"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

клерк пишет: цитатаЭто действия эскадры без Макарова. ИМХО все вполне разумно и в меру активно. М-да, особенно подставлять крейсера под удар всего японского флота. Один раз повезло, а вот во второй Новик или Аскольд могли и скушать крупный калибр. Крейсера выходили, эсминцы тоже на прикрытие минных постановок и разведку. Не мог же Старк вообще ничего не делать. А ЭБр отстаивались во внутреннем бассейне. А без ЭБр в мооре и разведка зачем нужна? Чтобы констатировать факт присутствия японцев? Утрирую, конечно, но это не та активность, которая была нужна.
Лунев Роман А что неясно почему? Ретвизан стоял в проходе. Потом был приказ Алексеева не рисковать, вполне оправданный - итак на волоске вмселм. Идти на риск столкновения только для того, чтобы кулаком помахать? Вот СОМ размахался, стал рисковать попусту. Результат известен.
invisible пишет: цитатаЭто вы выдумываете. Просто некоторые корабли эпизодически попадали под обстрел. Двойные стандарты то применять не надо. Это "эпизодически длилось весь цусимский бой". И вполне вытянули. invisible пишет: цитатаУжасные попадания. Ну конечно - а если их ЭБР обстреляют средним/малым калибром - то попадания будут исключительнов КО, МО, артпогреба. Повторяю - не применяйте двойных стандартов - бронепалубники не раз оказывались под огнем 6" и даже более крупных орудий - и вполне выживали, за минуты их никто не топил. invisible пишет: цитатаА это что много? Он схватил их за несколько минут. И что? В цусиме и ЭБР ловили массу попаданий в отдельные пиковые момент, а потом единичные за длительное время (раскладку по японцам ранее приводили), что здесь необычного? invisible пишет: цитатаНовику хуже было. Всего одно попадание и воды набрал, еле дотянул до дома. И что? Ослюбю, тоже утопили несколькими удачными попаданиями, несмотря на то что ЭБР. Здесь как повезет. invisible пишет: цитатаО каких 2-х часах вы говорите? Полчаса максимум. "В 18.50 «Аскольд открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама, шедший отдельно." ... "В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсера. В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." Сколько времени проходит между 18:50 и 20:20 я думаю посчитать сумеете. Я правда малость ошибся - не 2 часа, а полтора. При том что по аскольду садило несколько кораблей, в том числе и из ГК. invisible пишет: цитатаТак в чем же искажение, если завидев бой, они только начнут перестроение? Они ведь друг от друга на 10 миль находятся. По стрельбе и поймут. В том что незамечаете первой части. При начале боя они должны перестраиваться только если не будет сигнала Ц. На случай если этот сигнал подан не будет (по каким либо причинам) или его не заметят например, добавлен пункт про начало боя. Все логично. Вы же вырываете вторую часть из контекста. invisible пишет: цитатаДля пушкарей другого борта они были бы основной целью и легкой добычей. У этих пушкарей не будет 8" и 12". А командующий эскадрой противника будет маневрировать исходя из интересов пушкарей борта обращенного к ЭБР. invisible пишет: цитатаТак и победа в таком сражении равносильно поражению. Не говорите чушь.Победа в генеральном сражении автоматом значает победу в войне. просто по тому, что у РИ была вторая эскадра, а у японцев нет. Во время боя в желтом море нас даже расклад по потерям 2 к 1, в пользу японцев устроил бы, не говоря уж о победе. invisible пишет: цитатаТогда Рейценштейн и увел их на противоположную сторону, иначе они были бы сразу уничтожены. Угу - атомной бомбой. Фигню откровенную не надо писать. Не пытался Витгефт атаковать, вот и вся причина. А получать при этом зазря повреждения бронепалубникам естейственно было невыгодно.
Krom Kruah пишет: цитатаНадо было процитировать того текста на закрытой (уже) темы Баян-Аскольд... Не надо. Пример мимо кассы. В задачи 6000 т не входило переть на рожон на БРКР. Это вообще экстрим, вызванный всеобщей неразберихой.
СДА пишет: цитатаИ что? Ослюбю, тоже утопили несколькими удачными попаданиями, несмотря на то что ЭБР. Здесь как повезет. А то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. А вот для БПКр это не недостаток, т.ск., а именно особенность конструкции. Плохая живучесть - черта всего того класса, а не тому или оному кораблю конкретно. БПКр - не для того и слабость защиты для них общая черта! БРКр смогли бы с этим позаниматся (даже в порядке исключения), как и разведку провести как надо, а 6000-тонник - отнюдь! цитата"В 18.50 «Аскольд открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама, шедший отдельно." ... "В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсерРожественскогоа. В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." Как раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. Остальное было погоня. Вот для того , чтобы драпануть БПКр подходящ! КМУ - под БП. Если повезет (как Аскольду) не получить попадение фугаса в носу или около ВЛ - все ОК! Да посмотрите после того прорыва на чего он был похож! 4-5 пушки уцелели ваабще! Изуродован совершенно и именно во время прорыва (которого и можно принять в качестве эквивалента на атака неактивного борта линию ЕБРов), а не погони! При том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. А то иначе ... В Авроры вообще 1 203 мм попал и не разорвался даже. Прочитайте какое чудо наделал! Бронепалубу рученками крепили! цитатаПобеда в генеральном сражении автоматом значает победу в войне. просто по тому, что у РИ была вторая эскадра, а у японцев нет. Во время боя в желтом море нас даже расклад по потерям 2 к 1, в пользу японцев устроил бы, не говоря уж о победе. А вот здесь я с Вами вполне согласен. Особенно после того как ситуация сложилась так, что ПА не удержать и дождать 2 ТОЭ в нем стало очевидно, что не получится, основная задача ПАЭ должно было быть нанесение максимального урона крупных кораблей японцев даже ценой собственной гибели! Угробили бы 2-3 БРКр и (дай бог) 1-2 ЕБРов и/или нанесли быповреждениями несовместимыми с участием в войны у неск. крупных кораблей (т.е. - БРКр и ЕБР) и все - задача Рожественского б,ла бы не добратся до Владика, а добить Того, прервать яп. комуникациях в отсуствии боеспособного яп. флота и господство на море и - выграть войну!
invisible пишет: цитатаА что неясно почему? Ретвизан стоял в проходе. В порт как-то эскадра попала, не правда ли? Вот и Щенснович пишет: "Японцы ушли и весь наш флот вошёл в тот же день в гавань, продефилировав под носом Ретвизана. Насколько память мне не изменяет, остался на внешнем рейде на ночь только один броненосец Пересеет. Поздно вечером 27 января, когда все корабли были установлены на бочки и ошвартовлены, к Ретвизану подошёл пароход... и две паровые баржи землечерпательного каравана, подали буксиры и стремились стащить корабль с мели. Одновременно на Ретвизане работали машины. Буксирным пароходам удалось сначала повернуть корабль на несколько румбов, а впоследствии и этого не получалось. Как только буксирные пароходы переставали работать, Ретвизана течением немедленно ставило поперёк прохода. Ретвизан плотно сидел носом на грунте." В общем, кто захочет - найдет возможность. В целом интересные высказывания у этого Щенсновича: Стрельба: "С апреля по ноябрь 1903 года Ретвизан плавал в составе эскадры Тихого океана. Часть мая, июнь, июль и часть августа стреляли в цель... В сентябре перешли в Дальний. Стреляли ночью из орудий, стоя на якоре, по неподвижным щитам, и днем, на ходу, стреляли в несколько щитов, расположенных так, что кораблям, чтобы пройти в известном назначенном расстоянии от щита, приходилось маневрировать. Такая задача была задана, не знаю по чьей инициативе, но говорили, что будто приказание на это прислано из Петербурга." А вот общая оценка учений, выводы про бой 28 июля: "Может быть причина, заставившая адмирала Витгефта не приближаться к японцам в первый период боя, состоит в том, что адмирал знал, что на циркуляции мы дурно стреляли при всех бывших до сего стрельбах и, чтобы дать возможность открыть огонь на прямом курсе, он не изменял его. С таким предположением не могу согласиться. Какой же меткости стрельбы при больших расстояниях можно было ожидать от комендоров, не стрелявших вовсе на расстояниях больше 40 кабельтовых и не имевших телескопических прицелов. Другими словами, стрелявшими наобум, как бы с закрытыми глазами." Маневрирование: в тот же срок - часть мая - июнь, июль и часть августа - "...ставили мины с плотов, плавали между Дальним, Порт-Артуром и бухтой Восьми Кораблей, маневрировали: делали построения двух и одной кильватерной колонны, все вдруг становились и снимались с якоря, и производили разные учения. За эти почти три месяца мы посетили только Дальний и бухту Восьми Кораблей". "Адмирал (Витгефт) этого не сделал (прим - не повернул), и единственно отношу это к тому, что он не был уверен в умении наших командиров маневрировать. Здесь вспоминается личность адмирала Макарова, постоянно помнившего о войне. Адмирал нам привёз инструкцию к маневрированию эскадры. В этом руководстве указаны простейшие построения и сигналы, относящиеся к ним. Там были указаны повороты, и это пригодилось бы в сражении 28 июля. Но мы не умели маневрировать, что ясно видно из последнего собрания флагманов и капитанов при жизни адмирала Макарова. К этому следует ещё прибавить, что в маневрированиях, делаемых адмиралом Макаровым, не принимали участия Ретвизан и Цесаревич, и адмирал Витгефт имел основание предполагать, что во время боя из маневра выйдет бесформенная масса. Я помню, как адмирал Григорий Иванович Бутаков обучал маневрированиям - это была целая школа. Там действительно командиры выучивались маневрировать, и к концу трёхмесячного плавания маневрировали удовлетворительно, так что не было ни малейшего затруднения выполнить простой маневр, который бы следовало сделать нашей эскадре в бою 28 июля". Там же про абсолютное незнание местных берегов, шхер, фарватеров, прочих камней\мелей и даже высоту приливов-отливов в П-А. Щ. пишет, что он сам начал невольно начал отслеживать высоту воды при своем сидении на мели.
NMD пишет: цитатаУ о.Энкаунтер Рок могло быть минное поле, Дэва как-то раз после войны ляпнул нечто подобное англам. Тем более, группа Ямады обошла этот район, хотя он и спешил соединиться с главными силами. Во всяком случае, там глубины минную постановку позволяют. Скорее всего одна из мин всплыла и была замечена с "Новика". Участник боя с одного из миноносцев писал: "Мины" оказались деревянными обломками джонки с ее парусами и запутанным такелажем на воде".
Лунев Роман пишет: цитатаА Витгефт спрятался за свою иошность от необходимости принимать решения. Не в порядке спора, а так, для информации: С 1 января 1886 г. В.К. Витгефт служил в Морском Техническом Комитете инспектором работ в портах и помощником Главного инспектора минного дела. Занимался испытанием минного вооружения на Черном море. В 1888 г. он также присутствовал при опытах с минами Уайтхеда и Ховеля за границей. В 1889 г. на броненосном фрегате “Владимир Мономах” и крейсере “Адмирал Корнилов” проводил испытания минного вооружения в Финском заливе. Периодически исполнял должность Главного Инспектора минного дела. По минам и взрывчатым веществам Витгефт справедливо считался одним из лучших знатоков; перу его за это время принадлежит ряд переводных и самостоятельных статей технического характера, которые печатались в “Морском сборнике” и в “Известиях минного офицерского класса”: в 1888 г. – “Положение мины в морской войне”, в 1895 – “Действия минами в нынешнюю японо-китайскую войну” и другие. Может быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле.
А.В. пишет: цитатаМожет быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле. Так, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность.
Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность. Что же вы так всё буквально понимаете. Пример с минной постановкой. К Витгефту приходит командир "Амура" с предложением поставить мины в МЕЖДУНАРОДНЫХ водах, то есть откровенно нарушить правила войны. Что он должен был ответить? На мой взгляд он поступил идеально. Витгефт сразу разрешил выход на минную постановку, но при этом объявил, что постановка мин в международных водах недопустима (как и должен был во избежание мездународных осложнений). При этом он сразу уточнил, что есть риск "промахнутся" и поставить мины не там из-за плохой видимости (она была вполне достаточной). То есть он разрешил ставить мины на усмотрение Иванова (ведь другой район постановки назначен небыл), так дал разрешение сразу по запросу. И за одно Витгефт сразу обеспечил отмазку для нашего флота. Это позволило в дальнейшем избежать судебных разбирательств, типа тех, которыми марали имя Трусова (командира Рюрика). Ведь Трусова не осудили только по тому, что он был мёртв. А на счёт решительности, так у него были ограничены права в принятии решений. Ведь он не был ни командующий флотом в отличии от Макарова (в тот момент это Скрыдлов), ни даже командующим эскадрой в отличии от Старка (в тот моемнт это Безобразов). А так - временно исполняющий обязаности, которому из Владика и Питера ставят невыполнимые задачи, а он обязан их выполнять.
А.В. пишет: цитата 1888 г. – “Положение мины в морской войне”, в 1895 – “Действия минами в нынешнюю японо-китайскую войну” и другие. Может быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле. Sha-Yulin пишет: цитатаон должен был ответить? На мой взгляд он поступил идеально. Витгефт сразу разрешил выход на минную постановку, но А может идея активной минной постановки была не от Иванова? Кто знает - что первоисточник этого положения? Может Вильгем Карлович маскировался?:) А до этого дал приказ установить пути движения японцев тому же Иванову? Ведь ВКВ хорошо знал технические особенности и наверное продумывал тактику использования этого вида оружия? Может это моя склонность к альтернативе?:)
Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность. И Того был нерешительным, осторожным. Обстоятельно и планомерно наращивал преимущество и выиграл у противника безоговорочно. А лепеть всем скопом на врага по буеракам и минным полям много ума не надо.
ser56 пишет: цитатаА может идея активной минной постановки была не от Иванова? Кто знает - что первоисточник этого положения? Может Вильгем Карлович маскировался?:) А до этого дал приказ установить пути движения японцев тому же Иванову? Ведь ВКВ хорошо знал технические особенности и наверное продумывал тактику использования этого вида оружия? Может это моя склонность к альтернативе?:) А он был достаточно опытный службист и хитрый где надо. Когда Алексеев улепетывая из ПА приказал послать Пересвет и крейсера на верную смерть в Бицзыво, Витгефт и выставил себя нерешительным. Я дескать никогда в флотоводцы не метил, был всего лишь начштаба. Пусть общее собрание офицеров решает...
invisible пишет: цитатаИ Того был нерешительным, осторожным. Не надо сказки рассказывать - ошибки делали все. И у Того и у Витгефта на минах корабли рвались - об этом было сказано не один раз. Свои БРК под Владивосток в места, где глубины вполне позволяли мин наставить Того также посылал. Так что никакой сверхосторожностью ни Того ни Витгефт не отличались - по сравнению с Макаровым у них разве что везения больше. Что же касается Того то когда приперло (в Желтом море) он вполне полез на близкие дистанции. А вот Витгефт именно что проявлял нерешительность везде, в том же Желтом море имея раные силы с японцами в решительное сражение не полез, хотя такие шансы русскому флоту до этого не выпадали. Так что он именно что прикрывался приказом. Аналогично и с Ивановым - по сути свалил ответственность на него. Нам повезло что на тех минах японцы подорвались, а рвани там нейтрал - кого виновным назначили бы?
СДА пишет: цитатаА вот Витгефт именно что проявлял нерешительность везде, в том же Желтом море имея раные силы с японцами в решительное сражение не полез Какое на хрен "решительное сражение", когда противник имеет 3 узла преимущества в ходе и не связан транпортным и конывойными операциями, а у тебя прямой приказ "прорыв по возможности избегая боя"? Вы бы хоть немного подумали головой
клерк пишет: цитатаКакое на хрен "решительное сражение", когда противник имеет 3 узла преимущества в ходе А какой тогда прорыв! ИМХО шансов в реш. бою потрепать японцев и возвратится в ПА ремонтироватся больше, чем прорватся (в реале - и возвратится с соизмеримых повреждениях в ПА). цитатаи не связан транпортным и конывойными операциями Это у Того не было трансп. и конвойные операции?!? А откуда взялось приблизительное равенство?
Krom Kruah пишет: цитатаа у тебя прямой приказ "прорыв по возможности избегая боя"? Нек. другой адмирал "по возможности" избегал бы, но из-за полной невозможности избежать - воспользовался бы от ситуации и навязал бы именно решительного боя. С возможности возвратится в ПА подлататся, которая у Того не присуствовала. Или - нанести тяжелые потери японцам даже ценой собственной гибели, дающих возможности Рожественскому не (тоже ) "прорватся", а прикончить японцев. А прямый приказ с упоминанием фразы "по возможности" - это по факту осначает - "делай все, что считаешь необходимым, но знай, что именно ты и будешь отвечать". Витгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. Точно как в случаем с минированием.
Krom Kruah пишет: цитатаА какой тогда прорыв! Не понял возмущения - прорыв длиной в 1200 миль с возможным боем с Камимурой. Поэтому силы надо было расходовать экономно. И в общем- то все шло нормально, пока Витгефт был жив. После его гибели "бравые рубаки " (Щенснович с Эссеном) все испортили. Krom Kruah пишет: цитатаЭто у Того не было трансп. и конвойные операции?!? Речь о том, что в момент боя у Шантунга он не был связан прикрытием транспортов, поэтому мог при необходиомсти безболезненно отступить (к вопросу о навязывании Витгефтом "рещительного боя").
Доброе время! Вопрос к А.В.: >Участник боя с одного из миноносцев писал: "Мины" оказались деревянными обломками джонки с ее парусами и запутанным такелажем на воде". Кто это писал? К вопрсоу о минах, сии мины углядел ком.Новика, что и отразил в рапорте С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah пишет: цитатаНек. другой адмирал "по возможности" избегал бы, но из-за полной невозможности избежать - воспользовался бы от ситуации и навязал бы именно решительного боя. "Избегать по возможности" - э то значит не переть на рожон. "Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Krom Kruah пишет: цитатаВитгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. ВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Причем делал это грамотно, в отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором.
клерк пишет: цитата Речь о том, что в момент боя у Шантунга он не был связан прикрытием транспортов, поэтому мог при необходиомсти безболезненно отступить (к вопросу о навязывании Витгефтом "рещительного боя").Что-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. Неся твряд ли больше повреждениях, чем при проры ве.цитатаВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Знаете, иногда это тоже способ сбежать от ответственности ... для честного, но недост. решительного человека. Не помню точно, но может Вы предложили альтернативу типа, а что если Витгефту приказали прямо не "прорватся, по возможности избегая боя", а "уничтожить гл. сил Того"! У меня такое ощущение, что Витгефт сделал бы это гораздо успешнее, чем Макаров, например. Но только при прямом приказе. А нек. другой (не могу сказать кто, впрочем, просто так мне кажется правильнее) - и при приказе "по возможности" сделал бы цитата"Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Ну, неск. неправильно выразился - при отсуствием реальной возможности уклонится не навязать, а ввязатся, если хотите. цитатаПричем делал это грамотно, То, что грамотно - факт. Но не то, что надо было. Как раз - из-за нерешительности.
клерк пишет: цитатав отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором Мдя...Всяких есть...
Krom Kruah пишет: цитатаЧто-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. У них ремонтная база у Элиотта. А русским 5 суток ходу для выполения задачи. А если русские вернуться в Артур, то японцы свою задачу выполнили. Krom Kruah пишет: цитатаНе помню точно, но может Вы предложили альтернативу типа, а что если Витгефту приказали прямо не "прорватся, по возможности избегая боя", а "уничтожить гл. сил Того"! У меня такое ощущение, что Витгефт сделал бы это гораздо успешнее, чем Макаров, например. Предложил кажется NMD, но я повторял, что согласен. Krom Kruah пишет: цитатаНо только при прямом приказе. А нек. другой (не могу сказать кто, впрочем, просто так мне кажется правильнее) - и при приказе "по возможности" сделал бы В том-то и дело, чито возможность при меньшем ходе призрачная, а ответственность за нарушение приказа - прямая. Мы часто судим действия ВОЕННЫХ людей по принципу "захотел - пошел за пивом, потом передумал и взял водочки" . А они действуют В СООТВЕТСТВИИ С ПРИКАЗОМ. И уж если нарушают приказ (как в случае с высадкой с Бицзыво), то в крайнем случае и подстаывляясь. Витгефт заплатил за это репутацией (набившее оскомину "я не флотоводец"). Krom Kruah пишет: цитатаНу, неск. неправильно выразился - при отсуствием реальной возможности уклонится не навязать, а ввязатся, если хотите. А он и ввязался. И не уклонялся. Но "навязать" не мог. Krom Kruah пишет: цитатаТо, что грамотно - факт. Но не то, что надо было. Как раз - из-за нерешительности. А "то что надо" (в иделе) было невозможно в реале име6нно из=за нехватки хода.
клерк пишет: цитатаУ них ремонтная база у Элиотта. Да. На уровн немн. лучше стоянки. Вероятно Хацусе и Ясимой к Елиоте стремились после подрывом, да не дотянули. Рем. база у японцев - в Сасебо и Нагасаки, т.е. - далеко. А ПА - рядом. По сути только дока не было.
Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт решительности, так у него были ограничены права в принятии решений. Ведь он не был ни командующий флотом в отличии от Макарова (в тот момент это Скрыдлов), ни даже командующим эскадрой в отличии от Старка (в тот моемнт это Безобразов). А так - временно исполняющий обязаности, которому из Владика и Питера ставят невыполнимые задачи, а он обязан их выполнять. Я ничего не могу сказать на счет минной постановки. Сам склоняюсь к тому, что ВК первоначальным отказом и приказом не выходить за ТВ прикрывал одно место, я бы, наверное, тоже так поступил в данной ситуации. Типа официально ЗАПРЕЩАЮ, но, если ослушаетесь - ЧЕСТЬ и ХВАЛА. А на счет временно исполняющего обязанности я уже высказывался. Это - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. В любом случае, связи с Большой землей нет, значит он может действовать самостоятельно. Можно что-либо придумать для прикрытия. На худой конец, ввязаться в бой и взять ответственность на себя. Мог же он не выполнить приказ Наместника о посылке кораблей для атаки десанта. А вот наоборот - решимости не хватило. invisible пишет: цитатаИ Того был нерешительным, осторожным. Обстоятельно и планомерно наращивал преимущество и выиграл у противника безоговорочно. А лепеть всем скопом на врага по буеракам и минным полям много ума не надо. Если бы наши не лоханулись и не простпали 2 лучших ЭБра в первый же день войны, вся эта война согла пойти по другому сценарию. И пришлось бы уже Того по буеракам скакать, либо сделать харакири на мостике своего флагмана. У Того была возможность осторожничать, а у Макарова - нет. Krom Kruah пишет: цитатаА какой тогда прорыв! ИМХО шансов в реш. бою потрепать японцев и возвратится в ПА ремонтироватся больше, чем прорватся (в реале - и возвратится с соизмеримых повреждениях в ПА). . клерк пишет: цитатаИ в общем- то все шло нормально, пока Витгефт был жив. После его гибели "бравые рубаки " (Щенснович с Эссеном) все испортили. Бравые рубаки здесь не при чем. Строй разрушил Цесаревич, потерявший управление. И действия Щенсновича вполне адекватны обстановке. Кроме поворота в Артур без приказа. Но в это время он уже был ранен, как будто. На счет прорыва и Камимуры, а что, Того следущим днем не догонит? Преимущество в ходе-то все еще у него. Krom Kruah пишет: цитатаА прямый приказ с упоминанием фразы "по возможности" - это по факту осначает - "делай все, что считаешь необходимым, но знай, что именно ты и будешь отвечать". Витгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. Точно как в случаем с минированием. . клерк пишет: цитата"Избегать по возможности" - э то значит не переть на рожон. "Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Так ему и навязывать не нужно было, нужно было только предложить. А Того бы и сам накинулся, что и произошло в реале. Просто нужно было спланировать бой и дать нормальный приказ по передаче командования в случае гибели флагмана. Никто не говорит о разгроме Того, для этого действиельно скорсти не хватило бы. Но, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. клерк пишет: цитатаВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Причем делал это грамотно, в отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором. Эт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . клерк пишет: цитатаПредложил кажется NMD, но я повторял, что согласен. Так о чем и речь и ни один "кабинетны тактик" дажен после бутылки водки С ЭТИМ, думаю, спорить не будет. Единственно, что Витгефту нужно было самому себе такой приказ отдать, а не ждать, когда это сделает явно растерявшееся начальство. клерк пишет: цитатаМы часто судим действия ВОЕННЫХ людей по принципу "захотел - пошел за пивом, потом передумал и взял водочки" . А они действуют В СООТВЕТСТВИИ С ПРИКАЗОМ. И уж если нарушают приказ (как в случае с высадкой с Бицзыво), то в крайнем случае и подстаывляясь. Витгефт заплатил за это репутацией (набившее оскомину "я не флотоводец"). Так все равно ужен репутация подмочена, тем более есть повод рисковать. Если проиграешь, сильно хужее уже не будет, а вот если выиграешь, сразу всю репутацию поправишь.
Лунев Роман пишет: цитатаЭто - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. Этим кстати страдали ВСЕ наши начальники. Исключения -- фон Эссен на море и Свечин на суше. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши не лоханулись и не простпали 2 лучших ЭБра в первый же день войны, вся эта война согла пойти по другому сценарию. Ах, если бы, если бы... Любили у нас и тогда оправдания искать... И сейчас любят. Вон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)... Кстати, на такую удачу (два новейших броненосца) Того и не надеялся. Он изначально готовился к долгой и тяжёлой борьбе. Лунев Роман пишет: цитатаУ Того была возможность осторожничать, а у Макарова - нет. Согласен. Лунев Роман пишет: цитатаНо, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. Единственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом?
NMD пишет: цитатаЭтим кстати страдали ВСЕ наши начальники. И не только наши. Этим стардают все облечённые ответственностью.... С уважением, К.
Лунев Роман пишет: цитатаСам склоняюсь к тому, что ВК первоначальным отказом и приказом не выходить за ТВ прикрывал одно место, я бы, наверное, тоже так поступил в данной ситуации. Типа официально ЗАПРЕЩАЮ, но, если ослушаетесь - ЧЕСТЬ и ХВАЛА. У Вас похоже с русским языком проблемы. ВКВ НЕ ЗАПРЕЩАЛ ставить мины за пределами ТВ. Он просто разрешил минную постановку и предупредил о вохзможной ошибке. Это две большие разницы. Лунев Роман пишет: цитатаА на счет временно исполняющего обязанности я уже высказывался. Это - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. Чушь. Основа любой армии - приказ. Без этого все сыплется. Наглядный пример - Куропаткин, который плевал на приказы наместника. Да и вначале ВОВ тоже хватало "инициативных" отступлений, пока не вышел приказ № 227. Лунев Роман пишет: цитатаВ любом случае, связи с Большой землей нет, значит он может действовать самостоятельно. Можно что-либо придумать для прикрытия. На худой конец, ввязаться в бой и взять ответственность на себя. Во первых связь была и был прямой приказ "на прорыв по возможности избегая боя". Во вторых он и без "вашего худого конца" встпил в бой и грамотно его провел. Лунев Роман пишет: цитатаБравые рубаки здесь не при чем. Строй разрушил Цесаревич, потерявший управление. И действия Щенсновича вполне адекватны обстановке. Вы действительно не понимаете смысла слов. "Цесаревич" ПОКИНУЛ строй, а Щенснович его ПОЛОМАЛ. Лунев Роман пишет: цитатаНа счет прорыва и Камимуры, а что, Того следущим днем не догонит? Преимущество в ходе-то все еще у него. Догонит, значит бой продолжится. Но для этого боя надо по возможностим сохранять силы - как моральные, так и матеральные, не растрачивая их в неведомых дурацких и бессмысленных "маневрах". Лунев Роман пишет: цитатаТак ему и навязывать не нужно было, нужно было только предложить. А Того бы и сам накинулся, что и произошло в реале. Кто на ком стоял? Вы вроде признаёте, что русские уступали в скорости и грамотно вели бой, но при этом все время требуете от ВКВ каких-то "активных действий". Называется - доколебались как пьяный до радио - сыграй, да сыграй Лунев Роман пишет: цитатаПросто нужно было спланировать бой и дать нормальный приказ по передаче командования в случае гибели флагмана. Т.е. нужно было издать доплнительный приказ о выполении приказов младшего флагмана? Вы что перебрали на праздники? Лунев Роман пишет: цитатане говорит о разгроме Того, для этого действиельно скорсти не хватило бы. Но, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. Он его и нашел. Это способ называется бой в кильватерных колоннах. А вот "инициативный" и хитрый (видимо действовал по вашему рецепту) Щенснович все прогадил, но заслужил репутацию героя. Я ТАКИ ПОНИМАЮ, ЧТО НОВЫЙ ГОД И ВСЁ ТАКОЕ, НО ... СТАРАЕМСЯ ДЕРЖАТЬСЯ В РАМКАХ (самоуправство NMD, если какие проблемы -- личкой или жалуйтесь двуединым админам) Лунев Роман пишет: цитатаТак о чем и речь и ни один "кабинетны тактик" дажен после бутылки водки С ЭТИМ, думаю, спорить не будет. Единственно, что Витгефту нужно было самому себе такой приказ отдать, а не ждать, когда это сделает явно растерявшееся начальство. Это Вы можете сидя перед монитором отдать себе приказ выпить рюмку, не дожидаясь команды. А ему приказы отдавало начальство. Лунев Роман пишет: цитатаТак все равно ужен репутация подмочена, тем более есть повод рисковать. Если проиграешь, сильно хужее уже не будет, а вот если выиграешь, сразу всю репутацию поправишь. Правду говорят, что страшнее дурака только дурак с инициативой. Какой еще "повод" кроме ваших пустых заклинаний о неведомом маневре? NMD пишет: цитатаЭтим кстати страдали ВСЕ наши начальники. Исключения -- фон Эссен на море и Свечин на суше. Приведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. NMD пишет: цитатаЕдинственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом? Не единственное. Осталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Или придумать фантазии не хватет?
клерк пишет: цитатаПриведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. Когда топил свой броненосец. Если не ошибаюсь, приказ был топить на месте стоянки, т.е. для "Севастополя" это -- б. Белый Волк. И буксира развести бон не дали... клерк пишет: цитатаНе единственное. Осталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Техника диктует тактику. Витгефт, я считаю, маневрировал именно так, как считал безопасно для эскадры. Два раза за войну эскадра выполняла сложные манёвры. И оба раза со столкновениями. Если бы подготовка была выше, не исключено, что мы увидели и кое-что пооригинальнее последовательных поворотов.
K1 пишет: цитатаИ не только наши. Этим стардают все облечённые ответственностью.... У наших это проявилось в особо-тяжёлой форме. Это даже не смешно -- японцы выходят на железную дорогу отрядом в 50 сабель, жгут станцию и даже пути уничтожить не в состоянии, а в результате ДВА АРМЕЙСКИХ КОРПУСА (1й и 3й Сибирские) начинают общий отход. Ну, или Куропаткина можно вспомнить...
Лунев Роман пишет: цитатаЭт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . По моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов. От себя добавлю: Витгефт за время своего коамандования сумел (не смотря на крайне ограниченные возможности и права) сохранить ввереные ему силы и ослабить силы противника. Он успешно вёл бой с противником вплоть до своей гибели, не смотря на то, что выполнял бессмысленный и невыполнимый по его собственному мнению приказ (и здесь я с ним согласен - это же надо приказать "прорыватся избегая боя"). Можно ли требовать большего от "временно исполняющего"? Вот вы хвалили Эссена, так объясните чем он лучше, или хотя бы равен Витгефту? Он то что сделал?
NMD пишет: цитатаКогда топил свой броненосец. Если не ошибаюсь, приказ был топить на месте стоянки, т.е. для "Севастополя" это -- б. Белый Волк. Так конкретно -именно "на месте стоянки"? Впрочем не буду спорить, но вопрос остаётся - к каким положительным (для русских) последствиям привело нарушение Эссеном этого приказа? И есть ли еще другие примеры положительных последствий нарушений Эссеном приказов. Кстати, тот же вопрос касательно Свечина. NMD пишет: цитатаЕсли бы подготовка была выше, не исключено, что мы увидели и кое-что пооригинальнее последовательных поворотов Оригинальнее возможно. Но речь не об оригинальности, а о тактической целесообразности. Я и прошу конекретное описание такого маневра, который был для русских целесобразен, но ВКВ его не выполнил. Назовёте маневр и момент - обсудим целесообразность. А пока все эти заклинания о "возможных активных маневрах ВКВ"- разговоры в пользу бедных. Sha-Yulin пишет: цитатаЭт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . \\\\\\\\\\\ По моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов Я и по этому вопросу ответил как он того заслуживает, но к сожалению NMD удалил
Sha-Yulin пишет: цитатаВитгефт за время своего коамандования сумел (не смотря на крайне ограниченные возможности и права) сохранить ввереные ему силы и ослабить силы противника. Он успешно вёл бой с противником вплоть до своей гибели, не смотря на то, что выполнял бессмысленный и невыполнимый по его собственному мнению приказ (и здесь я с ним согласен - это же надо приказать "прорыватся избегая боя"). Можно ли требовать большего от "временно исполняющего"? В точку!!!! Не повезло ВКВ - не попал в пиарные герои... Написал бы кто-нибудь о нем честно!!!! Ау писатели:) NMD пишет: цитатаВон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)... Причем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете! клерк пишет: цитатаОсталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Или придумать фантазии не хватет? При догоне японцами во второй фазе боя мог попытаться отжать противника последовательными поворотами - это затятуло бы время - что нам было на руку.
ser56 пишет: цитатаПри догоне японцами во второй фазе боя мог попытаться отжать противника последовательными поворотами - это затятуло бы время - что нам было на руку. Фактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения. Но чуть выше от него требовали (не ВЫ) активный маневр, который мог бы позволить эти повреждения японцам нанести. В общем как волк ягненку: - ты виноват у ж в том, что хочется мне кушать (или утолить критиканствующий зуд)
клерк пишет: цитатаФактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения. Но чуть выше от него требовали (не ВЫ) активный маневр, который мог бы позволить эти повреждения японцам нанести. Mда... Прошу прощения. Я был неправ. Но тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Потому что я согласен с тезисом, что при подобного приказа именно Витгефт выполнил бы задачки по максимуме.
Krom Kruah пишет: цитатаНо тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Потому что я согласен с тезисом, что при подобного приказа именно Витгефт выполнил бы задачки по максимуме Речь не хитром тактическом маневре в бою (там сложный поворот, рассыпной строй, затаиться на дне или еще как), а об операции, позволяющей этот бой навязять и не дать возможности японцам от него свободно уклониться. Это могли быть действия на коммуникациях, иммитация высадки десанта или того же прорыва и т.п. Здесь уже надо смотреть и выбирать.
Хороший критерий для командира: сохранил свои силы. Да и сохранил ли их Витгефт? Оставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Оставил Витгефт Ухтомскому: Полтава, Победа, Севастополь. А может еще "Баян" посчитаем? Или не исправные, которые можно исправить, тоже посчитаем. Тогда так. Макаров - Витгефту. Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава. Витгефт - Ухтомскому. Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава. И здесь -1, как у Макарова. А в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват? Могем и крейсера посчитать или корабли 1-го ранга. А могем и в процентах... Можно сказать: Цесаревич-то не потонул. То верно, то правильно, а уж для хода войны это имело совершенно решающее значение. И за атаку 26/27 января Витгефт несет свою долю ответственности. А два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая.
клерк пишет: цитатаЭто могли быть действия на коммуникациях, иммитация высадки десанта или того же прорыва и т.п. Здесь уже надо смотреть и выбирать. Конечно. Я не думал о каком-то конкретном хитром такт. маневре. Тут интересно скорее как довести дело до тактики. Ну, а потом и самой тактики в подобной ситуации можно рассмотреть (на примере именно имитации прор,ва, скажем; или через действиями на коммуникациях или ск. всего - все вместе). В рамках скоординированной операции или серия из операциях. Но это ск. всего для отдельной темы... Может начнем?
гость пишет: цитатаОставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Сева - хромой... гость пишет: цитатаА два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая. Уж очень вы пристрасны к ВКВ! Он командовал и за все отвечал, когда Амур ставил мины. Сравните потери русских и японцев при командовании ВКВ и СОМ. Замечу, что Витгефт не упустил шанс - он погиб в бою! При его жизни было нормально, план разумный. клерк пишет: цитатаФактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения Я же о другом - была возможность маневром оттянуть время - может так до темноты и до тянули! Задача то была прорыв во Владик, а туда далеко идти, лучше меньше биться по дороге... Если уж принимать решительный бой, то у ПА, стараясь заманить противника на мины, поставив их предварительно:) гость пишет: цитатаА в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват? Командующий флотом!
Krom Kruah пишет: цитатаНо тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Вообщем-то просто, снимите с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик. Тогда можно решать задачу по бою, не опасаясь угодить под суд за возвращение в базу после боя. Ремонтироваться после решительного боя ведь всяко надо. Тем более снимается задача ещё и последовательый бой на следующий день с Камимуроы выдержать. гость пишет: цитатаОставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Оставил Витгефт Ухтомскому: Полтава, Победа, Севастополь. Неправду пишете. После Макарова осталось исправных 2 ЭБр, а не 4. По Витгефту вы считаете исправных после генерального боя главных сил, а Макаров оставил 2 без всякого боя, только после своих рассуждений о необходимости к нему готовиться. Все ваши остальные расчёты тоже лукавые. гость пишет: цитатаВитгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая. Может вы назовёте, кто не упустил? И тем более, с чего вы взяли, что успех прорыва (выполненый приказ) привёл бы к победе в войне? Почему не считаете таким шансом первый бой под П-А (тогда японцы отступили и здесь благодаря ходу смогли бы) или Ляоян? Или Цусиму? Может, это Макаров упустил, потеряв Петропавловск (было бы у Витгефта не 6, а 7 ЭБР) или перевооружив флот на лёгкие снаряды (для 12" 331-кг вместо 455) по всем калибрам? Ведь это именно его заслуга.