"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Как и что можно было использовать ?
Странно почему мысль о том, что использовать нужно все суда в обязательном порядке не приходила в голову руководству. Предлагаю обсудить применение всех судов 1ТОЭ. Например: Аскольд должен был постоянно проводить разведовательно-диверсионные рейды по тылам противника. Новик + миноносцы гоняют по ночам японских миноносцев. ЭБр+ Баян готовятся к линейному бою. Ангара+богини -рейдеры. Подводные лодки (даже педальные) запросто можно использовать ,причем со 100% результатом . Вытащил с утра пораньше на японскую тропу и пускай торчит авось кто рядом пройдет.

Ответов - 92, стр: 1 2 3

SII пишет: Кстати, даже если пояс пробит, в нём образуется лишь весьма аккуратная дырочка размером, не сильно превышающим калибр снаряда. Это не "рваные лохмотья" в небронированном борту от взрыва фугаса. Ну а я о чем вам говорил. Лучше бронировать линкоры как "Бородинцев" - с большой площадью внешней и внутренней брони, но и стараться за ее толщиной смотреть. Вот так в "Бородинах" и сделали. Даже если ему его 194мм ГБП и пробьют - что с того? Дырочка и все. Главное мощнейшей палубой забронировали все самое важное - ГЭУ, двигатели, генераторы, насосы, вспомогательное оборудование и т.п. и сделали мощную противоторпедную защиту с ПТП. Как на авианосце CHV-62 "Нимитц". И вот вам результат. "Микаса" и другие японские линкоры в самых выгодных условиях топить "Бородинцев" упарились. Они даже с "Цесарем" и "Полтавами" запотели малость.
CVG пишет: Ну а я о чем вам говорил. Речь идет о русских снарядах
andreyfinn пишет: Речь идет о русских снарядах Конечно о русских. Но и японские бронебойные снаряды по ОФ-действию были не фонтан. Так что русские БСы оказались даже эффективнее. Оказалось, что когда снаряд пробивая броню не разрывается, а летит дальше, круша и ломая все, порождая множество осколков, то это даже лучше, чем просто его хлопок в за броневом пространстве. Напомню заряд ВВ у бронебойных снарядов был не очень большим.
CVG пишет: Но и японские бронебойные снаряды по ОФ-действию были не фонтан. Японский т. наз. "бронебойный" по содержанием ВВ превозходил русского т. наз. "фугаса". В общем - обе они - по сути - коммоны. С нек. превозходстве по фуг. действию для яп. снаряда - и по оск. действию - для русского. Т. что яп. коммон (под ником "бронебойный") вполне даже "фонтан" по фугасности...
CVG пишет: Но и японские бронебойные снаряды по ОФ-действию были не фонтан. Рожественского на коленях в рубке вспомните. Нормальное было действие и фугасное, и осколочное. Осколки в башни проникали, и даже в кочегарки, порою трубки котлов повреждали. Вспомните еще ворота в носу у "Александра Третьего". А что касается худшего для японцев исхода Шантунга, нежели Цусимы, так в первом случае, помимо опыта, полученного японцами в боях с 1ТО, что при Цусиме сказалось тоже, при Шантунге для японцев их положение, относительно русских, оказалось значительно менее выгодным (результат меневрирования Того и Витгефта, и незначительного превосходства японцев в эскадренной скорости), перегруз русских ЭБРов был не столь значительным, как при Цусиме, и волнения почти не было до вечера, не то, что при Цусиме, и Камимура отсутствовал.
Krom Kruah пишет: Т. что яп. коммон (под ником "бронебойный") вполне даже "фонтан" по фугасности... Да, а по осколкам нет. А осколки все же важнее оказались. Я же уже говорил, что после войны провели подсчет количества попаданий и количества убитых с каждой стороны. Оказалось, что один японский снаряд попадая в русский корабль убивал в среднем 2,4 человека, а один русский снаряд убивал в среднем 3,3 человека. То есть эффективность наших осколочных гранат оказалась выше японских фугасов.
CVG пишет: Я же уже говорил, что после войны провели подсчет количества попаданий и количества убитых с каждой стороны. Во-первых интересно взглянуть на эти подсчеты. Подобные подсчеты требуют некоторого размышления. Во-вторых не плохо бы и колличество раненых учесть (часто японские снаряды давали множество мелких осколков, убить они не могли, а вот ранить могли, понятно, фугасы - тонкостенные), плюс колличество повреждений, причиненных осколками судам, повлиявшими на боеспособность и живучесть судов. Вспомните осколок, приведший к отставанию "Полтавы" при Шантунге. Кроме того осколки приводили еще и к возникновению пожаров.
Comte пишет: Ну, так зато есть шанс поймать такой пикирующий снаряд в палубу - а там 4" - это верх мечтаний. Далее - "Помни о судьбе "Худа"" Другое дело, что на этой дистанции надо было ещё в принципе ПОПАСТЬ Дык в том-то и проблема. Бородинцы -- это вам не Бисмарк. Плюс не факт, что снаряд разорвётся (наши ж далеко не всегда взрывались). А просто дырка особой опасности не представляет. CVG пишет: И вот вам результат. "Микаса" и другие японские линкоры в самых выгодных условиях топить "Бородинцев" упарились. Они даже с "Цесарем" и "Полтавами" запотели малость Ну так если ориентироваться исключительно на конкретные условия (на японские фугасы), то лучше было б забронировать наши ЭБРы с ног до головы, но 3-4 дюймами брони -- всё равно японские фугасы её не пробивали (опыт Орла, где 12-дюймовые снаряды лишь выжигали частично броню казематов ПМК). Только вот при встрече с противником, у которого есть нормальные бронебойные снаряды, такому ЭБРу очень быстро поплохеет.
SII пишет: Только вот при встрече с противником, у которого есть нормальные бронебойные снаряды, такому ЭБРу очень быстро поплохеет. Во всем нужна мера. Важно найти оптимальный баланс. Нельзя разрабатывать схему бронирования исходя только из защиты от ОФС. В то же время нельзя ее расчитывать исходя только из защиты корабля от БС. Важно еще раз говорю найти баланс. В "Бородинцах" его нашли. SII пишет: Дык в том-то и проблема. Бородинцы -- это вам не Бисмарк. Плюс не факт, что снаряд разорвётся (наши ж далеко не всегда взрывались). А просто дырка особой опасности не представляет. Да и японские корабли тех времен это не "Худ", а гораздо хуже. К тому же если 305мм снаряд с "Бородина" прилетит с дистанции 80каб, пробьет палубу японского линкора и не разорвется, то еще неизвестно что будет. Ведь он по сути угодит в жизненно важные части корабля. Попадание в котлы ГЭУ - взрыв, попадание в боеукладку - взрыв, попадание в торпедный отсек - взрыв, попадание в генераторы - лишение электроэнергии , а это почти что хана. Вот так. Я же говорю. В "Бородинцах" сделали главное - запихнули все жизненно важные устройства в мощную бронекапсулу из 94-140мм верха и 145-194мм борта + 40мм ПТЗ, максимально защитив их со всех сторон. В итоге корабль без проблем выдержал семь попаданий 305мм 405,5кг бронебойных снарядов, пять из которых он получил под пояс в подводную часть. Ни один другой ЭБР японский там или английский такого бы не выдержал.
пьер пишет: Во-первых интересно взглянуть на эти подсчеты. Подобные подсчеты требуют некоторого размышления. Я это читал когда-то в "технике-молодежи", в комментариях к статье Чистякова. Кофман дает другие цифры 1:1,3-1,4 в пользу японцев. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_kofman_tsusima.htm Весь вопрос в том как определить точное колличество попаданий и убитых-раненых на наших погибших кораблях( не считая утопших). Подсчет по нашим уцелевшим кораблям, хотя и точен почислу тех и тех, явно никогда не будет клрректен по отношению ко всей эскадре.
gtomorfolog пишет: Весь вопрос в том как определить точное колличество попаданий и убитых-раненых на наших погибших кораблях( не считая утопших). Подсчет по нашим уцелевшим кораблям, хотя и точен почислу тех и тех, явно никогда не будет клрректен по отношению ко всей эскадре. Не будет. Но здесь есть еще ряд проблем. Не все погибли от осколков. Кроме утонувших, есть еще погибшие при пожарах, ошпаренные в кочегарках, убитые не осколками, а самим взрывом, либо утонувшие в затопленных помещениях. Различно может быть и соотношение снарядов различных каллибров, что тоже может съиграть свою роль. Плюс суда забронированы в различной степени, причем даже суда одного класса. В бою на разных судах различное колличество людей может находиться не за броней, скажем, прислуга противоминных орудий может на одних судах находиться подле своих орудий, а на других - за броней, или часть команды может какое-то время тушить пожары под огнем неприятеля.
CVG пишет: Дальше дело за подводниками. После выполненной работы "Цесарь" бы их собрал. Японцы не дали бы подводникам осуществить атаку: просто понадевали бы брезентовые мешки на перископы и, поддев баграми, вытащили бы лодки на палубу "Микасы". CVG пишет: корабль без проблем выдержал семь попаданий Прямо-таки и без проблем?! Ни один другой ЭБР японский там или английский такого бы не выдержал. А как мы это сейчас можем проверить?
Доброе время! >не плохо бы и колличество раненых учесть По 28.07. разница раза в три раза пользу японцев С уважением, Поломошнов Евгений
Комендор пишет: Прямо-таки и без проблем?! Ну а че? Конечно без проблем. Не будь там мелководья, "Слава" бы легко допер до дока и его там бы починили. Евгений пишет: По 28.07. разница раза в три раза пользу японцев Значит у нас данные разнятся. По моим данным японцы от каждого нашего снаряда теряли больше народу. Комендор пишет: А как мы это сейчас можем проверить? Отрыть "Микасу" и всадить ему ниже ватерлинии хотя бы один-два снаряда. Комендор пишет: Японцы не дали бы подводникам осуществить атаку: просто понадевали бы брезентовые мешки на перископы и, поддев баграми, вытащили бы лодки на палубу "Микасы". Зря вы так пренебрежительно относитесь к подводным лодкам. Отправить на дно один-два японских корабля наши ПЛ могли уже тогда. Вся проблема в выходе на дистанцию торпедного залпа для них. Для этого им и должен был помогать маневром и огнем "Цесаревич".
CVG пишет: Значит у нас данные разнятся. По моим данным японцы от каждого нашего снаряда теряли больше народу. Значит Вы считать не умеете. Теряя больше народу на снаряд они ухитрились потерять в три раза меньше людей. Что это Вам говорит о соотношении попаданий?
CVG пишет: Зря вы так пренебрежительно относитесь к подводным лодкам. ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
NMD пишет: А если каменными ядрами попробовать Вы будете смеяться, но в описании к 152-мм пушке Кане чугунный снаряд обр. 1907года именуется, как ЧУГУННОЕ ЯДРО.
CVG пишет: Отрыть "Микасу" и всадить ему ниже ватерлинии хотя бы один-два снаряда. У данного корабля 2/3 из нижн. бронепояса - под водой. Пояс - 8 футовый... При настильности стрельбы на дистанции реальных боев вот и посчитайте вероятности попасть... Значит у нас данные разнятся. По моим данным японцы от каждого нашего снаряда теряли больше народу Да нет. Просто у ув. Евгения есть данные, а у Вас - черт знает что...
CVG пишет: Отрыть "Микасу" и всадить ему ниже ватерлинии хотя бы один-два снаряда. Как Вы не понимаете, что подобные Ваши утверждения даже невозможно всерьез рассматривать! Выдержали бы или не выдержали бы современные типу "Бородино" английские или японские броненосцы попадание семи бронебойных 12-дюймовых снарядов? Чтобы ответить на этот вопрос одних умозрительных рассуждений недостаточно, нужен опыт. Вы можете сколь угодно долго рассуждать и приводить самые веские аргументы в защиту своего мнения, но доказать ничего не сможете. Решающим в данном случае может быть только опыт. Что касается английских броненосцев, то я вообще не припомню, чтобы хоть один из них подвергался такому обстрелу, какому подверглись наши броненосцы при Цусиме. (Если что подзабыл, то напомните…) Соответственно, и ответить на рассматриваемый вопрос не могу, а вот порассуждать на эту можно очень долго и разные хорошие аргументы приводить… Только это ровным счетом ничего не докажет. P.S. Что касается японских броненосцев, то известно, что "Микаса", например, при Шантунге несмотря на многочисленные попадания продолжал вести эскадру. И при Цусиме тоже. Наши же "лагани", как известно, и там, и там временами выкатывались из стоя. А Вы утверждаете, что "в "бородинцах" сделали главное — запихнули все жизненно важные устройства в мощную бронекапсулу". То ли плохо "запихнули", то ли "капсула" оказалась плохая, то ли японцы не "по понятиям" стреляли? Шут его разберет.
пьер пишет: убитые не осколками, а самим взрывом Это я бы отнес к прямому воздействию снарядов.Но дело не в этом. Кто-то третий провел бы границу между прямым и косвенным воздействием снарядов по другому и т.д. Вопрос "утонет" в методологических спорах. Другое дело, что при большем кооличестве наблюдений ошибка будет минимальной. Но при Цусиме это невозможно в принципе, а вот для 28-го июля можно в принципе поработать. Только надо брать всех убитых и раненых,а то мы с Вами просто запутаемся, что считать, а что не считать. Например -считать оскольки корпуса корабля(хотя бы от пресловутых козырьков на боевых рубках)или нет, и т.д. Да и есть ли точная медицинская классификация статистика по всем ранам, особенно у убитых, которых на следующий день похоронили в море? С уважением,Василий.
CVG пишет: Значит у нас данные разнятся. По моим данным японцы от каждого нашего снаряда теряли больше народу. Не могли бы Вы дать источник,я такое мнение тоже где то читал(не помню где точно"Техника -молодежи" что ли")
Доброе время! Вы не поняли о чем речь, я говорил только о раненых По 28.07. Потери (убито / ранено / %): русские - 74-92 / 365-494 / 6,4%-8,4% японцы - 71 / 154 / 3,1% Как видно у обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца) С уважением, Поломошнов Евгений
NMD пишет: Значит Вы считать не умеете. Теряя больше народу на снаряд они ухитрились потерять в три раза меньше людей. Что это Вам говорит о соотношении попаданий? Ну так наши же косые были. Японцы добились в наши корабли раз в пять-десять больше попаданий, чем наши в них и при этом потеряли всего в три раза меньше народу. Вывод подтверждает мою правоту. Krom Kruah пишет: У данного корабля 2/3 из нижн. бронепояса - под водой. Пояс - 8 футовый... При настильности стрельбы на дистанции реальных боев вот и посчитайте вероятности попасть.. У "Микасы" ГБП опускался под воду на 1,6м (высота ГБП 2,36м). Так что всадить ему под пояс особенно мощными и тяжелыми снарядами не составило бы труда. У "Славы" вследствии некоторой перегрузки ГБП в том бою был заглублен еще ниже (высота ГБП 2м) и ему ведь попали. Дело в том, что можный 305мм снаряд массой 405,5кг летящий с большой скоростью имеет огромный запас энергии и пробить 2м воды с сохранением убойного действия для него не проблема. gtomorfolog пишет: Не могли бы Вы дать источник,я такое мнение тоже где то читал(не помню где точно"Техника -молодежи" что ли") Именно. Там данные 3,3 японцы на один наш снаряд и 2,4 наших на один японский снаряд. Комендор пишет: P.S. Что касается японских броненосцев, то известно, что "Микаса" Кстати считается что у "Микасы" запас хода 4600миль при 10узлах. А есть другие данные. По ним у "Микасы" 3000миль при 11уз т.е. как и у "Бородино".
CVG пишет: Кстати считается что у "Микасы" запас хода 4600миль при 10узлах. А есть другие данные. По ним у "Микасы" 3000миль при 11уз т.е. как и у "Бородино". И что? При 10 узлах — 4600 миль (согласно одному источнику), при 11 узлах — 3000 миль (согласно другому источнику). При большей скорости меньшая дальность. (Хотя не уверен, что из-за разницы хода в 1 узел может быть такая большая разница в дальности.) Ничего особо необычного или странного. P.S. "Микасе" вообще большая дальность не нужна; он разрабатывался для действий в водах метрополии, вблизи своих баз. Так зачем ему большая дальность?
Комендор пишет: И что? При 10 узлах — 4600 миль (согласно одному источнику), при 11 узлах — 3000 миль (согласно другому источнику). При большей скорости меньшая дальность. (Хотя не уверен, что из-за разницы хода в 1 узел может быть такая большая разница в дальности.) Ничего особо необычного или странного. Ничего не обычного и странного? Вы хотите сказать, что не ничего странного в том, что при увеличении скорости на 1уз (10%) дальность уменьшается с 4600миль до 3000миль (35%)? Так у "Бородино" 3200миль при 10уз. Комендор пишет: P.S. "Микасе" вообще большая дальность не нужна; он разрабатывался для действий в водах метрополии, вблизи своих баз. Так зачем ему большая дальность? Все правильно. Одно слово - броненосец береговой обороны.
CVG пишет: Одно слово - броненосец береговой обороны. ну вот и приплыли , Теперь даже боюсь предположть чем же являлись "Ушаков" с "Апраксиным"?
andreyfinn пишет: Теперь даже боюсь предположть чем же являлись "Ушаков" с "Апраксиным"? То же броненосцами береговой обороны, только маленькими. Что ведь это такое? Это корабль предназначенный для действий вблизи берега, а значит мореходность и запас хода особой роли тут не играют. По этому все водоизмещение вбухивают на огневую мощь и защищенность. Именно в соответствии с этими принципами и был построен "Микаса", "Ушаков" и "Апраксин". Они даже по внешнему виду и конструкции похожи. Такие плавучие артиллерийские батареи. Но далеко в океане, в шторм и т.п. грош им цена.
CVG пишет: Это корабль предназначенный для действий вблизи берега, а значит мореходность и запас хода особой роли тут не играют. Мда, выходит, что по этому принципу германский Флот открытого моря являлся сборищем больших броненосцев береговой обороны
andreyfinn пишет: Мда, выходит, что по этому принципу германский Флот открытого моря являлся сборищем больших броненосцев береговой обороны Каждая страна делает линкоры сбалансированные для своего ТВД. БрБО, так БрБО. Но все же у их линкоров мореходность была куда лучше. В США так вообще долгое время мониторами обходились. Причем довольно мощными. Вообще причинами нашего поражения в РЯВ стало раз*издяйство, бестолочь, пни-марсофлоты, костность и старость мозгов старперского комсостава. Верите-нет, но если бы в то время в "Полтавах", "Цесаревиче" и "Бородинцах" сидели немецкие экипажы и немецкие командиры - грамотные технически, точные и педантичные, отлично владеющие техникой и приемами управления ею. Грамотно и педантично подходящие к вопросам эксплуатации, подготовки к бою и боевого применения наших линкоров, то японцам просто была бы хана и все. Просто пересади экипажи из "Брауншвейгов" и "Дойчландов" в "Бородинцы" и результат бы ошеломил! "Бородины" бы потопив весь японский флот уже через день бы обстреливали Нагасаки.
CVG пишет: Ничего не обычного и странного? Вы хотите сказать, что не ничего странного в том, что при увеличении скорости на 1уз (10%) дальность уменьшается с 4600миль до 3000миль (35%)? Так у "Бородино" 3200миль при 10уз. Зависимость между скоростью и мощностью кубическая, соответственно, с расходом угля тоже. Скорость больше на 1 узел, или на 10%, что соответствует увеличению расхода угля на 33,1%. С учётом того, что справочники разные, то вполне допустимое расхождение. Например, по Сулиге при увеличении скорости с 10 до 16 узлов расход угля вырастает примерно в 4 раза (1,63) - по Микасе. З.Ы. Если Микасу на 18 узлах посчитать (там должна быть форсировка, т.е. зависимость вообще 4-й или 5-й степени, то Микаса из Токио до Шанхая не дойдёт.
По моему наши как то испытывали линкоры 1-й эскадры на скорость, плывя из Японии в Порт-Артур на полной скорости, которая на "Цесаревиче" и "Ретвизане" доходила до 18уз. И ничего уголь у них не кончился посреди моря. Но вот в чем вопрос. Дальность хода дается с справочниках при каком запасе угля? Стандартном или предельном? Дело в том, что предельный запас угля на "Бородинцах" (с787т / п1235т) и "Микасе" (с700т / п1521т) примерно в два раза больше стандартного запаса. Следовательно и цифры дальности должны различаться раза в два.
CVG пишет: Вы хотите сказать… Я хотел сказать, что при увеличении скорости растет расход угля и, стало быть, уменьшается дальность. Насколько — это другой вопрос. Зависит от очень многих вещей. Что касается источников, то использовать нужно только надежные. Прошу пардон за такую банальность. CVG пишет: Но далеко в океане, в шторм и т.п. грош им цена. Что и показал опыт Русско-японской войны! Браво! Снимаю шляпу! Напомню, что при Цусиме далеко не штиль на море был. "Микаса", "Ушаков" и "Апраксин". Они даже по внешнему виду и конструкции похожи. Ну, разумеется. У всех у них по две трубы, по две башни, по два винта… Точно также конструктивно и внешне похожи друг на друга ГАЗ-13 "Чайка", "Трабант", ЗАЗ-968 и "Роллс-Ройс": ведь у все по четыре колеса, кузов — седан, фары спереди и сзади тоже у всех. Так что сходства можно много усмотреть. Очень похожи!
Комендор пишет: Ну, разумеется. У всех у них по две трубы, по две башни, по два винта… Точно также конструктивно и внешне похожи друг на друга ГАЗ-13 "Чайка", "Трабант", ЗАЗ-968 и "Роллс-Ройс": ведь у все по четыре колеса, кузов — седан, фары спереди и сзади тоже у всех. Так что сходства можно много усмотреть. Очень похожи! Да нет не в том плане. У них у всех примерно такой же корпус с бронированным квадратом посерелине, где размещается батарея АК ВсК с казематами. Вот просто один в один. И "Наварин" с "Сисоем" такие же.
CVG пишет: И "Наварин" с "Сисоем" такие же. А как насчет разницы в водоизмещении (особенно у наших ББО и "Микасы")? А как насчет задач, для которых разрабатывались все эти суда? P.S. Напомню, что "Ушаков" с братьями предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике.
CVG пишет: Каждая страна делает линкоры сбалансированные для своего ТВД. Вот, значит все-таки "Микаса" нормальный броненосец для эскадренного боя, а не ББО. CVG пишет: моему наши как то испытывали линкоры 1-й эскадры на скорость, плывя из Японии в Порт-Артур на полной скорости, которая на "Цесаревиче" и "Ретвизане" доходила до 18уз. И ничего уголь у них не кончился посреди моря. "Цесаревич" и "Ретвизан" в этой гонке участия не принимали, ввиду их отстуствия (на тот момент) в составе эскадры.
CVG, прежде чем категорично утверждать о том, что могло бы быть, прочитайте сатирический рассказ А.Аверченко "Незаметный подвиг" (про никому неизвестного уездного землемера Барабанова из города Калиткина, который, находясь в своем Калиткине, спас Россию от гибельной войны с Германией). Очень полезно почитать прежде чем пускаться в рассуждения о том, что произошло бы с Японией, если бы немецкие экипажи (в ваших фантазиях) пересели на наши суда.
Ну так если они топили англичан как хотели при Ютланде. Это при том, что у англичан техника была лучше чем у японцев и их было в два раза больше, чем немцев. Это о чем то говорит? И при этом потеряли только один старый линкор "Поммерн" и то от торпеды, а не от артиллерийских снарядов.
CVG пишет: Дальность хода дается с справочниках при каком запасе угля? При полном.
CVG пишет: Ну так если они топили англичан как хотели при Ютланде. Это при том, что у англичан техника была лучше чем у японцев и их было в два раза больше, чем немцев. Это о чем то говорит? И при этом потеряли только один старый линкор "Поммерн" и то от торпеды, а не от артиллерийских снарядов. Ну насчет у кого лучше техника, вопрос спорный. Смотря какая, по видимому. Но вы, повидимому забыли один небольшой линейный крейсер.
CVG пишет: они топили англичан, как хотели, при Ютланде 1. Из этого никак не следует, что в условиях РЯВ немцы добились бы аналогичного успеха… 2. Немцы добились относительного успеха в Ютландском бою. Безусловной победой его назвать никак нельзя. 3. Англичане потопили "Лютцов". Не забывайте. Я не отрицаю, что подготовка комендоров в Германии была на высоте, но из этого не следует, что, окажись германский флот в 1904-1905 гг. на месте русского, японцы потерпели бы поражение. А Вы категорично именно это и утверждаете.