"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

Лунев Роман пишет: цитатаДа, для боя. Но при этом они будут выжидать атак наших ЭМ в обороне транспортов, а, значит, потеряют свободу маневра. Наши же в этом отношении будут свободны, могут бить соединенными силами и в нужном месте. Немного не так. Они могут атаковать наших на подходе. Лунев Роман пишет: цитатаОтойти от охраняемых транспортов японцы тоже не могут, нарвутся на крейсера, которые прикрывают действия миноносцев. У русских 1 БРКР и 4 БрПКР. У японцев 4 БРКР и минимум 8 БпКР. Лунев Роман пишет: цитатаЭто в Бицзыво и Энтоу? Указание было на Эллиоты. Они на пути в Бицзыво. Лунев Роман пишет: цитатаСогласен, что много субъективных факторов. Но можно ведь провести не один отыгрыш. Чтобы как раз эти факторы отвести. А по статистике и выяснится. Хотите - поиграйте. Мне при таком соотношении сил это не нужно. Лунев Роман пишет: цитатаА говорить прот общие силы - я еще раз говорю, что мне не нужна здесь победа, ее не может быть. Мне нужно сорвать или задержать высадку десанта. Что позволит дождаться 2ТЭ. Шутите. Сорвать - не сорвете. Ну задержите на несколько дней ценой гибели половины ЭМ и повреждения или гибели части КР. Вряд ли неделя задержки позволит дождаться 2ТЭ. Для этого нужно задержать японцев где-то на полгода. Лунев Роман пишет: цитата «Пересвет, выходя, несколько задержался, коснувшись мели.\\\\\\\\\\\ А где в это время была Победа, с такой же осадкой? Осадка "Победы" должна быть примерно на 25 см меньше из-за примерно на 500 т меньшей перегрузки. Когда под килем "Пересвета" должно быть 66 см (31 фут глубины по Макарову), то +25 см - это существенно. Кстати при обсуждении осадки мы подразумеваем, что она средняя, а на самом деле был дифферент, поэтому фактическя осадка еще больше.
NMD пишет: цитатаи поделитесь впечатлениями о прочитанном... Все же внутренее хамство так писать:) Ладно поделюсь: 1) Этот апологет СОМ просто смешивает своего кумира с грязью на 18с, т.к. указывает, что все упопостроения СОМ оказались не жизненными и от них пришлось на ходу отказываться! Вопрос - зачем было придумывать? 2) Забавляет тактическая не гибкость СОМ - он знал, что противник будут обстреливать, готовил перекидной огонь, но не додумался заминиролвать бухту ночью - супертактик... 3) Далее о столкновении Пересвета с севой - уж очень кратко:) 4) На 22с он прямо указывает, что Стессель хотел обстрелять МН, которые минировали рейд - тоска.... NMD пишет: цитатаИ только ваша ревизионистская баба яга против. NMD пишет: цитатаНа миноносцах была кадровая чехарда и при Старке, но Ваша партия почему-то всё валит на Макарова. 1) Похоже Краткий курс изучали:)! Терминология оттуда:) 2) Так у Старка на МН, а у СОМ еще и на ЭБР Renown пишет: цитатаЯ фигею.... Уже выучили геометрию?
invisible пишет: цитатаТак из этого и следует, что чушь собачая. Видел, но не побежал посмотреть Явно видно, что там пропущено "не". В данный момент вопрос прорабатывается лично с тов. Шишовым Г.А. и Лычёвым В.В. invisible пишет: цитатаПриводите цитаты. Времени нет абзацы вручную набивать. Короче, Вам текст ясен или нет? invisible пишет: цитатаА просто с канонерок? Не мешало бы подтвердить. Может их и обучали еще месяцев несколько или поболе? Ну и подтверждайте. Обратитесь в наш "отдел кадров", хотя ИМХО, "Курсов повышения командирской квалификации" за РИФ не замечено.
Макс пишет: цитатаЗагляните на предыдущую страницу. Право слово. Там и Посредник нашелся, только Вашего ответа все нет. Прозевал пост. С кандидатурой согласен. Правда Ринаун в основном специализируется на ПЛ второй мировой. Так что ваши действия расписывайте максимально тщательно (что бы небыло разночтений). Макс пишет: цитатаСкажите, а почему Вы считаете, что Ваше мнение имеет для меня какую-то ценность? Просто интересно. Я, видимо, чем-то Вас обнадежил, дал повод. Вот только упорно не могу вспомнить когда и где. А? Просто хочется тему разобрать до конца, а то вдруг кто-то ваш ..... об "упущеном Витгефтом единственном шансе" в серьёз воспримет. А обнадёжите вы меня только в том случае, если сможете свою точку зрения отстоять или признать её несостоятельность. Поверьте, общаюсь с вами безо всякого удовольствия. Был бы не форум, даже разговаривать с вами не стал бы.
ser56 пишет: цитатаВсе же внутренее хамство так писать:) Блин, да Вам не угодишь... ser56 пишет: цитатаЭтот апологет СОМ просто смешивает своего кумира с грязью на 18с, т.к. указывает, что все упопостроения СОМ оказались не жизненными и от них пришлось на ходу отказываться! Мнда, а Вам не кажется, что СОМ именно проявил нормальные командирские качества и временно отказался от многих пунктов пока их осуществление невозможно? Неужелли Вы на его месте продолжали бы упорствовать в собственной "правоте"? Судя по выступлениям на форумах -- ответ был бы положительный (?)... ser56 пишет: цитатаВопрос - зачем было придумывать? Дык всё нормально, придумывалось в расчёте на нормальную эскадру вроде практической БФ. Оказалось, здесь нужно начинать курс обучения почти что сначала. ser56 пишет: цитатаЗабавляет тактическая не гибкость СОМ - он знал, что противник будут обстреливать, готовил перекидной огонь, но не додумался заминиролвать бухту ночью - супертактик Ага, один умник уже минировал под вечер Талиенван... ser56 пишет: цитатаДалее о столкновении Пересвета с севой - уж очень кратко:) Это говорит о том, что с "Петропавловска" нифига было не видно. А вы тут коллективно решили, что Макаров должен был всё видеть... ser56 пишет: цитатаНа 22с он прямо указывает, что Стессель хотел обстрелять МН, которые минировали рейд - тоска.... Стессель так и заявил: "разрешите стрелять, миноносцы минируют рейд"? ser56 пишет: цитатаПохоже Краткий курс изучали:)! Терминология оттуда:) Нет, не изучал, но судя по всему -- Вам знакомо. У нас был другой прикол -- История Украины (правда училка всего за год до этого ещё преподавала тот самый Закон Божий, тьфу ты, Краткий Курс ). ser56 пишет: цитатаТак у Старка на МН, а у СОМ еще и на ЭБР Угу, сменил одного командира -- уже сразу рятуйте, небо падает на землю... ser56 пишет: цитатаУже выучили геометрию? Тут нам кто-то любил почитывать лекции на тему недопущения хамства и снобизма?
Sha-Yulin пишет: цитатаС кандидатурой согласен. Ну вот и славненько. Предлагаю приказы отдавать на сутки сразу. То есть первый приказ на действия 22 апреля (5 мая). Будем отыгрывать тактические столкновения или дадим возможность Посреднику решать их исход самостоятельно? Лично я за второе, ибо первое долго и скушно. Следующий вопрос - маневр. Насколько детально будем разбирать этот вопрос. Есть два варианта. Или дается общий приказ - идти туда-то, или с прокладкой курса по карте и дальнейшим их (курсов) сравнением с действиями противника. Если второе, то следует договориться по используемой карте, иначе получится бред. И последнее - темп игры. То есть, сколько дается Посредником на отдачу приказа, сколько дается Посреднику на отработку приказов и выдачу вводных?
NMD пишет: цитатаТут нам кто-то любил почитывать лекции на тему недопущения хамства и снобизма Вы ветку читали? Меня обвинили в незнании основ - я объяснил - он промолчал - я поинтересовался. Где проблема - цепляемся?:) NMD пишет: цитатаАга, один умник уже минировал под вечер Талиенван... Значит получили опыт - а вы против активных МЗ? Или считаете , что минирование против обстрела было не разумно? NMD пишет: цитатаСтессель так и заявил: "разрешите стрелять, миноносцы минируют рейд"? Дуркуем?(с) NMD пишет: цитатаНет, не изучал, но судя по всему -- Вам знакомо. Естественно! И историю КПСС (5), МЛ-философию (4), научный коммунизм (5). NMD пишет: цитатаДык всё нормально, придумывалось в расчёте на нормальную эскадру вроде практической БФ. Оказалось, здесь нужно начинать курс обучения почти что сначала. А что там нормального? Растолкуйте зачем сокращать расстояние можду мамелотами с 3 до 2 каб? Минусы я перечислял - укажите плюсы? NMD пишет: цитатаМнда, а Вам не кажется, что СОМ именно проявил нормальные командирские качества и временно отказался от многих пунктов пока их осуществление невозможно? Неужелли Вы на его месте продолжали бы упорствовать в собственной "правоте"? Судя по выступлениям на форумах -- ответ был бы положительный (?)... Я практичный человек и не придумываю глупости:) А СОМ ясно показал уровень своего тактического мышления - лобовое и негибкое! Раз его через горы обстреливаю и он также сделает, посылает противник МН по 4 и он по 4 пошлет... Может лучше послать 8 и подловить противника? NMD пишет: цитатаБлин, да Вам не угодишь... И не надо - мы не в ресторации, а вы не половой:)
Лунев Роман пишет: цитатаЭто в Бицзыво и Энтоу? Указание было на Эллиоты. Что касается минирования бухты, в которой происходит высадка своего десанта. То это форменное самоубийство. Если они это сделают, то я скажу спасибо. Минируются подходы. Потом, вы все время пропускаете мимо ушей наличие двойного бона между Эллиотом и мысом южнее Энтоа. Бон состоял из двойной линии массивных бревен диаметром 2 фута и более, связанных между собой железными цепями и прикрепленных через небольшие промежутки якорями. Кроме того, вдоль всего бона был протянут четырех-дюймовый стальной кабель, а в некоторых местах были подвешаны сети из стальной проволки для поимки винта парохода, который попытался бы пройти бон (Кеннан). Кстати, бой строили 3 недели - это к вашему вопросу о связи высадки десанта с катастрофой Макарова. Строить бон стали сразу после гибели, значит решение о высадке напрямую связано с неудачей Макарова. От ЭМ японцы вполне десант защитили. Лунев Роман пишет: цитатаА где в это время была Победа, с такой же осадкой? И как проскочили Петропавловск и Полтава? Причем еще раньше. Как выяснилось, осадки у них у всех примерно равные. Известно где. В глубоководном Западном бассейне вместе с ПП и Полтавой, а Пересвет с Севой - в мелководном Восточном. Лунев Роман пишет: цитатаА Чернышев ДО назначения на Севу чем командовал? А что вы загадками отвечаете. Валите криминал. Лунев Роман пишет: цитатаПолучается именно чушь - видел, но ничего не сделал. Ничего - это на вашей совести. Повернул в сторону, предписанную уставом и дал полный ход. Renown пишет: цитатаЯпона мать.... Гомер, Мильтон и Паниковский..... Я фигею.... Я вы еще что-нибудь кроме умеете? Ваши способности в математике и кернении закаленного ножа гвоздиком нам уже известны. : sm145: Макс пишет: цитатаТам очень подробно описано. 21 апреля японцы вышли из устья Тайдона. Сначала вспомогательные крейсера и 7-й БО. Затем 5-й, 6-й БО, 4 отряда миноносцев и 30 транспортов (в том числе 7 - управления перевозок). Остальные транспорты остались в устье Тайдона. Переход осуществлялся днем и ночью. Сразу по приходу, Мияко стал устанавливать боновое заграждение. Утром 22 апреля, около 6-40, началась высадка морской пехоты, она захватила плацдарм. Где-то с 11 часов началась высадка армейских частей. На переходе отстал один транспорт "Кага-мару", наскочил на мель. Снят и законвоирован "Акицусима". Для обеспечения высадки Объединенный флот отправил большую часть своих спасательных средств, около 90 катеров и шлюпок. Морская пехота эвакуировалась в 14-30. Из-за мелководья бухты Энтоа в отлив пехота шла по колено в воде, около километра до берега. Утром 23-го прилив разрушил только что построенные причалы и высадка прервалась, так как пехота уже высадилась, а тылы, лошадей, артиллерию высадить было невозможно. 23-го прибыло еще 11 транспортов, без конвоя. 24-го - 19. 26-го - 17 транспортов. Полная выгрузка первых транспортов заняла 4 суток (с 22/23 по 25/26 апреля). И где тут о высадке десанта ночью?
invisible пишет: цитатаЯпонцам лучше цель сделать. Наглядно демонстрирует тот факт, что СОМ витал в облаках, не представлял себе современного его эпохи боя. И при этом рвался в генеральное сражение, разработав абстрактные и оторванные от реальности схемы боя. Бред. Назовите тех, кто знал, как будет развиваться современный бой. Таких просто не было. ser56 пишет: цитатаУже выучили геометрию? А вы ее что - знаете? ser56 пишет: цитата Как профессор растолкую вам, что треугольник имеет 2 катета и гипотенузу. Чтобы найти катет (длинну колонны) нужно взять корень (квадратный) из выражения - квадрат гипотенузы (45 каб) вычесть квадрат второго катета (40каб). Откройте калькулятор и посчитайте - знаток математикт . Замечу, что это простейший случай, если брать прямоугольный треугольник, т.е. противник на траверзе флагмана. Полагаю с другими вам будет считать еще сложнее:) ЧТО ЗА БРЕД? На хрена мне искать длину колонны? Она и так известна. Интервалы + длина каждого корабля. Математику неплохо бы к реальности применять. В нашем случае, если брать колонну из 4-х ЭБР если для простоты возьмем длину корабля в 1 кабельтов длина колоны получается 1+2+1+2+1+2+1=10 каб. Если 1 корабль (опять таки для простоты, допустим что мы действуем против одного корабля или сосредоточили огонь на 1-м врежеском корабле) находится от головного в 40 каб прямо по курсу, профессор вы наш, то от концевого корабля нашей колоны он будет в 50 каб. Если чужой корабль находится от нашего головного в 40 кабельтовых по борту, то от концевого он находится в 44 кабельтовых. Это простейшие случаи. Для случаев действий ПРОТИВ КОЛОННЫ ЧУЖИХ ЭБР необходимо знать ДЛИНУ ЧУЖОЙ КОЛОНЫ, которая определяется количеством ЭБР и интервалом между ними. Так что вам, товарищ профессор, как и Полиграфу Полиграфовичу - пива больше не предлагать.
ser56 пишет: цитатаЗначит получили опыт Угу -- минзага и крейсера как и не бывало... ser56 пишет: цитатаа вы против активных МЗ? Я за, но у нас их не было. ser56 пишет: цитатаИли считаете , что минирование против обстрела было не разумно? Напротив Ляотешаня в частности минировать -- глупость несусветная. Там мелководье тянется довольно далеко, поэтому "Бураков" будет бегать в Инкоу по нашим минам. Или эскадра на них же маневрировать... ser56 пишет: цитатаДуркуем?(с) Вполне были основания полагать наличие на рейде своих миноносцев. Если Вам эта вся история известна -- переадресуйте ваше любимое выражение самому себе. ser56 пишет: цитатаА что там нормального? Время, проводимое в плавании за год. ser56 пишет: цитатаРастолкуйте зачем сокращать расстояние можду мамелотами с 3 до 2 каб? Во-первых, так считали во всйм мире. Во-вторых, как Вам уже сказали -- это расчёт на бой на короткой (т.е. решающей) дистанции. В-третьих, сокращения на практике скорее всего и не было. ser56 пишет: цитатаЯ практичный человек и не придумываю глупости:) Со стороны виднее... ser56 пишет: цитатаМожет лучше послать 8 и подловить противника? 30го марта и послал 8. Какие вопросы?
invisible пишет: цитатаИзвестно где. В глубоководном Западном бассейне вместе с ПП и Полтавой, а Пересвет с Севой - в мелководном Восточном. А этот сон разума откуда? "Петропавловск" как флагман всегда стоял в Восточном бассейне, а вот "Пересвета" там ни разу не было. "Полтава" тоже была в Восточном.
invisible пишет: цитатаЯ вы еще что-нибудь кроме умеете? Ваши способности в математике и кернении закаленного ножа гвоздиком нам уже известны. : Пока что гражданин вы наш, вы плаваете как двоешник у карты мира. Вы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали). 2) Полностью налажали с наконечником снаряда, смешав 30-е годы и конец 19-го века. 3) Обклались по полной программе по поводу столкновения Пересвета и Севастополя, заочно сделав виноватым Макарова, у которого вина вообще в том случае чисто символическая. 4) Отдельная лажа - про назначение командиров ЭБР. Так что пока вы свою лажу не признаете или не дадите удовлетворительные ответы - серьезно к вам относиться не стоит. ЗЫ: заметьте, что Ша-Юлинь, довольно плохо относящийся к Макарову, в этом случае молчит. Кром-Курах, так же редко прощающий Макарову его прегрешения - пытается выступить в непревычной для себя роли - защитника Макарова.
invisible пишет: цитатаА то ведь у нас боевое время. Некогда. СОМ генеральное сражение наметил. И чего здесь смешного? Наметили бы и остальные - может и войну выграли бы... Ан-нет - им шерсть мешает...
invisible пишет: цитатаКстати, бой строили 3 недели - это к вашему вопросу о связи высадки десанта с катастрофой Макарова. Строили бон действительно 3 недели, с 22 апреля. Так что три недели район высадки был вполне уязвим. А через три недели место высадки сменили. invisible пишет: цитатаИ где тут о высадке десанта ночью? Вам дословная цитата из Мэйдзи нужна? Тогда завтра будет. Сегодня нет под рукой. Выгружались минимум в ночь на 23 апреля и в ночь на 24 апреля.
клерк пишет: цитатаНемного не так. Они могут атаковать наших на подходе. Могут. Могут и на крейсеров охранения нарватся...
NMD пишет: цитатаНапротив Ляотешаня в частности минировать -- глупость несусветная. Там мелководье тянется довольно далеко, поэтому "Бураков" будет бегать в Инкоу по нашим минам А что - углубление для мин уже не задается? NMD пишет: цитатаИли эскадра на них же маневрировать... Только если под командованием СОМа по забывчивости NMD пишет: цитатаВо-первых, так считали во всйм мире. Примеры? У Того в 1,5 раза больше NMD пишет: цитатаВо-вторых, как Вам уже сказали -- это расчёт на бой на короткой (т.е. решающей) дистанции. Об этом и речь. Таких дистанций не было уже за 9 лет до этого - ри Ялу. Поэтому и расчет - глупость. Renown пишет: цитата1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали). СОМ - 250 м, Битти - 370 м, Эбергард- ? Где "такие же"?
Krom Kruah пишет: цитатаМогут. Могут и на крейсеров охранения нарватся... клерк пишет: цитатаУ русских 1 БРКР и 4 БрПКР. У японцев 4 БРКР и минимум 8 БпКР.
ser56 пишет: цитатаЗначит получили опыт - а вы против активных МЗ? Т.е. - Вы согласны, что во время войны опыт получается дорогой ценой и надо спешить, и вполне вероятные как ошибки, так и переоценка нек. предвоенных взглядов, однако Макаров не прав, тренируя эскадры в маневророванием "ускоренным курсом" и отказом (по кр. мере до улучшения боевой подготовки эскадры) от нек. своих (естейственно ублюдочных - ведь у Макарова все такое) взглядов?!? Ваше последное мнение? Вам не кажется, что получается ситуация типа: "Пустя я скажу про кого-небудь (в сл. - Макарова) что его сестра - шлюха, а потом доказывайте Вы сколько хочется, что у него нет сестры ваабще" ?
invisible пишет: цитатаКстати, бой строили 3 недели - это к вашему вопросу о связи высадки десанта с катастрофой Макарова. Строить бон стали сразу после гибели, значит решение о высадке напрямую связано с неудачей Макарова. Ну и ради какого черта не начали преди гибели Макарова - ведь он боеготовности русских ухудшил достаточно?!? клерк пишет: цитатаУ русских 1 БРКР и 4 БрПКР. У японцев 4 БРКР и минимум 8 БпКР. Соотношения свил я знаю. Вы лучше про тактики отражения ночной минной атаки русских на десант. судов, когда русских миноносцев лидируют Новик и Аскольд. И вообще - концепция "ждать пока не припывут с Балтики наши" (а то у нас 1 БРКР и 4 БПКР, а у супострата - 4 БРКР и минимум 8 БпКР) известна. Даже в реале именно ее реализировали. Склонен даже дать фору - при том те, которые ее отвергали (типе Макарова) наделали массу ошибок, а те, которые ее следовали - вообще безошибочно дождались до японских 280 мм снарядов.
invisible пишет: цитатаТо есть вы полагаете, что командир канонерки будет управлять ЭБР-м не хуже остальных? А командир ледокола? Может и я справлюсь, а? Про Вас вообще сумнения нет. Вы и всю эскадру до победы в состоянием довести простейшим способом - делая все наоборот по сравн. с Макаровым! Т.к. всем известно, что именно он виноват во всем и все, что делал - ошибочное! цитатаДавайте не будем о Битти. Может он не лучше Макарова. Человек, потерявший Инвинсибл не может быть для меня авторитетом. Очевидно для Вас никакой адмирал, потерявший в бою корабля не авторитет. Хотя тут немн. о другом. О том, что у Битти не сталкивались... А не о Вашей (или моей оценки) его командных качествах. Или снова уводим тему в неизвестном направлении? Гы! Кстати наблюдается интересная ескаляция по поводу осадки Пересвета после того, как я привел данных по Сулиги. Сначале мне ответили что при полном водоизмещением и с полном запасе угля (надо быть 2060 тонн) осадка у него 9.1 (С полным запасом угля - 9,1. ) чего общего имеет полный запас (на 1000 тонн выше нормального и предназначенного для дальных переходов/рейдерстве и т.д.) - на совесть оппонентов. Дальше следует: "Давайет уточним. Полтсавы" при спецификационом нормальном водоизмещении 10960 т должны были иметь осадку 7,9. "Петропавловск" имел перегрузку ок 400 т, что может дать увеличиение осадки на 21 -22 см, т.е - 8,12 м. Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м. "Тут неск. свободно относимся к данных, не замечая, что с такой перегрузки для Пересвета будет абсурдным быть быстрейшим среди однотипных (дал над 19 уз.). И конечно употребляя еффемизма "могло добавить", после чего считаем, что "добавило гарантированно". Однако, простите, но "могло и не добавить", а? Следует: "Данные о 20 т перегрузки на 1 см осадки - это из Костенко. Для Петропавловкска взаято чуть меньше 19т/см." Конечно "неск. меньше 19 т", а то если "взаято" неск. больше 21 (примерно), то ... И шедевра:"С Какой "такой"? Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля (1000 т). Если полное (2000 т), то будет 9 м. " Вот уже не "могло добавить", а "Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля" Господа, давайте условимся, что у Пересвета без угля 9 м, с норм. запаса - 10 м и с полного 11 - чего тут мелочится!
клерк пишет: цитатаСОМ - 250 м, Битти - 370 м, Эбергард- ? Где "такие же"? Еще раз - для тех кто в танке - длина ЭБР типа Петропавловск - 114.3 м, длина ЛКР типа Лайон - 214.3 м. Так вот - ЕСЛИ В 250 М УКЛАДЫВАЕТСЯ 2 ЭБР ТИПА ПЕТРОПАВЛОВСК, А В 370 М УКЛАДЫВАЕТСЯ ВСЕГО 1 ЛКР ТИПА ЛАЙОН - ТО МАКАРОВСКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО ПРИЗНАТЬ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНОЙ. Эбергарт - сократил интервал до 2 кабельтовых при бое с Гебеном. Броненосец Три Святителя - длина - 115.4 м.
Renown пишет: цитатаЕще раз - для тех кто в танке Бесполезно - танк еще и в контейнере! Герметическом...
Renown пишет: цитатаЕще раз - для тех кто в танке - длина ЭБР типа Петропавловск - 114.3 м, длина ЛКР типа Лайон - 214.3 м. Так вот - ЕСЛИ В 250 М УКЛАДЫВАЕТСЯ 2 ЭБР ТИПА ПЕТРОПАВЛОВСК, А В 370 М УКЛАДЫВАЕТСЯ ВСЕГО 1 ЛКР ТИПА ЛАЙОН - ТО МАКАРОВСКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО ПРИЗНАТЬ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНОЙ. Словоблудие про 38 попугаев. Еще раз спрашиваю - покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами рекомендуется в длинах корпуса? Renown пишет: цитатаЭбергарт - сократил интервал до 2 кабельтовых при бое с Гебеном. Броненосец Три Святителя - длина - 115.4 м. Что значит "сократил" - отдал приказ или как? Krom Kruah пишет: цитата Соотношения свил я знаю. Вы лучше про тактики отражения ночной минной атаки русских на десант. судов, когда русских миноносцев лидируют Новик и Аскольд. После того, как Вы расскажете - каким путем Вы будете следовать к месту предполагаемой высадки и как в темноте найдёте японские транспорты?к
клерк пишет: цитатаЕще раз спрашиваю - покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами рекомендуется в длинах корпуса? И (что уже обычно) - снова увод в неизвестном направлении! Покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами размером ЕБРа и больше в 2 каб. считается опасной и ее нельзя применять. А потом обясните, по какой причине урод Битти и урод Эбергарт с энтой рекомендации не считались имея ввигу и горького опыта русских, когда белые и пушистые Бойсман и Чернышев столкнулись из-за (естейственно) безграмотного приказа Макарова! А если не в состоянием - перестаньте: а) Плеваться б) Уводить тему в мелочевину.
клерк пишет: цитатаЧто значит "сократил" - отдал приказ или как? Ну, чего еще сказать ... Да какое значение каким образом сократил, важное, что 1. нашел резона 2. никто не столкнулся. Броня вашего танка крепкая... И контейнер (в котором танк) - в двойной упаковки помещен в подлодки. А подлодка - в ольтаре церкви "иконоборцев". И вера Ваша сильная и непобедимая. Аминь!
Krom Kruah пишет: цитатаПро Вас вообще сумнения нет. Вы и всю эскадру до победы в состоянием довести простейшим способом - делая все наоборот по сравн. с Макаровым! Т.к. всем известно, что именно он виноват во всем и все, что делал - ошибочное! Давайте без демагогии. Я просил не обо мне высказываться, а о способности командира ледокола. Я на место Бойсмана не претендую. Krom Kruah пишет: цитатаГы! Кстати наблюдается интересная ескаляция по поводу осадки Пересвета после того, как я привел данных по Сулиги. Сначале мне ответили что при полном водоизмещением и с полном запасе угля (надо быть 2060 тонн) осадка у него 9.1 (С полным запасом угля - 9,1. ) чего общего имеет полный запас (на 1000 тонн выше нормального и предназначенного для дальных переходов/рейдерстве и т.д.) - на совесть оппонентов. Дальше следует: "Давайет уточним. Полтсавы" при спецификационом нормальном водоизмещении 10960 т должны были иметь осадку 7,9. "Петропавловск" имел перегрузку ок 400 т, что может дать увеличиение осадки на 21 -22 см, т.е - 8,12 м. Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м. "Тут неск. свободно относимся к данных, не замечая, что с такой перегрузки для Пересвета будет абсурдным быть быстрейшим среди однотипных (дал над 19 уз.). И конечно употребляя еффемизма "могло добавить", после чего считаем, что "добавило гарантированно". Однако, простите, но "могло и не добавить", а? Следует: "Данные о 20 т перегрузки на 1 см осадки - это из Костенко. Для Петропавловкска взаято чуть меньше 19т/см." Конечно "неск. меньше 19 т", а то если "взаято" неск. больше 21 (примерно), то ... И шедевра:"С Какой "такой"? Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля (1000 т). Если полное (2000 т), то будет 9 м. " Вот уже не "могло добавить", а "Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля" Господа, давайте условимся, что у Пересвета без угля 9 м, с норм. запаса - 10 м и с полного 11 - чего тут мелочится! Спекуляция ваша. Не вижу вашего расчета. Еще раз для тех, кто в танке повторю: по Макаровской инструкции для петропавловсков необходимо для выхода 29 футов воды, для пересветов -31 фут. Renown пишет: цитатаЕще раз - для тех кто в танке - длина ЭБР типа Петропавловск - 114.3 м, длина ЛКР типа Лайон - 214.3 м. Так вот - ЕСЛИ В 250 М УКЛАДЫВАЕТСЯ 2 ЭБР ТИПА ПЕТРОПАВЛОВСК, А В 370 М УКЛАДЫВАЕТСЯ ВСЕГО 1 ЛКР ТИПА ЛАЙОН - ТО МАКАРОВСКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО ПРИЗНАТЬ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНОЙ. Эбергарт - сократил интервал до 2 кабельтовых при бое с Гебеном. Броненосец Три Святителя - длина - 115.4 м. А что, по длине весла мы уже не считаем? Хватит своих выдумок. Макаровская формула d = 2 - l, где l - длина корабля. Для случая Битти руководствуясь Макаровым, расстояние между кораблями будет 370 - 214 = 156 м, меньше кабельтова. Так что, Битти ходил по Макарову?
Renown пишет: цитатаБред. Назовите тех, кто знал, как будет развиваться современный бой. Таких просто не было. Тогда надо было учиться воевать, а не планировать генеральное сражение, разгоняя боевых командиров? NMD пишет: цитата"Петропавловск" как флагман всегда стоял в Восточном бассейне, а вот "Пересвета" там ни разу не было. "Полтава" тоже была в Восточном. Уточню согласно Лутонину: "ПП стоял в Западном бассейне, крайним к выходу,за ним была Полтава, потом во второй линии стояли Победа, пересвет; Севастополь находился в Восточном бассейне." Renown пишет: цитатаПока что гражданин вы наш, вы плаваете как двоешник у карты мира. Помечтайте. я по памяти могу назвать 5-10 тысяч географических названий. Renown пишет: цитатаВы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали). Что Битти и Эбенгард держали дистанции менее 2-х кбт? Факты в студию. Renown пишет: цитата2) Полностью налажали с наконечником снаряда, смешав 30-е годы и конец 19-го века. Это вы спутали посты оппонентов с моими. [img src=/gif/sm/sm16.gif] Я как раз акцентировал внимание на ТОЛЬКО макаровском колпачке. Renown пишет: цитата3) Обклались по полной программе по поводу столкновения Пересвета и Севастополя, заочно сделав виноватым Макарова, у которого вина вообще в том случае чисто символическая. Это другие облажались. Особенно по поводу того, как Чернышев не побежал посмотреть того, что видел. Вина макаровская за последствия инцидента по уставу. Renown пишет: цитата4) Отдельная лажа - про назначение командиров ЭБР. И в чем? Если сочиняете, то попытайтесь хоть как-то обосновать свои выдумки. [img src=/gif/sm/sm15.gif]
invisible пишет: цитатаОсобенно по поводу того, как Чернышев не побежал посмотреть того, что видел. Ну, а если действительно видел и нер не предпринял, то еще хуже, Вам не кажется?
Макс пишет: цитатаСтроили бон действительно 3 недели, с 22 апреля. Так что три недели район высадки был вполне уязвим. А через три недели место высадки сменили. Вы спутали старый стиль с новым. Какой смысл строить бон после окончания высадки? Кеннан пишет, что бон был готов, когда японская армия стояла на транспортах у Эллиота, ожидая назначение места высадки.
invisible пишет: цитатаЕще раз для тех, кто в танке повторю: "...Макаров виноват во всем!" (R) Все, мне надоело... Желаю Вам успехов в религиозной деятельности.
Krom Kruah пишет: цитата (что уже обычно) - снова увод в неизвестном направлении! Покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами размером ЕБРа и больше в 2 каб. Забавно, но вы то в демагогии не замечались:) 1) Зачем переводить интервал в длины ЭБР и сравнивать хорошо подготовленные экибажи ЧФ в 1МВ, попадавшие 1 выстрелом в гебена, а тем более англиских ЛКР, с плохоподготовленной 1ТОЭ? 2) Противник в это же самое время ходил с 3каб - и ему вполне удавалось сосредотачивать огонь. Личное - доклад приняли, деньги вроде пока есть, - если что-то не супер - буду в июне 6-9,в The venue of the EBT'2006 is the Resort "St. Konstantin and Elena", located 10 km north of Varna. Renown пишет: цитата Бред. Назовите тех, кто знал, как будет развиваться современный бой. Таких просто не было. Если вы не знаете - Это не значит, что не было. Почитайте Вильсона "БР в бою" (1896)- есть целая глава про бой будующего - очень пользительно! Renown пишет: цитата На хрена мне искать длину колонны? Она и так известна. Интервалы + длина каждого корабля. Математику неплохо бы к реальности применять. В нашем случае, если брать колонну из 4-х ЭБР если для простоты возьмем длину корабля в 1 кабельтов длина колоны получается 1+2+1+2+1+2+1=10 каб. Если 1 корабль (опять таки для простоты, допустим что мы действуем против одного корабля или сосредоточили огонь на 1-м врежеском корабле) находится от головного в 40 каб прямо по курсу, профессор вы наш, то от концевого корабля нашей колоны он будет в 50 каб. Если чужой корабль находится от нашего головного в 40 кабельтовых по борту, то от концевого он находится в 44 кабельтовых. Это простейшие случаи. Для случаев действий ПРОТИВ КОЛОННЫ ЧУЖИХ ЭБР необходимо знать ДЛИНУ ЧУЖОЙ КОЛОНЫ, которая определяется количеством ЭБР и интервалом между ними. Так что вам, товарищ профессор, как и Полиграфу Полиграфовичу - пива больше не предлагать. 1) длина колонны получается обратным расчетом из ваших рассуждений что первый корабль стреляет на 40к, а последний на 45 - цитатку найти или еще в памяти:) 2) вы тяжелый случай . Я давно так не смеялся:) 3) постарайтесь понять, что прямо по курсу стрелять нельзя, т.к. из вашей линии огонь вести будет только флагман. Для введения в бой хотя бы 50% артиллерии кораблей всей бригады из 4-х ЭБР нужно вести бой в параллельных колоннах (на встречных или парал. курсах) 4) при сосредоточении огня по флагману противника, находящегося на траверзе вашего флагмана на 40 каб, дальность стрельбы последнего вашего мамелота будет 45 каб, при длине колонны 20 каб - так доступно? Если нет, то уваж. NMD - вы уж соратнику растолкуйте, а то вы же меня обвиняли в некорректности к нему:) 5) я вам не товарищ! NMD пишет: цитата Во-первых, так считали во всйм мире. Во-вторых, как Вам уже сказали -- это расчёт на бой на короткой (т.е. решающей) дистанции. В-третьих, сокращения на практике скорее всего и не было. Renown пишет: 1) думать надо мамим:) 2) дистанция боя уже определилась 3) самое забавное - ради чего писал инструкции - зуд писательский:))) NMD пишет: цитата Напротив Ляотешаня в частности минировать -- глупость несусветная. Там мелководье тянется довольно далеко, поэтому "Бураков" будет бегать в Инкоу по нашим минам. Или эскадра на них же маневрировать... А еще обижаетесь на "дуркуете":) Полагаете что умное говорите, но "со стороны виднее" Частично вам клерк ответил добавлю, что свои мины не могут мешать, а против ЭБР мины ставятся не только на спецглубине, но и там, где они могут ходить (по осадке). МН вполне может срезать по мелководью. NMD пишет: цитата 30го марта и послал 8. Какие вопросы? Банальные - почему разделил на 2 отряда?
Krom Kruah пишет: цитата"...Макаров виноват во всем!" (R) Да нет, конечно. Но если откинуть пиар и посчитать последствия, то Старка сняли за Боярина и минзаг, а СОМ травмировал 3ЭБР и утопил 1 свой, именно по своей импульсивности. Следствием этого стала высадка японцев. Имей СОМ 5 ЭБР +Баян, японцы не решились бы на высадку!!!!! Согласен в одном, СОМ скорее всего пошел бы топить ТР японцев! безумству храбрых - поем мы песню, но побеждают выдержанные, увы!!!
клерк пишет: цитатаЧто значит "сократил" - отдал приказ или как? Именно так. ser56 пишет: цитата1) Зачем переводить интервал в длины ЭБР и сравнивать хорошо подготовленные экибажи ЧФ в 1МВ, попадавшие 1 выстрелом в гебена, а тем более англиских ЛКР, с плохоподготовленной 1ТОЭ? Затем что сама по себе дистанция не дает никакой информации. А вот в привязке к длине корабля - дает. Я уже не знаю, как обьяснить, чтобы вы поняли... ser56 пишет: цитата1) длина колонны получается обратным расчетом из ваших рассуждений что первый корабль стреляет на 40к, а последний на 45 - цитатку найти или еще в памяти:) Находите. ser56 пишет: цитата2) вы тяжелый случай . Я давно так не смеялся:) Судя по всему вы ещее более тяжелый случай. ser56 пишет: цитата3) постарайтесь понять, что прямо по курсу стрелять нельзя, т.к. из вашей линии огонь вести будет только флагман. Для введения в бой хотя бы 50% артиллерии кораблей всей бригады из 4-х ЭБР нужно вести бой в параллельных колоннах (на встречных или парал. курсах) Да что вы говорите! А может быть поспорим что можно? Вы про такое понятие, как угол возвышения когда-либо слышали? ser56 пишет: цитата5) я вам не товарищ! Да мне собственно насрать ser56 пишет: цитата4) при сосредоточении огня по флагману противника, находящегося на траверзе вашего флагмана на 40 каб, дальность стрельбы последнего вашего мамелота будет 45 каб, при длине колонны 20 каб - так доступно? И что из этого следует? ser56 пишет: цитата1) думать надо мамим:) Пример про длину корабля показал, что думать вы умеете, но не головой. ser56 пишет: цитата2) дистанция боя уже определилась Кем? И кто определил? Бой в Желтом море - значительная часть боя на 23 кабельтовых. Цусима - 50-35 кабельтовых. И вы действительно профессор? Япона мама... ser56 пишет: цитата3) самое забавное - ради чего писал инструкции - зуд писательский:))) А вот для чего пишете вы?
invisible пишет: цитатаТак что, Битти ходил по Макарову? Скажите, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТУПОЙ, или прикидываетесь? Еще раз для тупых - читаем - Renown пишет: цитата МАКАРОВСКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО ПРИЗНАТЬ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНОЙ. invisible пишет: цитатаТогда надо было учиться воевать, а не планировать генеральное сражение, разгоняя боевых командиров? А не подскажете мне когда ж это Бойсман и Чернишев стали БОЕВЫМИ командирами? Битвы в которых они участвовали рискнете перечислить? invisible пишет: цитатаПомечтайте. я по памяти могу назвать 5-10 тысяч географических названий. Это победа. Я горд за вас. Аж слезу смахнул. invisible пишет: цитатаЧто Битти и Эбенгард держали дистанции менее 2-х кбт? Факты в студию. То есть Харпера вы не читали и прочитать не судьба? По Эбенгарду - набираете в яндексе - бой с Гебеном и читаете. Это просто. Главное - набирайте в РУССКОМ РЕГИСТРЕ, а то опять у вас Макаров виноват будет. invisible пишет: цитатаЭто другие облажались. Особенно по поводу того, как Чернышев не побежал посмотреть того, что видел. Вина макаровская за последствия инцидента по уставу. Да ну? А мужики-то не знают... invisible пишет: цитатаИ в чем? Если сочиняете, то попытайтесь хоть как-то обосновать свои выдумки. Перечитайте свои посты еще раз. По поводу командиров канонерок и ЭБРов.
ser56 пишет: цитатаЕсли вы не знаете - Это не значит, что не было. Почитайте Вильсона "БР в бою" (1896)- есть целая глава про бой будующего - очень пользительно! Вы наверное не можете себе этого представить - но читал. )))
Renown пишет: цитатаСкажите, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТУПОЙ, или прикидываетесь? Хамство - отнюдь не признак ума, а показатель его отсутствия. Вы перешли черерез край. С вами бесполезно о чем-то спорить. Krom Kruah пишет: цитата"...Макаров виноват во всем!" (R) Все, мне надоело... Желаю Вам успехов в религиозной деятельности. А теперь, скажите кто так считает, кроме вас.
клерк пишет: цитатаЕще раз спрашиваю - покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами рекомендуется в длинах корпуса? А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре? клерк пишет: цитатаЧто значит "сократил" - отдал приказ или как? "Два боя" на досуге почитайте. Это был отработанный тактический маневр, и увидев "Гебен" наши его и начали исполнять.
invisible пишет: цитатаТогда надо было учиться воевать, а не планировать генеральное сражение, разгоняя боевых командиров? То есть выходы в море 6 раз за неполный месяц вместо трех за все остальное время войны - это не способ учиться воевать? invisible пишет: цитатаВина макаровская за последствия инцидента по уставу. То есть цитата из Устава же, что командир должен держать строй ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО НЕ УГРОЖАЕТ БЕЗОПАСНОСТИ судна - ускользнула от вашего специфического внимания? Так я напомню!
Comte пишет: цитатаТо есть выходы в море 6 раз за неполный месяц вместо трех за все остальное время войны - это не способ учиться воевать? Самому учиться. Разогнать учеников - не значит их научить. Comte пишет: цитатаТо есть цитата из Устава же, что командир должен держать строй ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО НЕ УГРОЖАЕТ БЕЗОПАСНОСТИ судна - ускользнула от вашего специфического внимания? Так я напомню! Цитата была приведена раньше. Почитайте, а не выдумывайте.
цитатаinvisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Давайте не будем о Битти. Может он не лучше Макарова. Человек, потерявший Инвинсибл не может быть для меня авторитетом -------------------------------------------------------------------------------- Япона мать.... Гомер, Мильтон и Паниковский..... Я фигею.... Хуже - месть ЛКр . Только при чем же здесь Макаров? Максу. Спасибо. Буду знать. Впрочем, мои действия подобное положение вещей, вроде, не затрудняет. Скорее, наоборот. клерк >С Какой "такой"? Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля (1000 т). Если полное (2000 т), то будет 9 м. Ну так, а у Полтав - 8,6. Что касается 8,48, для Пересвета, то это дает пергрузку 1130 т. Сколько же реально было водоизмещение у Пересвета? >Если Вы хотите бой, а наследующий день прорыв, то все равно будет выход с возращением на внешний рейд. Так это будет уже ПОСЛЕ боя. И не помешает зхадать японцам ухотрепку. >Спасибо. А то меня почти убедили, что Эссен (макаровская креатура) не виноват, а подрыв случайность в темноте . Пожалуйста, только не нужно сравнивать подрыв Севастополя и таран Пересвета. Условия маленько другие. Поэтому вины Эссена тут нет. > ИМХО ВКВ переживал за дело. Охотно верю. Но, в таком случае, нужно было сжать волю в кулак и с веселой улыбочкой выйти на собрание флагманов и командиров. >Немного не так. Они могут атаковать наших на подходе. Согласен. Но для этого нужно найти эти м-н. Тогда как японцев искать не нужно. >У русских 1 БРКР и 4 БрПКР. У японцев 4 БРКР и минимум 8 БпКР. Если они будут вести поиск своими крейсерами, то рискуют нарваться на атаку наших миноносцев, имеющих в прикрытии крейсера. Я бы от такого варианта не отказался. >Они на пути в Бицзыво. А при чем здесь боны и "на пути в Бицзыво"? >Хотите - поиграйте. Мне при таком соотношении сил это не нужно. Вот с этого-тот и нужно было начинать. >Для этого нужно задержать японцев где-то на полгода. Ну, на пол-года не нужно. Пара месяцев - достаточно. Кроме того, минные атаки могут позволить потопить часть транспортов, чтот уменьшит количество японских войск под Артуром. И задержать их продвижение, особенно, если после вступления в строй ЭБр флот будет активно поддерживать фланги. Так что вполне реально. >Кстати при обсуждении осадки мы подразумеваем, что она средняя, а на самом деле был дифферент, поэтому фактическя осадка еще больше. Боюсь, что указана-таки наибольшая осадка. Но все равно, Победа вышла еще раньше. А, значит, вода была еще меньше.