать. Того повезло (несколько раз). Макарову - нет (один раз, но очень). Ага, на везении Того войну выиграл. Так все время фартило, словно г. наелся.
Comte пишет: цитата Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову! С чего вы хамить стали! Святое чувство задел? Ну смотри, какой совок. Критиковать героя не смей! Я будто на партсобрание попал. Враг народа, набросились идеологически верные. Постыдились бы. Спасибо!
Доброе время! >Матусевич еле выжил. Он был ранен вне боевой рубки и стоял не так далеко от Витгефта С уважением, Поломошнов Евгений
invisible пишет: цитатаКритиковать героя не смей! Я будто на партсобрание попал. Враг народа, набросились идеологически верные. Постыдились бы. Спасибо! Ну переводить полемику в политику и ярлыки клеить тоже не очень хорошо.... Comte пишет: цитатаПросто оба действовали на войне так, как то и следовало делать Про СОМ спорно! Активность и подъем духа экипажей - хорошо, но нет внятных и разумных поступков - минирования мест высадки, разведки, крейсерской войны из ПА. Comte пишет: цитатаМаксимум за неделю протралил бы рейды. Играет роль момент! Составили планы - погрузили войска - их неделю держать в море? Вернулись в порты - потеряли месяц. Протралили - наши наблюдают с берега - можно по тральщикам набег устроить и опять мин набросать... Да и подтянуть войска, артиллерию к месту высадки...
invisible пишет: цитатаЭто вина Нашибы 100%. Того там не было. Как и заслуги Макарова. Тогда уж Витгефта вспоминайте. Того там не было, но общее командование осуществлял он. И то что он не обратил внимания, на то что его ЭБР постоянно гоняют одними и теми же курсами - это такая же вина, как и вина Макарова не обратившего внимание на неизвестные корабли. Что же касается Витгефта, то при нем не только японские ЭБР подрывались, но и его. Севастополь например. Причем если у Макарова подрыв произащел из за решительных действий, то у Витгефта наоборот из за нерешительных - когда он увидев японцев драпанул через мины. invisible пишет: цитатаКакой? Он что эту базу нашел? Миноносцами в темноте? Вы не поняли - речь идет о действиях вблизи СВОЕЙ базы (вблизи не означает под защитой береговых батарей). Действуя недалеко от Артура, даже в меньшинстве Макаров всегда мог за короткое время уити под защиту его батарей. Т.е. шансы он себе создал хорошие, по сути он мог потерять крупные корабли только в случае мгновенного получения фатальных повреждений (что и было с Петропавловском). Но само по себе такое событие было маловероятным. Того же действуя вблизи нашей базы был бы вынужден тащить свои корабли на гораздо большее расстояние, что и проявилось когда один из поврежденных на минах ЭБР затонул при возвращении на базу. У нас в аналогичных условиях Победу смогли спасти. ser56 пишет: цитатаПро СОМ спорно! Активность и подъем духа экипажей - хорошо, но нет внятных и разумных поступков - минирования мест высадки, разведки, крейсерской войны из ПА. Действия миноносцев это что не разведка? Крейсерская война - какими силами? Одним новиком, который нужен был при эскадре?
ser56 пишет: цитатаНу переводить полемику в политику и ярлыки клеить тоже не очень хорошо.... Так я и вижу здесь идеологию. Высказался с критикой, так сразу в ненавистники записали. Очень убедительный аргумент прошлых времен.
vov пишет: цитатаЧестно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того. Сами японцы обычно характеризуют его ка среднего, но "удачливого" адмирала. Это образно. Если Макарова обвиняют в подрыве 2х ЭБР, то у Того такой же "подвиг" тоже имелся. А в целом Того похоже был весьма грамотным и талантливым командующим.
Не надо забывать что Макаров провоевал всего месяц , а Того всю войну , в начале войны у Того тоже косяков хватало , и это нормально , человеку свойственно ошибаться , только , кто то на ошибках учится , а кто то ... :-( . Не сгинь Макаров с "Петропавловском" , я думаю всё бы по другому было , может не так блестяще как хотелось бы , но не так позорно это уж стопудово . С уважением , В. ЗЫ И обвинять Старка , Макарова , Рожественнского и др. за редкими исключениями не стоит , система была , как пример у меня есть воспоминания Иениша , офицера "Петропавловска" , там есть интересное место , когда одну из богинь (он , Иениш, точно названия не помнил) , поставили в док , обнаружили причину дрь...вой маневренности данного парохода , оказалось винты имели разный шаг , и ещё что то , извините из головы вылетело , не "технарь" :-) (если интересно могу вечером привести цитату) . Макаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( .
СДА пишет: цитатаТого там не было, но общее командование осуществлял он. И то что он не обратил внимания, на то что его ЭБР постоянно гоняют одними и теми же курсами - это такая же вина, как и вина Макарова не обратившего внимание на неизвестные корабли. Вы сравниваете совершенно разные случаи. В первом мины были поставлены далеко от берега перед самым подходом Нашибы и их никто не видел, наглости такой не ожидали, поскольку русское командование запрещало ставить мины в нейтральных водах. Во-втором случае мины были поставлены в территориальных водах противника, загодя, корабли, их ставившие, видели и Макарову показывали. СДА пишет: цитатаДействуя недалеко от Артура, даже в меньшинстве Макаров всегда мог за короткое время уити под защиту его батарей. Т.е. шансы он себе создал хорошие, по сути он мог потерять крупные корабли только в случае мгновенного получения фатальных повреждений (что и было с Петропавловском). Под защитой своих кораблей дрался Старк. А СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве? СДА пишет: цитатаДействия миноносцев это что не разведка? Крейсерская война - какими силами? Одним новиком, который нужен был при эскадре? Это разведка некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись. СДА пишет: цитатаЭто образно. Если Макарова обвиняют в подрыве 2х ЭБР, то у Того такой же "подвиг" тоже имелся. Макарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА. После этого подрыва японцы могли уже безбоязненно высаживать десант на Квантуне, благо минирование прилегающих бухт завершено не было.
wind_up_bird пишет: цитатаМакаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( . Гениальный Макаров не знал, что отливки такой ответственной детали, как винт корабля из легированной стали должны пройти процесс естественного старения, то есть вылежаться под небом и солнышком в течение полугода, иначе их поведет потом. Какая уж тут срочность! Просто глупость. Кривой винт на корабль ставить. Сначала надо было у литейщиков спросить, они в ПА были. Что касается бардака, то это непременный российский атрибут и сейчас его не меньше. Следствие некомпетентных, непродуманных решений на всех уровнях власти. СОМ в этой системе далеко не винтиком был. Те же волюнтаристические решения без соответствующей проработки специалистами.
СДА пишет: цитатаДействия миноносцев это что не разведка? Крейсерская война invisible пишет: цитатаЭто разведа некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись. Именно! Крейсера были и отряд получался вполне вменяемый! Выше писал, повторюсь, смысла в разведке ЭМ нет! wind_up_bird пишет: цитатаМакаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( . Если можно подробнее, а вообще-то и строителей и писак надо было бы под трибунал... invisible пишет: цитатаОчень убедительный аргумент прошлых времен. Да всех времен не создавай себе кумира:)
invisible пишет: цитатаВы сравниваете совершенно разные случаи. В первом мины были поставлены далеко от берега перед самым подходом Нашибы и их никто не видел, наглости такой не ожидали, поскольку русское командование запрещало ставить мины в нейтральных водах. Ну да, типа японцы считали что они законы нарушать могут, а против них ни ни. Последствия хождения одними курсами они просчитать могли, не просчитали - Того сделал ошибку примерно такую же как и Макаров. invisible пишет: цитата А СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве? Я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛ - при неблагоприятном развитии СОМ всегда мог уйти под защиту батарей, для него это минуты хода. Того же получив любую. подводную дырку рисковал, тем, что до базы он не дойдет. Так что шансы у каждого свои. У Того за счет больших сил больше шансов нанести большие повреждения Макарову, у Макарова при равных повреждениях больше шансов эвакуировать поврежденные корабли. И просто больше шансов прервать неблагоприятно развивающийся бой. Весь вопрос в том кому больше повезет - повело Того. invisible пишет: цитатаЭто разведка некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись. И что это принципиально изменит? Какие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше. цитатаМакарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА. Можно подумать что у Того 2 ЭБР утопли в неответственный момент. 1 ТОЭ еще не уничтожена, а на Балтике формируется 2 ТОЭ, которые в сумме явно превосходят силы Того, а он в этот момент 2 сильнейших корабля теряет.
invisible пишет: цитатаГениальный Макаров Зря Вы передёргиваете , я не говорил о его гениальности . Но считаю , что Макаров был как раз таки на месте , решительный , хороший лидер , люди за ним шли посмотрите как воспряли люди когда он приехал , не боялся "самодурства" Алексеева . Посмотрите что он получил , три корабля повреждены , причём два не самых худших , :-( , эмоциональный настрой эскадры "краше в гроб кладут" , при этом , нормальное положение для начала войны , нахождение "лазоревских чемоданов" на командных должностях , от командиров кораблей и выше . На изменение ситуации требовалось время , которого ему отпущено не было :-( . invisible пишет: цитатаМакарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА. По поводу того что прошляпили минные постановки про это уже много писали , кстати где то читал , сразу не вспомню , что Макарови отдал приказ тралить , но его не выполнили , но опять же таких случаев в ту войну много было , джапы проспали постановку 1 мая , во Владивостоке , был случай и того краше , два миноносца в тумане стояли , слышали странные звуки , ну слышали и слышали , чего в тумане не услышишь :-) , и только после войны от японцев узнали , что в этом районе , в этот день они поставили минное заграждение , опять же случай , всю войну в том районе ходили корабли и не один не подорвался , а Макаров подорвался , причём конкретно :-( . При этом посмотрите , пока был Макаров , японцы не решались на десант , а это о чём то тоже говорит . invisible пишет: цитатаА СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве? Ну при таком раскладе , вообще зачем в море выходить ? Всё равно перевес на стороне противника , нехай в гавани стоят "ждут у моря погоды" . Нам надо было перехватывать инциативу у японцев , что Макаров хоть и в численном меньшинстве и старался делать , что тут криминального ? С уважением , В.
СДА пишет: цитатаНу да, типа японцы считали что они законы нарушать могут, а против них ни ни. Ну что поделаешь, если СОМ так считал и в Питере разрешения запрашивал, как будто такое могли официально разрешить. Иванов на разрешения плюнул и имел успех. В том и причина. СДА пишет: цитатаТак что шансы у каждого свои. У Того за счет больших сил больше шансов нанести большие повреждения Макарову, у Макарова при равных повреждениях больше шансов эвакуировать поврежденные корабли. И просто больше шансов прервать неблагоприятно развивающийся бой. О каких больших повреждениях вы говорите, если сразу драпать под защиту батарей? У Того превосходство в силах. А если посылался маленький отряд, то он сразу уходил, пока эскадра тратила часы на выход из бутылки. СДА пишет: цитатаИ что это принципиально изменит? Какие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше. Задачи очень конкретные. Найти место базирования флота. Кровь из носу. У него же не было защищенной базы, стоял очень плохо. И тогда ночными атаками истребителей вышибить оттуда. Можно и в расход пускать по такому случаю, можно мин накидать поблизости. СДА пишет: цитатаМожно подумать что у Того 2 ЭБР утопли в неответственный момент. 1 ТОЭ еще не уничтожена, а на Балтике формируется 2 ТОЭ, которые в сумме явно превосходят силы Того, а он в этот момент 2 сильнейших корабля теряет. А русские потеряли целую эскадру. А могли сохранить до подхода ЗПР, если б не рисковали попусту. Представьте положение 1ТОЭ+2ТОЭ против Того. Вот вам и обладание морем. А допустили, что Того с ними по одиночке расправился. Так оправдан был риск?
invisible пишет: цитатаЗадачи очень конкретные. Найти место базирования флота. Кровь из носу. У него же не было защищенной базы, стоял очень плохо. И тогда ночными атаками истребителей вышибить оттуда. Можно и в расход пускать по такому случаю, можно мин накидать поблизости. Именно! СДА пишет: цитатаКакие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше. Ну собачьей свадьбой они ходить не могут - 3-4, а для этих хватит... invisible пишет: цитата А допустили, что Того с ними по одиночке расправился. Так оправдан был риск? не понял - а что могла сделать 1ТОЭ - их же в базе? До этого надо было воевать...
wind_up_bird пишет: цитатаПосмотрите что он получил , три корабля повреждены , причём два не самых худших , :-( Да в том то и дело. Итак хреново было, так еще добавил до полной. wind_up_bird пишет: цитатаПри этом посмотрите , пока был Макаров , японцы не решались на десант , а это о чём то тоже говорит . Это говорит о том, что при том достаточно сильном флоте ни на какую высадку они бы не решились. Только когда: 1. осталось 2,5 ЭБР 2. закидали подхлды к ПА минами аж до входных бонов, 3. без помех оборудовали и укрепили промежуточную базу Эллиот тогда только под конвоем повели транспорты. wind_up_bird пишет: цитатаНу при таком раскладе , вообще зачем в море выходить ? Всё равно перевес на стороне противника , нехай в гавани стоят "ждут у моря погоды" . Нам надо было перехватывать инциативу у японцев , что Макаров хоть и в численном меньшинстве и старался делать , что тут криминального ? Зачем нам инициатива, если рисковать опасно? Играть от обороны. 1. Минная война. 2. Найти базу флота Того и попытаться вышибить его оттуда атаками истребителей. 3. Ввести в строй 2 ЭБР и отремонтировать Севастополь. Мероприятия по затруднению высадки десанта и установлению блокады. Вполне достаточно.
ser56 пишет: цитатане понял - а что могла сделать 1ТОЭ - их же в базе? До этого надо было воевать... А ей то нужно было продержаться всего 3 месяца. Если б СОМ сохранил флот, высадки в Бицзыво не было, японцам нужно было тащиться из Кореи, а тогда флот подходил к Цзиньчжоу (бухта Талиенван) и артогнем запирал бв перешеек на замок.
invisible пишет: цитатаВполне достаточно. А почему без крейсеров? Их на коммуникации - милое дело - и противнику напряг..
ser56 пишет: цитатаА почему без крейсеров? Их на коммуникации - милое дело - и противнику напряг.. Если организовать дело как следует, использовать Талиенван, откуда они могли в любое время выйти и патрулировать прилегающие воды, особенно Эллиоты (это совсем рядом) и Бицзыво, то конечно. Из ПА сложно.
invisible пишет: цитатаГениальный Макаров не знал, что отливки такой ответственной детали, как винт корабля из легированной стали должны пройти процесс естественного старения, то есть вылежаться под небом и солнышком в течение полугода, иначе их поведет потом. Всю жизнь считал, что винты тогда были из бронзы... Из чего они были на самом деле?
Цитата от Тима:Еще зимой 1902-1903 гг. в военно-морской академии прошло практическое занятие по стратегии «Война России с Японией в 1905 году. Названный год выбрали неслучайно, а по указанию Управляющего Морским Министерством, «как тот год, когда эскадра Тихого океана будет доведена до состава, предусмотренного кораблестроительной программой 1898 года. Степень представительства была высокой: главным руководителем мероприятия и председателем Совета посредников являлся Великий Князь Александр Михайлович. Руководитель русской партии капитан 1 ранга Л. Ф. Добротворский, не скрывая недостатков боевой подготовки, составил следующий план кампании: «Наш флот, будучи по силе равен или даже немного слабее японского, не может рисковать собою до тех пор, пока не усилятся местные войска подкреплениями из России… Если после этого он, вступив в битву, и потерпит поражение, то это отразится на японцах только тем, что в случае поражения на суше, они спокойно переедут на свои острова…. Вот так. Сначала обеспечь развертывание армии, а потом уж рискуй как хотишь.
rusbear пишет: цитатаВсю жизнь считал, что винты тогда были из бронзы... Винты можно делать и из бронзы и из легированной стали. Решает конструктор на основании прочностных расчетов. Но в любом случае, отливки должны вылежаться, чтобы их не повело. Для бронзы это еще более актуально - должен завершиться процесс дисперсионного твердения.
Евгений пишет: цитатаМатусевич еле выжил. Он был ранен вне боевой рубки и стоял не так далеко от Витгефта С уважением, Поломошнов Евгений и лечится пришлось целый год при чем в Париже по соизволению Его Императорского Величества