"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей
Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны сражением? По-моему, не так, чтобы «очень. Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем. [IMG SRC=http://www.battleships.newmail.ru/rjw/adm/zesar.gif][!--КАРТИНКА--] В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A] и повреждения «Орла при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]

Ответов - 266, стр: 1 2 3 4 5 6 7

ser56 пишет: (савана?) Алабама. И то - расценивали как слабость Семмса после серии газетных статей о "слабодушии" моряков флота Южан. И многое зависит от характера войны. Сейчас - много ли солдат за "олигархов" и "чиновников" навоюет? Даже с расстрелами. Как бы не повторить 17 г. если оружие будет (и чего боятся и за что преследуется народ России) - власть в таком случае возьмут те, кто поднимет эту валяющуюся власть - потому и накачка "феодальных" ОМОНОВ и наёмно-контрактных частей. При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется. Вновь смута. И вновь понадобится Гражданин Минин и Князь Пожарский.
Уралец пишет: Для офицеров существовали и суды чести (ст.130 - 176 Устава дисциплинарного). Ну, а это - похуже расстрела. Так вышло, что 1 раз пришлось участвовать в суде чести... И врагу не пожелал бы быть сужденным - уж-лучше уголовный суд - как-то полегче принимается, что ли... Человек после приговора офицерского суда был совершенно конченым, хотя угол. суд осудил его очень снизходительно за соотв. деянии. Ну, а участвовать в таком тоже крайне тяжело - очень тяжело судить друга и коллеги, но надо сказать - просто исключительно сильно воздействует превантивно. До сих пор ничего более страшного представить себе не могу....
Доброе время! >Так что расстрелять паникера или труса начальник имел полное право и даже ОБЯЗАННОСТЬ. А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Конечно не расстрела. Но и не то, что в реале - по сути просто "сошлось". В общем началось с Руднева - после как друг оказалось что можно не только обойтись без последствий, но еще и героем обявить - все! Евентуальное строгое наказание Сарычева было наверное последная возможность исправить ситуацию. Т.е. - наказать надо было по максимуме (даже с нек. черезмерной строгости для компенсации "еффекта Руднева". Т.е. (как я уже писал: разжалованием в рядового, тюрма и конфискация имущества с лишением дворянских прав пожизнено. ... По минимуме - офицерский суд чести с "удалением со службы". При таком раскладе по всей вероятности до необходимости наказывать Ливена (и не только конечно) ск. всего не дошло бы.
Доброе время, уважаемые господа! Основной вопрос темы благополучно забыт и господа спорщики начали свою излюбленную тему: " что будет, если бы...". Может быть вместо пустопорожнего трепа, у кого-либо есть рапорты командиров судов, механиков и офицеров о повреждениях.
von Echenbach пишет: При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется. Опыт Ирака многих насторожит:) Евгений пишет: Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили... Евгений пишет: Речь идет о РЯВ о том времени, о тех людях. Какую пользу несут советы о том как надо было делать? Никакой. Перенос более позднего опыта в другое время есть обычная ошибка при оценке событий 1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется? 2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее! Евгений пишет: Что-то те кто на них присутствовал зрителями имели иные мнения. Сужу по драбкинской серии воспоминаний ветеранов Мнение вторично - важно понимание - или смерть со славой или пуля в затылок ... А жить все хотят.. Евгений пишет: Это плохие военные готовятся в прошедшей войне. Хорошие - к будущей. Я думал Вы знаете это весьма известное высказывание Бонапарта. Ошибся в Вас... Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой... fidel пишет: За 2недели боевых действий по охране тыла действующей красной армии задержано и возвращено на фронт 30тыс.дезертировавших с фронта и 115 танков из них 4КВ 2 дивизии - корпус ОДИН полк... ser56 пишет: Показательный растрел многим прочищает мозги и снимает всякие вопросы! Евгений пишет: Ну безусловно Чингисхан покорил полмира только путем расстрела неугодных. Евгений пишет: Все Остапа понесло... Дальнейшая беседа видимо сведется к ярлыкам если вы сознательно искажаете аргументы собеседника и переходите на ярлыки, то понятно - лучше авансом обга..ть... Это стиль общения по-вам?
Евгений пишет: Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела У Суворова солдат служил 25 лет,почуствуйте разницу.Полк был большой,патриархальной семьёй.Не путайте мануфактурные войны с массовыми армиями.
Доброе время! >почуствуйте разницу У любимого Вами Чингиза люди воевали пожизненно, а психология толпы это совсем иное нежели придуманные самими людьми условности С уважением, Поломошнов Евгений
Доброе время! >его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили... Психология толпы для Вас явно загадка >1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется? Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились. >2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее! Это Вы советуете как расструлы помогли бы выиграть РЯВ, я никому и ничего не советую, я интересуюсь именно что сделали. Так что не надо мне про анализ. Я именно и предложил провести анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные, но ведь Вам проще приплести Чингиза с доказательствами действенности расстрелов. >Мнение вторично Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали >Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой... Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты >если вы сознательно искажаете аргументы собеседника А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира? >Это стиль общения по-вам? Да нет по Вам. И не в первый раз С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты да? И много примеров дадите? Перед 2 МВ только нескольгко генералов предугадали тактику во 2МВ - но полностью удалось раскрытся Гудериану, а вот Де Голю позволили сформировать 1 тан. дивизию, а у нас формировали ТК но с разной подвижностью частей... Хотя ИВС далеко не глупее Гитлера был... Евгений пишет: А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира? да банальных - если по вам трусы это несогласные.... Евгений пишет: Да нет по Вам. И не в первый раз Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Евгений пишет: Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились. Ржу ни магу! В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз... Евгений пишет: Психология толпы для Вас явно загадка Увы, но для вас загадка поведение человека в критической ситуации и способы вывода оного из ступора/паники... Почитайте Бека... Евгений пишет: анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные Вам были приведены ссылки из уставов - меры теже - силой оружия... Евгений пишет: Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали Ваше всезнание забавляет - вы знаете что я читал Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость...
Морской Устав 1901 г. «Ст. 354 Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежании бесполезного кровопролития ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть, 2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках… Ст. 355 Во время бедствия командир старается всеми силами спасти вверенный ему корабль. Если он убедится в невозможности этого, то прилагает все меры к спасению команды…. Сам же командир оставляет вверенный ему корабль последним… Ст.356 Если бедствие случится вблизи берега, командир, свезя команду на берег… оставляет.... Потом осматривает корабль и старается снять с него все, что возможно… А вот теперь возьмите случай с Сарычевым и разберите его. Как раз и нужен был бы суд, чтобы выяснить: 1. Был ли оставлен корабль до исчерпания «последней возможности…? 2. Был ли корабль «..так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть и кто это ТОЧНО установил? Отмазки типа "он начал погружаться" - не катят. Любой затопление ведет к погружению, но не любое затопление фатально. 3. Почему не выполнено требование к командиру «истребить корабль? Что - подрывных зарядов не было? Объяснение - "так он бы и сам утонул" - смешны. 4. Выполнено ли ПОЛНОСТЬЮ требование к командиру «…всеми силами спасти вверенный ему корабль? 5. Каким образом и на основании КАКИХ ФАКТОВ командир «убедился в невозможности сохранения корабля на плаву? Повторюсь - отмазки типа "ну он же погружался" не проходят. 6. Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул? Евгений пишет: А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее Как раз стоит. Обвинение в трусости командиру корабля (который находится в военных условиях и в кампании) вполне может быть вменено. А вопрос о том, какое наказание мог понести Сарычев - вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее.
>да? И много примеров дадите? Тактика штурмовых групп. Авторство народное германское >Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Я только и делаю что вру Вам >Ржу ни магу! Рад что порадовал >В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз... Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь >Увы, но для вас загадка Так же как и для Вас >Ваше всезнание Завидно? >Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним > - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость Видно, что не читали
Евгений пишет: >Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Я только и делаю что вру Вам В переводе это означает, что вы сомравши и возвели на меня напраслину. Вменяемые люди после этого извиняются. а не продолжают хамить... Евгений пишет: Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь Отнюдь. Это вы признали равенство физиологии, но придумали какие-то наносные вещи в сознании... Видели утопающих? Так вот - поговорка правильная... Евгений пишет: Завидно? Чему? это попахивает шизой... Евгений пишет: Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним 1) Не все старики достойны уважения - разные они... 2) Уважение к ветеранам не означает веру всему, что они говорят. Евгений пишет: Видно, что не читали
Уралец пишет: Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул? Более суток...
>В переводе это означает Вы видимо читаете справа налево или снизу вверх, поэтому вывод не удивляет >а не продолжают хамить... Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам >и возвели на меня напраслину А вот нечего на зеркало пенять... >Отнюдь. Видно, что действительно не поняли >Чему? это попахивает шизой... Ну дык и нюхайте себе. Остальные ответы скромненько поскипали?
Доброе время! >вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее. Видите ли я сам исходя из своих желаний, трачу время и ставлю приоритеты, если я чего-то не знаю, мне не стыдно признаться. Вы выложили информацию, спасибо, мне не придеться ее искать. Я делаю также в тех топиках где участвую. На то тут и форум С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам Похоже у вас время течет обратно Впрочем вопрос снят - какие с хама и вруна извинения... так убедился... Евгений пишет: Остальные ответы скромненько поскипали а чего общаться - см. выше диагноз...
>какие с хама и вруна извинения... так убедился... И вас туда же и потому же месту
ser56 пишет: Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться...
kimsky пишет: От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться... 1) Эффект стаи историки - научились при СССР и до сих пор не остановитесь 2) Любые мемуары - это способ человека показать роль себя любимого хорошо - не бывает иначе 3) Выше приведены факты использования 1 полка НКВД в 41, полагаете многие из задержанных и избежавших расстела об этом распространялись? Или много вы читали в мемуарах о своих доносах и т.п - а ведь всплывают периодически ...
Как я не спорю с ser56 , но тут он прав. Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут .
ser56 пишет: Эффект стаи Это просто такой закон природы - чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает.
Duron пишет: Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут Проверка и перпроверка - это одно. Для этого нужны старание и знания. А огульное отрицание воспоминаний и подмена фактов своими фантазиями - очень сильно другое. В результате же имеем подтверждение того, что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле. Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать.
kimsky пишет: что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил? Почитайте мемуар ЕБН и прочих -их хотя бы можно тестировать своим опытом... kimsky пишет: Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать. Понятно - нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что за воинские преступления - типа рассматриваеого эпизода гибели КР Боярин - нужно карать, причем показательно. Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово kimsky пишет: чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает. А что я писал -выше- стая шавок kimsky пишет: А огульное отрицание воспоминаний Дуркуем - где огульное? Вопрос был о признании мемуаристами своих поступков, особливо не очень приглядных... Причем в очень конкретном контексте - отношении к карательным органам - НКВД и прочим особистам... Вас послушать - так они все как в к/ф "Амкор..."
ser56 пишет: Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил? Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду? Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению. ser56 пишет: Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам. ser56 пишет: -выше- стая шавок Да, да, и атмосфера травли и завистничества. ser56 пишет: Дуркуем - где огульное? Да, да. Дуркуем, травим, и так далее. И все - на одного Вас. Все-таки в карательной психиатрии что-то было...
kimsky пишет: Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению. Прямые источники врут не меньше, особо если не знаешь взаимоотношения - а их знают только участники. kimsky пишет: Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду? Вы хоть ЧИТАЛИ тренд-то? kimsky пишет: По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам. Именно- я это верно и обоснованно идентифицирую kimsky пишет: Да, да, и атмосфера травли и завистничества. Именно - вы все поняли kimsky пишет: И все - на одного Вас. Не боюсь kimsky пишет: Все-таки в карательной психиатрии что-то было... Последний довод в споре? Опыт полез наружу ТЕМА ЗАКРЫТА КАРАТЕЛЬНОЙ ПСИХИАТРИЕЙ...