"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

клерк пишет: цитатаДа. На утро после минной атаки. Блин. Ну Того у вас вообще полный тупень. Он что, дни перепутал? Завтра бой, а он сегодня выперся со всей эскадрой. Интересно, что они пил перед этим? клерк пишет: цитатаТак они и шли своей дорогой. И Того подскочил и получил. И не требовалось никого специального сближения. Правильно. Также было бы и 10 июня. Кстати, если уж Того так хотел применить сначала миноносцы, почему он этого не сделал 28 июля, а сначала в артиллерийский бой полез? ИМХО, тактика для МН все же состояла в добивании порепанного артиллерией противника. Так больше МН сохранялось. Хотя, может быть, и не совсем разумно. клерк пишет: цитатаИзбежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Нормально, но невозможно. А, если человек верит в таую возможность, то он уже не совсем нормальный. клерк пишет: цитатаЭто не повод в той ситуации ломать строй. Кроме того у Аскольда" все стеньги были на месте, но его сигнал также проигнорировали. Согласен. Но не увиели сигнал Пересвета. А Рейценштейн был младше Ухтомского. Ждали либо его приказа, либо приказа о передаче командования. А потом ждать надоело и сделали то, что получилось. Хотя, могли бы и догадаться по "молчанию" флагмана, что он вышел из строя и идти за "Аскольдом".
invisible пишет: цитатаДа с чего вы взяли, что он ей пользовался? Ну, вот я и добрался до "Инструкции"... Цитируя Евгения Паломошнова: "Участники событий 28.07.1904г. отмечали, что контр-адмирал В.К.Витгефт старательно избегал каких-либо обсуждений предстоящего сражения и ссылался на использование в бою инструкций, разработанных и принятых при вице-адмирале С.О.Макарове." Теперь по пунктам: invisible пишет: цитатап.1. В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсеры будут нести разведочную службу, находясь от эскадры на румбах: Норд, Ост, Зюйд и Вест. Нет Не было нужды -- контакт с японцами был с момента снятия с якоря. invisible пишет: цитатап.3. Миноносцы составляют две группы: первая держится от флота в 1 миле на N. вторая на 5. Нет Сколько было, столько и пошло. Не вина Инструкции, что набралось исправных ЭМов на одну группу. invisible пишет: цитата7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц — «возвратиться из погони; Нет "Новика" вернули. Что ж "нет"? invisible пишет: цитата8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет Что ж "нет", когда "да"? Крейсеры к моменту открытия огня были в кильватере броненосцев. invisible пишет: цитата13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Нет Дефекты исполнения... invisible пишет: цитата12 1. Репетичному кораблю, если такой будет, держаться на траверзе среднего корабля в расстоянии 5 кабельтовых от колонны. Нет Не было свободных корыт. А так, "Новик" вполне этим занимался пока пропускал мимо себя эскадру.
invisible пишет: цитата21. Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами'. Ваще отпад И Того наверно такой же идиот... invisible пишет: цитата22. В этих условиях надо считать, что стрельба идет по эскадре, а не по судну, а потому допустимо, установив на самую дальнюю дистанцию и уменьшенную скорость, стрелять, когда неприятельская колонна войдет в район действия мин, Чепуха Вы Прину это скажите, и прочим немцам, с ихними Lut&Fat... invisible пишет: цитата23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд И Того мл. тоже стало быть придурок. invisible пишет: цитата24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет Что "нет"? Не должны, или не кидались? invisible пишет: цитата25. Миноносцам во время боя держаться группами на стороне, противоположной неприятелю от своего флота, не далее, как на 20 кабельтовых; они стараются занять такое положение, чтобы могли своевременно броситься в атаку. Что и разрешается начальникам этих групп. Нет "Капитан II ранга Е.П.Елисеев ответил утвердительно на вопрос адмирала, может ли отряд миноносцев ночью атаковать японскую эскадру." Т.е., такой вариант рассматривался. invisible пишет: цитата29. Один сигнальщик должен быть специально отделен, чтобы высматривать, нет ли на плаву мин Уайтхеда, и докладывать об этом, чтобы не набежать на нее. А хоть 2 А что не так? invisible пишет: цитата30. О мине, находящейся близко к курсу корабля, задний мателот извещается четырьмя короткими свистками. Нет По некоторым свидетельствам -- "Цесаревич" свистел.
Hunter пишет: цитатаА, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? Вроде как тут ни слова о том, что при выходе из строя флагмана надо драпать кто куда, а большинству в Артур. Говорят, Витгефт сказал: "Кто сможет, тот прорвётся". Hunter пишет: цитатаЗПР-то свои приказы издал не потому что такой прозорливый был, а потому что до Шантунга никто предположить не мог насколько плохо обстоят дела у командиров с элементарными вещами, вроде того, что делать при передаче командования, на кого смотреть, за кем идти и т.п. Да, он это учёл. И у меня там тоже приписано, что типа и Макаров об этом не писал. А вот 31 апреля была генеральная репетиция, но выводов не сделали... Hunter пишет: цитатаКрасиво на убой шли, строем, как на параде... Справедливости ради, до парадного строя там было далеко...
Лунев Роман пишет: цитатаА вот интересно, на каком корабле Макаров собирался быть в генеральном сражении? В походы ходил на "Петропавловске". Думаю, это показатель.
NMD пишет: цитатаСправедливости ради, до парадного строя там было далеко... Согласен, "как на параде" по свидетельствам очевидцев шли японцы на следующее утро. А вот всё-таки -- почему не пошли за Рейценштейном? Ну ладно на Пересвете стеньги посбивало, но на Аскольде-то сигнал должны были видеть? И вроде Рейценштейн даже в голову колонны выходил, чтоб уж совсем понятно было. СОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? Поднимается сигнал на крейсере, без позывных и....на ЭБРах дружно делают вид что это их не касается.
Hunter пишет: цитатаСОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? И Вы туда же? Опять Макаров во всем виноват? Чему можно за месяц научить 40-летнего сложившегося специалиста? Сложившегося в совершенно иных условиях? Это же фактически ПЕРЕУЧИВАТЬ, ломать сложившиеся стереотипы. Тем более, что три месяца после его гибели учили опять прямо противоположному.
[b]Hunter[/b] "Разруха не в сортирах, разруха в головах" (с) Булгаков Если смотреть стратегически - то та война была проиграна всей системой власти - в тех условиях оказалась нежизнеспособна. А через относительно небольшое время 2 революции, еще одна война и уничтожение РИ как государства - это уже совсем окончательный результат. Если смотреть на командиров кораблей - то не знаю, каждому в голову не залезешь, но ведь вроде как ни один не пошел за Аскольдом. Может, устав что говорит на этот счет, не знаю, но сомневаюсь, что бы каждому дозволялось поступать как вздумается. Судя по всему, сказалось отсутствие должной организации эскадры, т.к. управление в т.ч. это понимание командирами своего места в системе, преследуемой цели и механизма ее достижения, только в этом случае задача может быть выполнена даже при гибели командира. В общем-то, это должно характеризовать всю ту систему командования и управления 1 ТОЭ как черезвычайно слабую и потому при изменении обстановки не способную на сохранение. Как я понимаю, поэтому вернулись туда, где казалось все знакомым и понятным - в П-А. В этом отношении Рожественский, по моему мнению, оказался лучше. А так было бы интересно посмотреть, если бы вдруг за день перед боем Рожественский раз - и исчез, каков был бы результат - разбрелись бы нейтральным портам? Насколько я понимаю, каждая более высокая система управления предполагает предоставление все большего права на инициативу на нижестоящий уровень. Например, "командую направо, а должно налево - меня не слушать" - Суворов, Наука побеждать. Для сравнения в то же время - господствовала прусская школа подготовки армии.
Приношу прощения за неточность, те слова Суворова приписывают его же диспозиции под Туртукаем. Нехорошо получилось. Согласен с [b]Comte[/b] 01.12.2005 18:10
Hunter пишет: цитатаСОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? Поднимается сигнал на крейсере, без позывных и....на ЭБРах дружно делают вид что это их не касается. Ну, следили-то все за Пересветом. С него небыло сигнала о передаче командования. И в голову эскадры он тоже не вышел, как Аскольд. Где-то читал, что на Пересвете сигнал "Следовать за мной" прикрутили к перилам мостика. Но из-за дыма пожаров его небыло видно на других кораблях. Сложно, конечно, Ухтомскому что-то было сделать в этой ситуации. Если бы рядом хоть миноносец был, можно было бы ему флажным семафором передать на него приказ о передаче командования Рейценштейну, чтобы он, как Буйный в Цусиме прошел вдоль эскадры, поднв этот сигнал. Но, может, миноносца под рукой не оказалось, а, скорее всего, Ухтомский даже ранен не был и поэтому не подумал передать командование. А тут еще и эскадра скучилась из-за того, что Цесаревич прорезал на циркуляции ее строй. Поэтому в той неразберихе сам черт бы ногу сломал.
Николай из Сибири пишет: цитатаА так было бы интересно посмотреть, если бы вдруг за день перед боем Рожественский раз - и исчез, каков был бы результат - разбрелись бы нейтральным портам? Да вряд ли... Несколько дней на передачу дел - и повел бы Небогатов.
Comte пишет: цитатаОпять Макаров во всем виноват? Чему можно за месяц научить 40-летнего сложившегося специалиста? Сложившегося в совершенно иных условиях? Это же фактически ПЕРЕУЧИВАТЬ, ломать сложившиеся стереотипы. Тем более, что три месяца после его гибели учили опять прямо противоположному. Думаю, что СОМу не нужно было никого переделывать - использовать нужно те кадры, которые есть и так, чтобы от них был максимальный эффект. Если командир эту банальность не понимает - толку не будет!
NMD пишет: цитатаНу, вот я и добрался до "Инструкции"... Цитируя Евгения Паломошнова: "Участники событий 28.07.1904г. отмечали, что контр-адмирал В.К.Витгефт старательно избегал каких-либо обсуждений предстоящего сражения и ссылался на использование в бою инструкций, разработанных и принятых при вице-адмирале С.О.Макарове." Ссылаться на что-то отнюдь не означает его использовать. Тем более источник непонятный. Я с таким же успехом могу накопать достаточно свидетельств, утверждающих обратное. NMD пишет: цитатаНе было нужды -- контакт с японцами был с момента снятия с якоря. NMD пишет: цитатаСколько было, столько и пошло. Не вина Инструкции, что набралось исправных ЭМов на одну группу. Ну да, не вина инструкции в том, что ее не использовали. NMD пишет: цитата7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц — «возвратиться из погони; Нет "Новика" вернули. Что ж "нет"? Его что, сигналом Ц вернули? NMD пишет: цитата8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет Что ж "нет", когда "да"? Крейсеры к моменту открытия огня были в кильватере броненосцев. А дрались они тоже в одной кильватерной колонне с ЭБР или совершали охват неприятельской колонны? NMD пишет: цитатаНе было свободных корыт. А так, "Новик" вполне этим занимался пока пропускал мимо себя эскадру. NMD пишет: цитатаДефекты исполнения... Опять отговорки. Это что, следование инструкции?
NMD пишет: цитата24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет Что "нет"? Не должны, или не кидались? Не прикидывайтесь. Не кидались и не пытались даже. NMD пишет: цитатаИ Того наверно такой же идиот... А Того что, тоже действовал по Макаровской инструкции? NMD пишет: цитатаВы Прину это скажите, и прочим немцам, с ихними Lut&Fat... Зачем мне немцы. У нас своих идиотов хватает. NMD пишет: цитата23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд И Того мл. тоже стало быть придурок. А когда это Того мл ставил бронепалубниками русскую эскадру в 2 огня? NMD пишет: цитата"Капитан II ранга Е.П.Елисеев ответил утвердительно на вопрос адмирала, может ли отряд миноносцев ночью атаковать японскую эскадру." Т.е., такой вариант рассматривался. Мало что каким-то кавторангом рассматривалось. Применяли? Нет. Тем более, что речь идет о дневных атаках, во время эскадренного боя. NMD пишет: цитатаПо некоторым свидетельствам -- "Цесаревич" свистел. Очень ценное свидетельство. Осталось выяснить, он четырьмя свистками свистел? Короче, ни одного убедительного аргумента, говорящего об использовании Витгефтом макаровской инструкции.
СДА пишет: цитата9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет. Но идея грамотная. Да уж куда грамотнее. Дать японцам возможность использовать еще и орудия противоположного борта, повысив кпд ЭБР, да и еще по хлипким бронепалубникам. Ну и сколько бы минут эти крейсера продержались бы супротив ЭБР? СДА пишет: цитатаРазве нет? Повороты Витгефта в начале боя на это очень похожи. Так посмотрите и у Того вы найдете "похожие" маневры. И не только у Того. Получится, что и немцы и англы использовали макаровскую инструкцию. СДА пишет: цитатаКак раз нет - это использование всех своих кораблей. Кстати против китайцев японцы именно это и сделали. Но у Витгефта - действительно нет. Как жаль, что не с китайцами воюем. Там бы может и прошло...
invisible пишет: цитатаДа уж куда грамотнее. Дать японцам возможность использовать еще и орудия противоположного борта, повысив кпд ЭБР, да и еще по хлипким бронепалубникам. Ну и сколько бы минут эти крейсера продержались бы супротив ЭБР? Против среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. При атаке же нескольких бронепалубников с противоположного борта и кормы, плюс атака ЭБР с другой атакованному пришлось бы несладко. По любому это гораздо лучше, чем вообще крейсера не использовать.
СДА пишет: цитатаПо любому это гораздо лучше, чем вообще крейсера не использовать. Зависит от боя. Вообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила:) Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! В случае прорыва КР лучше сберечь для отбития атак МН. При бое без решительной цели - тоже. Ремонтная база слабая - только на ЭБР и хватит.
ser56 пишет: цитатаАскольд (8*152) Очепятка? У Аскольда было 7 шестидюймовок на борт...
СДА пишет: цитатаПротив среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. интересно сколько (полчаса, час, два, три)? ser56 пишет: цитатаВообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила Если быть точным, то богини 2x4 и "Аскольд" - 6 (с каждого было снято по паре 6"). Итого 14.
клерк пишет: цитатаЕсли быть точным, то богини 2x4 и "Аскольд" - 6 (с каждого было снято по паре 6"). Итого 14 С богинь да -- снимали 152мм, а с "Аскольда" вроде только 75мм. Во всяком случае -- так в МК.
invisible пишет: цитатаСсылаться на что-то отнюдь не означает его использовать. А что оно означает? Ему вопрос "что делать тогда-то и тогда-то?", ответ "см. инструкцию". Ну, неиспользовал, так неиспользовал... invisible пишет: цитатаТем более источник непонятный. Всем там всё понятно, ну значит отделение идёт не в ногу. invisible пишет: цитатаЯ с таким же успехом могу накопать достаточно свидетельств, утверждающих обратное. Буду признателен. invisible пишет: цитатаНу да, не вина инструкции в том, что ее не использовали. Отрицаете нахождение ЭМов с нестреляющего борта? invisible пишет: цитатаЕго что, сигналом Ц вернули? А пока не выяснил. А каким? invisible пишет: цитатаА дрались они тоже в одной кильватерной колонне с ЭБР или совершали охват неприятельской колонны? Дрались, пока самих не охватили. invisible пишет: цитатаОпять отговорки. Это что, следование инструкции? Вообще-то, виноват, сразу не усмотрел, дистанция была 400 ярдов -- примерно 2 каб. А "Новик", пока пропускал эскадру, держал сигнал "Вижу мины".
NMD пишет: цитатаС богинь да -- снимали 152мм, а с "Аскольда" вроде только 75мм. Во всяком случае -- так в МК. Так данные именно из МК - посмотрите рисунок "Аскольда" после боя на 4-й странице обложки
invisible пишет: цитатаНе прикидывайтесь. Не кидались и не пытались даже. В выход 23 июня "Новик" кидался. 10 августа не было ЭМов, и кидаться было тоже не на кого. Не на "Ниссина" с "Кассугой" же... invisible пишет: цитатаА Того что, тоже действовал по Макаровской инструкции? "...особых изменений строя или сближения с неприятелем для стрельбы торпедами предприниматься не будет. Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А". /1/ Корабли в линии могут для этой цели менять курс но не более чем на 2 румба." Угадайте с трёх раз, откуда это... invisible пишет: цитатаЗачем мне немцы. У нас своих идиотов хватает. Они на собственном опыте убедились, что с предельной дистанции стрелять по конвою (и по к.-л. ордеру вообще) можно только наводя "в кучу". invisible пишет: цитатаА когда это Того мл ставил бронепалубниками русскую эскадру в 2 огня? Во второй фазе Шантунга. Под конец уже. 5й отряд. Или я напутал с командирами? invisible пишет: цитатаМало что каким-то кавторангом рассматривалось. Применяли? Нет. Вопрос был задан адмиралом, соотв. рассматривался им же. invisible пишет: цитатаТем более, что речь идет о дневных атаках, во время эскадренного боя. Того в своей инструкции тоже прописал дневные атаки МН. И почему-то за всю войну даже и не пытался. Значит ли это, что его инструкция -- фигня?
клерк пишет: цитатаТак данные именно из МК - посмотрите рисунок "Аскольда" после боя на 4-й странице обложки Рисунок не согласуется с текстом: "в осажденном Порт-Артуре были остав¬лены два 75-мм, два 47-мм орудия, пу¬леметы и обе пушки Барановского. Впоследствии два порта 75-мм орудий заделали."
NMD пишет: цитатаРисунок не согласуется с текстом: "в осажденном Порт-Артуре были остав¬лены два 75-мм, два 47-мм орудия, пу¬леметы и обе пушки Барановского. Впоследствии два порта 75-мм орудий заделали." Вы не очень внимательно прочитали текст. В Артуре действительно оставили только эти мелкашки, но 2 шестидюймовки еще передали на Ретвизан. Подробнее на стр. 22 "МК". Еще подробнее в книге Крестьянинов, Молодцов "крейсер Аскольд".
grosse пишет: цитатаВы не очень внимательно прочитали текст. Дык, с монитора читал... Книг "живьём" у меня по вполне понятным причинам нет. Ладно, буду внимательнее...
СДА пишет: цитатаПротив среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. При атаке же нескольких бронепалубников с противоположного борта и кормы, плюс атака ЭБР с другой атакованному пришлось бы несладко. Этот средний калибр содержит столько же ВВ, сколько и русский крупный калибр. Или в 6 раз больше, чем у русского фугасного СК. А если еще учесть бронирование борта, то можно ожидать очень скорый кирдык всем бронепалубникам. Варяг против Асамы что-то очень уж мало продержался. ser56 пишет: цитатаЗависит от боя. Вообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила:) Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! Все познается в сравнении. Посчитайте, сколько времени займет у Макарова обходной маневр крейсеров от линии кильватера дугой вокруг неприятельской броненосной эскадры с выходом на пеленг флагманскому кораблю. За это время Камимура или Дэва вполне успеют среагировать и охватить макаровские крейсера со всех сторон, так что их гибель будет неминуема. То есть эскадра полностью лишается разведчиков. И как дальше воевать? Нет, уж лучше поберечь свои крейсера, их итак не так уж много.
invisible пишет: цитатаТо есть эскадра полностью лишается разведчиков. И как дальше воевать? Поэтому надо было Баянов строить, а не 6000-тонников! С аскольдовской КМУ!
NMD пишет: цитатаВо второй фазе Шантунга. Под конец уже. 5й отряд. Или я напутал с командирами? Да он случайно наткнулся на русские корабли, когда те стали в беспорядке ворочать назад и сам ломанулся в обратную сторону, так же как и Асама. NMD пишет: цитата"...особых изменений строя или сближения с неприятелем для стрельбы торпедами предприниматься не будет. Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А". /1/ Корабли в линии могут для этой цели менять курс но не более чем на 2 румба." Угадайте с трёх раз, откуда это... Вероятно Того или Камимура. Только смысл цитаты противоположный. Макаров предусматривал применение торпед кораблями, когда противник заходит сзади. У него это описано как преимущество. А в приведенной вами цитате говорится, что стрельба торпедами в строю эскадры не планируется, разве только в исключительных случаях, когда есть реальная возможность поражения. Тобто, когда надо, например, добивать угробленный Суворов. NMD пишет: цитатаОни на собственном опыте убедились, что с предельной дистанции стрелять по конвою (и по к.-л. ордеру вообще) можно только наводя "в кучу". Так приведите эту предельную дистанцию. Или вы считаете эскадренный бой на расстояниях до 5 кбт вполне реальным для условий РЯВ? Если вы приведете пример, тогда этот пункт макаровской инструкции и будет оправдан. NMD пишет: цитатаВ выход 23 июня "Новик" кидался. 10 августа не было ЭМов, и кидаться было тоже не на кого. Не на "Ниссина" с "Кассугой" же... А причем тут Новик, когда речь идет об атаках миноносцев в дневном бою?
invisible пишет: цитатаДа он случайно наткнулся на русские корабли А до того вполне себе шёл с левого ботра, готовясь "по возможности ... обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой" invisible пишет: цитатаВероятно Того Это специально из Того, Камимура всё-таки рулил крейсерами... invisible пишет: цитата А в приведенной вами цитате говорится, что стрельба торпедами в строю эскадры не планируется, разве только в исключительных случаях, когда есть реальная возможность поражения. В моей цитате этого нет. В документе тоже. Откуда Вы это взяли лично мне непонятно. invisible пишет: цитатаТобто, когда надо, например, добивать угробленный Суворов. В том-то и дело, что японцы в тот момент не были на грани поражения. И вообще, я не вижу разницу между "Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А"." у Того и "Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами." у Макарова. Обратите внимание на оборот "может быть" у последнего... invisible пишет: цитатаТак приведите эту предельную дистанцию. Или вы считаете эскадренный бой на расстояниях до 5 кбт вполне реальным для условий РЯВ? Вроде немцы дальше чем с 20каб не стреляли, и абсолютно-случайный рекорд был ок. 60. ПМСМ стрельба с 5каб. с рамочным прицелом и компьютером типа Mk.1 eyeball вполне сравнима по точности со стрельбой с 20каб. при помощи соотв. оптики и ПУТС. invisible пишет: цитатаА причем тут Новик, когда речь идет об атаках миноносцев в дневном бою? Да, я тут потерял нитку. Хотя, СОМ не указывает на то, что дал бы приказ командирам групп, оставляя время броска на их усмотрение. Кстати, в инструкции Того задача истребителей была определена примерно так же. "(д) Отряды истребителей и миноносцев следуют указаниям Статьи 1, и в начале боя отойдут подальше как удобно вне сферы огня неприятеля и будут следить за боем. При появлении благоприятной возможности (лучше всего -- когда вспомогательная артиллерия противника временно выведена из строя нашим огнём), они смело атакуют вражеский флот."
NMD пишет: цитатаВ моей цитате этого нет. В документе тоже. Откуда Вы это взяли лично мне непонятно. "(d) All the destroyer and torpedo-boat flotillas are to withdraw at the beginning of the action and maneuver as convenient. If they see a favorable chance they are to attack the enemy's ships; also when the latter begin to run away in disorder they are to follow to the end, and taking advantage of darkness to blow them up." Предельно четко и ясно. NMD пишет: цитатаИ вообще, я не вижу разницу между "Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А"." у Того и "Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами." у Макарова. Обратите внимание на оборот "может быть" у последнего... Обратите внимание на "получим преимущества", а "может быть" относится к бою на отступлении. NMD пишет: цитатаА до того вполне себе шёл с левого ботра, готовясь "по возможности ... обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой" Ну так эта часть вражеских сил скорее всего крейсера и ЭМ. NMD пишет: цитатаВроде немцы дальше чем с 20каб не стреляли, и абсолютно-случайный рекорд был ок. 60. Я не понял, это торпедами?
ser56 пишет: цитата Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! В случае прорыва КР лучше сберечь для отбития атак МН. Я бы так и сделал (собственно ранее это озвучивалось). Атаковать концевой корабль сзади-сбоку, чтобы он был вынужден либо выйти из своей линии для ппротиводействия крейсерам всем бортом, либо терпеть такую атаку, не имея возможности отбивать ее всем вооружением. клерк пишет: цитатаинтересно сколько (полчаса, час, два, три)? Врят ли меньше чем Олег и Аврора в Цусиме, под огнем тех же самых 6". Т.е. несколько часов (при условии что конечно против них 12" не развернут). Но если развернут - облегчат выполнение задачи нашим ЭБР.
invisible пишет: цитатаЭтот средний калибр содержит столько же ВВ, сколько и русский крупный калибр. Или в 6 раз больше, чем у русского фугасного СК. А если еще учесть бронирование борта, то можно ожидать очень скорый кирдык всем бронепалубникам. Варяг против Асамы что-то очень уж мало продержался. А чегож тогда Олегу и Авроре от этого самого "среднего калибра, содержащего столько же ВВ сколько и русский крупный" кирдык не наступил? Они вполне смогли несколько часов продержаться и сохранить боеспособность. Что же касается Асамы - то у нее еще 8" были, а они в этом случае будут заняты против ЭБР. invisible пишет: цитатаПосчитайте, сколько времени займет у Макарова обходной маневр крейсеров от линии кильватера дугой вокруг неприятельской броненосной эскадры с выходом на пеленг флагманскому кораблю. А почему надо рассматривать наиболее трудный вариант? В бою вполне может представиться возможность для быстрого выхода крейсеров в позицию для атаки. Все будет от маневрирования эскадр зависить. invisible пишет: цитатаЗа это время Камимура или Дэва вполне успеют среагировать и охватить макаровские крейсера со всех сторон, так что их гибель будет неминуема. Ну да - типа средства связи того времени современным не уступали. В той же цусиме Камимура Того несколько раз терял. А здесь у Вас произойдет мгновенная реакция на атаку противника. Особенно в случае если противник к этой атаке готов, так как заранее ее запланировал, а тот кто ее отбивает нет - так как не планировал подобного. Я уж не говорю о том, что если Камимура вместо боя с ЭБР бросится отбивать атаку крейсеров, то эти крейсера уже себя оправдают. Тем более что у них вполне есть шансы оторваться и от Девы и от Камимуры, если жареным запахнет. Утверждать о том, что такая атака гарантированно удастся я конечно не буду, но если условия позволят - она вполне возможна.
СДА пишет: цитатаА чегож тогда Олегу и Авроре от этого самого "среднего калибра, содержащего столько же ВВ сколько и русский крупный" кирдык не наступил? Они вполне смогли несколько часов продержаться и сохранить боеспособность. А что они атаковали японские ЭБР? Вы посмотрите при Шантунге чего стоил один прорыв крейсеров мимо японской эскадры. СДА пишет: цитатаЧто же касается Асамы - то у нее еще 8" были, а они в этом случае будут заняты против ЭБР. Для небронированного борта особой разницы между 8" и 6" фугасами нет. Дыры будут солидные. Это для ЭБР СК (русский) почти до лампочки. СДА пишет: цитатаА почему надо рассматривать наиболее трудный вариант? В бою вполне может представиться возможность для быстрого выхода крейсеров в позицию для атаки. Все будет от маневрирования эскадр зависить. Такой Макаров прописал. Даже более трудный. Они же крестом вокруг эскадры строятся. А потом им надо выстроиться в хвост ЭБР, а затем уже нужно идти в обход вражеской колонны, которая будет подлиннее макаравской или сдвоена, что еще хуже. Да как ни крутите, все равно они заведомо слабее и по вооружению и по бронированию. Вопрос только и стоит - сколько продержатся? Только после такого генерального сражения японцы могут свободно высаживать десант где им вздумается. Нечем его опрокидывать будет. Потеряем и ЭМ и БРКР. СДА пишет: цитатаНу да - типа средства связи того времени современным не уступали. В той же цусиме Камимура Того несколько раз терял. А здесь у Вас произойдет мгновенная реакция на атаку противника. А вы посмотрите схему боя при Шантунге. Увидите, что японские крейсерские отряды буквально кругом, всего 4 отряда. Так что успеют перехватить за милую душу.
invisible пишет: цитатаА что они атаковали японские ЭБР? Нет. Они просто несколько часов вели бой с японскими крейсерами и сохранили боеспособность. Вооружены японцы были теми же самыми 6" пушками, что и ЭБР. Использовать же против них 12" ЭБР не смогли бы - так как были бы заняты боем с нашими ЭБР. Кроме цусимы был бой 27 января, где Аскольд словил 6 снарядов, в том числе пару тяжелых. Во время боя в Желтом море он получил несколько попаданий (в том числе и тяжелыми снарядами) еще до прорыва, потом во время прорыва почти 2 часа находился под обстрелом и при этом сохранил ход и половину артиллериии. Причем во время его прорыва японские БРК палили по нему из всех орудий, так как на наши ЭБР не отвлекались. Вот и ответьте с чего это бронепалубники несколько раз находившиеся по несколько часов под обстрелом из 6", а то и выше должны будут утопнуть под обстрелом тех же самых 6" за минуты? invisible пишет: цитатаДля небронированного борта особой разницы между 8" и 6" фугасами нет. Только что то на практике они его часами выдерживали. invisible пишет: цитатаЭто для ЭБР СК (русский) почти до лампочки. единичные попадания - да. Но несколько крейсеров дадут десятки попаданий - это очень вредно даже для ЭБР. invisible пишет: цитатаТакой Макаров прописал. Даже более трудный. Они же крестом вокруг эскадры строятся. А потом им надо выстроиться в хвост ЭБР Искажаете смысл инструкции. Крейсера должны были перестроиться в кильватер ЭБР по сигналу Ц, т.е. до боя. Или при начале боя если сигнала не будет. Т.е. перестроение по нормальному должно было быть выполнено заблаговременно. И только в крайнем случае (например если они сигнал не увидят) при начале боя. invisible пишет: цитатаа затем уже нужно идти в обход вражеской колонны, которая будет подлиннее макаравской или сдвоена, что еще хуже. Где вы такое нашли? Это может быть сделано проще. Например после того как наша и японская колонны встанут на параллельный курс. После этого достаточно довернуть в сторону противника, дать полный ход и пройти у него за кормой. invisible пишет: цитатаДа как ни крутите, все равно они заведомо слабее и по вооружению и по бронированию. Я не понимаю как Вы инструкцию читали? Им что предписывалось атаковать японские ЭБР в одиночку? Они должны были атаковать японцев в то время как те вели бой с нашими ЭБР. Т.е. наши бронепалубники не были бы основной целью. invisible пишет: цитатаВопрос только и стоит - сколько продержатся? По опыту боев 2-3 часа, если не больше. invisible пишет: цитатаТолько после такого генерального сражения японцы могут свободно высаживать десант где им вздумается. Задачей генерального сражения должно быть уничтожение флота противника, а не оттягивание поражения. invisible пишет: цитатаА вы посмотрите схему боя при Шантунге. Увидите, что японские крейсерские отряды буквально кругом, всего 4 отряда. Так что успеют перехватить за милую душу. Плохо смотрите. Если бы Витгефт сразу поставил бы свои крейсера в кильватер ЭБР, то после своего второго поворота он мог бы не во Владик драпать, а атаковать японцев, довернув на юго запад. Крейсерами при этом можно было бы довернуть круче, зажимая японцев с обоих бортов. При этом практически все японские крейсера оказывались заметно севернее и сразу оказать поддержку не смогли бы.
СДА пишет: цитатаНет. Они просто несколько часов вели бой с японскими крейсерами и сохранили боеспособность. Вооружены японцы были теми же самыми 6" пушками, что и ЭБР. Использовать же против них 12" ЭБР не смогли бы - так как были бы заняты боем с нашими ЭБР. Это вы выдумываете. Просто некоторые корабли эпизодически попадали под обстрел. Жемчуг и Изумруд просто смылись подальше. А вот Авроре попало. Очень интересно проследить последствия попаданий. "В самом начале второго крейсерского боя несколько крупных снарядов, разорвавшихся при падении о воду у правого борта,осколками изрешетили помещение правого перевязочного пункта. В борту у ватерлинии оказалось двенадцать небольших, пробоин, через которые верхняя и нижняя ямы носовой кочегарки быстро заполнились водой. Образовался крен 4°. Много вливалось воды через пробоину в три квадратных фута в помещении нижней лебедки. " А ведь прямого попадания не было. "До сих пор попадания приходились, главным образом, на переднюю и среднюю части судна. Но небольшой 75-миллиметровый снарядик, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-миллиметрового орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвел пожар. " Ужасные попадания. СДА пишет: цитатаКроме цусимы был бой 27 января, где Аскольд словил 6 снарядов, в том числе пару тяжелых. А это что много? Он схватил их за несколько минут. Но повезло. "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколками пробило внутреннюю продольную переборку, вода стала поступать в находившуюся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а горловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации или возгорания взрывчатого вещества. После этого случая команда уверовала в то, что «Аскольд — счастливый корабль. " Новику хуже было. Всего одно попадание и воды набрал, еле дотянул до дома. СДА пишет: цитатаВо время боя в Желтом море он получил несколько попаданий (в том числе и тяжелыми снарядами) еще до прорыва, потом во время прорыва почти 2 часа находился под обстрелом и при этом сохранил ход и половину артиллериии. Причем во время его прорыва японские БРК палили по нему из всех орудий, так как на наши ЭБР не отвлекались. Начнем с того, что во время боя крейсера прятались за броненосцы, что было вполне разумно. "Зайдя за броненосцы, они составили вторую колонну, «Аскольд пошел на левом траверзе флагманского броненосца «Цесаревич. " Это их и спасло. А во время прорыва Аскольд шел на максимальной скорости (132 оборота). О каких 2-х часах вы говорите? Полчаса максимум. Зато повреждения получил серьезнейшие: "В правом борту «Аскольд имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83 — 84-м шпангоутами пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28-м и 29-м шпангоутами снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием. В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 — 33-м и 46 — 47-м шпангоутах. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от пробоины, полученной 27 января и лишь временно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась неповрежденной. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. " Его же только темнота и спасла. Он еле давал 15 узлов. Оставалось только интернироваться. Следственная комис
invisible пишет: цитатаЕго же только темнота и спасла. Надо было процитировать того текста на закрытой (уже) темы Баян-Аскольд... Покушаетесь на святого!
СДА пишет: цитатаИскажаете смысл инструкции. Крейсера должны были перестроиться в кильватер ЭБР по сигналу Ц, т.е. до боя. Или при начале боя если сигнала не будет. Так в чем же искажение, если завидев бой, они только начнут перестроение? Они ведь друг от друга на 10 миль находятся. По стрельбе и поймут. СДА пишет: цитатаЯ не понимаю как Вы инструкцию читали? Им что предписывалось атаковать японские ЭБР в одиночку? Они должны были атаковать японцев в то время как те вели бой с нашими ЭБР. Т.е. наши бронепалубники не были бы основной целью. Неправда. Для пушкарей другого борта они были бы основной целью и легкой добычей. СДА пишет: цитатаЗадачей генерального сражения должно быть уничтожение флота противника, а не оттягивание поражения. Так и победа в таком сражении равносильно поражению. Останется лишь несколько покалеченных ЭБР, которым требуется ремонт. А препятствовать десанту будет нечем. Крейсеров не останется, как и ЭМ. И кто вам сказал, что для нашей армии тогда требовалось генеральное сражение? Наоборот, общая стратегия - сосредоточение сил. СДА пишет: цитатаПлохо смотрите. Если бы Витгефт сразу поставил бы свои крейсера в кильватер ЭБР, то после своего второго поворота он мог бы не во Владик драпать, а атаковать японцев, довернув на юго запад. Это вы плохо смотрите. Крейсера шли в кильватере, пока Того не догнал колонну и открыл огонь. Тогда Рейценштейн и увел их на противоположную сторону, иначе они были бы сразу уничтожены.
Возвращаю старый должок. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . Спасибо Мерлину - на память помнил, а источник забыл: "12 февраля «Баян, «Аскольд, «Новик снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем. В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный прошел в гавань, «Внушительный повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян, «Аскольд, «Новик около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей. 16 февраля «Баян с крейсерами «Аскольд, «Диана, «Новик ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы." Это действия эскадры без Макарова. ИМХО все вполне разумно и в меру активно.
клерк Это не все. + ЭМ = 19 выходов