"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Голосование: Размещение русского флота перед войной.
Может несколько запаздавший опрос, но тем не менее. Как вы думаете, какая дислокация русского флота была оптимальной на 1.1904?

Ответов - 101, стр: 1 2 3

ser56 пишет: цитатаА зачем? Кого атаковать? До Японии далеко... А во Владике пригодились и в реале, хоть и на буксирах ... Я правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы? Второй вопрос: вы предлагаете выдавливать японские коммуникации «с обоих сторон. Не кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Насчет Богатыря в П-А возражений нет: тут или там, сам по себе он роли не играет:)
Stem пишет: цитатаНе кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Не то слово оправдано! Необходимо! Для снятия блокады, которая душила ПА, связывала флот по рукам и ногам. Уж коль эсминцы - «расходный материал, так и надо было их расходовать для ночных атак на флот противника, который нормальной базы для флота не имел. Если ПА - плохая гавань для стоянки эскадры, то Раунд и Эллиот (до того, как его оборудовали) - некудышние. Там корабли ничем практически не защищены и очень уязвимы. Ремонтной базы нет, а до Сасебо далече, утонут, как Яшима. И была бы совсем другая обстановка. Того пришлось бы уйти в Корею. Оттуда его миноносцы уже бы не достигали ПА, мины бы не набрасывали и русский флот получил бы свободу действий. Тогда бы высадка десанта в Манчжурии, а тем более в Бицзыво вряд ли состоялась бы. А в случае необходимости флот мог бы уйти во Владик, оставив позади себя эскадру Того.
Stem пишет: цитатаЯ правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы? Вообще-то я противник вообще их строительства Stem пишет: цитатаНе кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Это было бы очень разумно! Stem пишет: цитатаКак раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Согласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел...
ser56 пишет: цитатаВообще-то я противник вообще их строительства Интересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего? ser56 пишет: цитатаНо даже СОМ ло этого не дошел... Дык не успел (хотелось бы думать)... А вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего, и «Страшного?
ser56 пишет: цитатаСогласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел... Хе.. У СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение.
Для invisible: Операциями одних миноносцев «выдавить сомнительно, вероятность торпедных успешных атак по быстроходным и маневрирующим целям ( даже в 1МВ ) в лучшем случае не превысит 2-3%. СОМ ставил крейсера в конце колонны и предназначались им они для добивания - по моим представлениям.
Для Олег: Есть еще вариант - изменение стратегии базирования: старые корабли на ТО, новые- на Балтике,
Stem пишет: цитатаИнтересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего? есть целая ветка про дестроитеры - псы войны Stem пишет: цитатаА вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего, и «Страшного? И зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР... invisible пишет: цитатаУ СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение. Ну богинь по -другому и не используешь, разве что вывести из ПА и послать крейсеровать....
Sha-Yulin пишет: цитатаМиноносцы ни из П-А, ни из Владика до Японии не доставали. Извините барон Раден , на номерных миноносцах не плохо пошерудил и не раз :-)) Вот выдержка из телеграммы Линевича в Питер , (если интересны другие разы могу посмотреть у меня есть статья по действиям Владивостокских номерных , в РЯВ) ... 24 апреля ... Капитан 2-го ранга барон Раден, при рекогносцировке миноносцами из Владивостока, у берегов Японии в двух милях от мыса Сутсуки сжег японскую шхуну, свезя команду на берег. В пятнадцати милях от берегов Японии захватил вторую и, сняв 9 человек команды, отправил шхуну во Владивосток... С уважением , В.
Для wind_up_bird: Это так, но мелкая рыбешка. На северном побережьи Японии крупных портов нет. Главные коммуникации, которые надо было перерезать, проходили через Корейский и Цусимский проливы.
ser56 пишет: цитатаесть целая ветка про дестроитеры - псы войны Большая вот только чересчур, всю не упомнишь... Но если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы, вооруженные 4-дюймовками, то это несколько несерьезно. Исключительно в силу того, что в реальности таковые никто не строил. Поэтому допустимо обсуждать в рамках РЯВ отсутствие фугасов к 75-мм орудиям, довооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами. И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм. Вы уж выбирайте, пожалуйста, из того, что было ser56 пишет: цитатаИ зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР... (скептически) Ага, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны.
Stem пишет: цитатадовооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами. У нас в реале это тоже практиковалось :-) Лейт. Гадд в ПА поставил на свой миноносец второе 75-мм орудие , которое спёр :-) с повреждённого миноносца . С уважением , В.
wind_up_bird пишет: цитатаУ нас в реале это тоже практиковалось :-) Жаль, что не серийно:( Ставилось, ЕМНИП, на «Сильный, а вот с кого снято не припомню... Не дайте умереть от склероза! Да, и раз уж заговорили об этом, подскажите, пожалуйста, как разместили на 240-тоннике 2-ю 75-мм? 47-мм штатное с кормы ведь, кажется, никто не снимал...
Ща посмотрю :-) С уважением , В.
Для Stem ... Мои поиски орудия тоже увенчались успехом. Я усмотрел на одном подорваном и лежащем у берега миносце совершенно исправное орудие . Офицеров не было , и лишь несколько матросов бродило по палубе. В этот же день мы подвели небольшую баржу с краном , и без долгих рассуждений погрузили на неё орудие со всей установкой ... ... Через два дня , не видя ни от кого протеста , подвели баржу к нашему миноносцу и под руководством судового инженер-механика приступили к постройке добавочных креплений палубы: приклепали полдюймовый железный лист , а в трюме под орудием установили ещё два пиллерса . Ко дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ... С уважением , В. ЗЫ Увы , всё что было :-))
Для wind_up_bird: Спасибо!
Stem пишет: цитатаНо если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы, вооруженные 4-дюймовками, Что-то вы странное вычитали Я предлагал миноносцы в 150т и ЛК, типа новик, лучше с поясом... Stem пишет: цитата И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм. И как так можно читать и ничего не понять? Я вроде иногда фиксировал позицию - наверное мало... Stem пишет: цитатаАга, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны. А вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того. wind_up_bird пишет: цитатаКо дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ... Здорово!
Для ser56: Уважаемый собеседник, если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? ser56 пишет: цитатаЧто-то вы странное вычитали http://tsushima.fastbb.ru...21-000-0-0-0-1108502748-0 Ser 56 Отправлено: 12.02.2005 14:28 Чтобы не усложнять и вам и себе жизнь поисками по темам, а она разрослась, зафиксирую позицию: 1) Истребители в 250-400т - это ошибка линейной экстраполяции параметров миноносцев по принципу чуть больше - будут лучше , их вооружение 47-57 недостаточно для эффективной ПМА, а одной 75 мало! Русские же еще и не имели фугаса для 75мм. Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100), для ТОФ лучше строить только крейсера 2-го ранга, особенно для РИФ.... ‹...› Поскольку миноносцы в 1-й эскадре и так были (правда все во Владике), а речь шла о том, что Вы против 240-400-тонных истребителей, я и говорил только лишь о «минных крейсерах в 600-700т. Которые по сути представляют собой более поздние «добровольцы с перевооружением на 4-дюймовую артиллерию. «Новики и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода. ser56 пишет: цитатаИ как так можно читать и ничего не понять? Да, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time. Вероятно, технически и технологически осуществимо в той или иной мере, но мысль современников до этого к 1904 году не доросла. Как так можно читать и ничего не понять из вот этой фразы??? «прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм ser56 пишет: цитатаА вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того. Спасибо, что не проигнорировали вопрос:) Позвольте задать следующий: А где эта маневренная база? (и, забегая чуть вперед) Откуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там?
Stem пишет: цитатачто Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? Stem пишет: цитата«Новики и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода. Вы привели, но не поняли цитату - Новики - это не ЭМ, а именно те Кр2 ранга, которые я и предлагал строить для ТОФ... Stem пишет: цитатаДа, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time. С вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил Вообще-то это форум на русском языке, или вы так хотите щегольнуть знанием иноязыка? Теперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ). Stem пишет: цитатаОткуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там? А разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то...
ser56 пишет: цитатаВы привели, но не поняли цитату Минуточку, вы слишком часто меняете показания «Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100) - это как раз цитата из вас. ser56 пишет: цитатаС вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил Stem пишет: цитатаДля ser56: Уважаемый собеседник, если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? Вы несколько искажаете истину, мой не менее «забавный собеседник. Послали меня в другую ветку, я там Вашу цитату из последних и нашёл. Хотели бы, чтобы нашёл другую Вашу мысль? - так и отделываться общим упоминанием другой ветки не надо было... Чего теперь на другого пенять ser56 пишет: цитатаТеперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ). То есть минные крейсера уже не строим? Ну ладно, не проник в глубину Вашего мировоззрения, где ЛК = легкий крейсер «Анахронизм - относилось к крупнотоннажным эсминцам, от которых Вы уже открестились. На 300 тонн больше, чем «Новик уже было в реале - назывался крейсер «Боярин. Считайте, что узел отдали на повышение мореходности и более крепкий корпус. После того, как навесите 120-мм пояс по ВЛ, сколько останется? Если уменьшить аппетиты до 50-70мм, пожалуй, соглашусь с Вами, что получится (в теории) неплохой скаут. И что-то подобное, только более слабовооруженное, строилось в реале примерно в то же время - см. британские «Форварды. Теперь вопрос принципиальный: пригодились бы 1-й эскадре дополнительные скауты? При правильной тактике использования, да, пригодились бы. Могла ли позволить себе 1-я эскадра ради этих скаутов отказаться от контрминоносцев в Артуре? Пожалуй, нет, не могла. Крейсера не способны служить «расходным материалом, более ограничены в функциях и районах маневрирования. И с этой точки зрения полный перевод всех истребителей во Владивосток (как Вы предлагали выше, с чего и начался наш увлекательный диалог) только ослабил бы позицию флота. Полный отказ от их строительства также не был возможен. И не только в силу необходимости наличия сбалансированного флота, но и в силу тогдашней концепции об участии миноносных сил в эскадренном бою (что было опровергнуто практикой - отчасти - лишь в ходе самой войны). Более реалистичной альтернативой являлась бы замена криво построенных собственноручно «Соколов заказом за границей дополнительного количества 350-тонников, причём довооружённых вторым 75-мм орудием (ну или в худшем случае дозаказ дополнительных «Соколов у Ярроу...) Ну а для того, чтобы заполучить в П-А дополнительную пару скаутов, всеми эсминцами жертвовать было необязательно, достаточно было, например, притормозить постройку «Кагула с «Очаковым. Но заказывать пришлось бы на чужих верфях. ser56 пишет: цитатаА разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то... Как у Вас всё просто:-) С агентурой это как, предполагается, что с 1894г. у нас в Токио пара «Штирлицев сидит и голубиной почтой срочные депеши в Хабаровск передает? Хреново было в то время с агентурной разведкой на театре вообще-то, считайте, что и не было её... И не только у России. Ночью/днём посылать то? А вот отрежет их эскадра «собачек или пара БрКр от Артура - и что тогда? И куда посылать -возможных мест не так уж и мало. Кстати, я всё же так и не понял, Вы ночной удар эсминцами с добиванием броненосцами куда именно наносить собрались??? В разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию. Не думаю, что крейсера, при том же общем уровне комсостава, вблизи берега вели бы себя более умело и нагло, рискуя выскочить на мель или подорваться на мине. Проблема то не в количестве и классификации кораблей в П-А и Владике, проблема в умелом использовании наличных сил. И чем дольше думаешь над этим использованием и дислокацией, тем больше кажется, что разместили то силы вполне разумно (это, собственно, попытка вернуть обсуждение к теме ветки ). А вот воевать «на уровне не смогли.
Stem пишет: цитатаА вот воевать «на уровне не смогли. Как мне кажется , беда была в том что не было разработана концепция ведения войны на море , не было конкретной задачи . Как мне кажется основной задачей эскадры в ПА , должна была быть задача не дать высадить десант близко от ПА ( не сделали :-( ) , навязать бой Того с задачей ослабить его на сколько можно , не жалея сил , и сделать это как можно раньше , до начала тесной осады , для того чтобы иметь возможность ремонтировать повреждённые суда не под огнём осадной артиллерии . ( тоже не сделали ) . У Того положение было намного хуже , у него не было резервов и он должен был сдерживать себя от решительного боя имея за спиной Рожественского со 2 ТОЭ . И сил я думаю у нас было достаточно . Stem пишет: цитатаВ разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию. Ну не совсем так , люди знавшие ТВД были и не мало , говорю не голословно :-) . Просто после гибели Макарова , флот потерял инциативу , и это решило всё . :-( С уважением , В.