"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

Sha-Yulin пишет: цитатаДа понимайте, как вам заблагароссудится, Дело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Sha-Yulin пишет: цитатаответьте поаргументированее Свое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Sha-Yulin пишет: цитатаВы сослались на устав - так скажите, что именно в уставе нарушил Бойсман. Правила плавания в эскадре. Хотя собственно, моя ремарка, относится именно к изыскам invisible о том, кто и что должен делать. Конспирология хороша, когда факты не установлены. А в Уставе точно прописано кто и что должен делать в такой ситуации. Sha-Yulin пишет: цитатато объяснить его вам должно быть легко. Мне это легко. Но... смотри начало поста. Sha-Yulin пишет: цитатаВыбираем посредника и просим его нам помочь. Затем высылаем свои планы ему, получаем от него дополнительные вводные и вопросы - отвечаем. Здрасьте. Вам мой замысел и состав флота известен. Приводите свой замысел и состав флота. Тогда я посмотрю, владеете ли Вы вопросом и нужен ли отыгрыш с посредником.
Макс пишет: цитатаДело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Макс пишет: цитатаСвое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Макс пишет: цитатаА в Уставе точно прописано кто и что должен делать в такой ситуации. На устав сослались именно вы. Ну что же, второй "слив" засчитан. Макс пишет: цитатаЗдрасьте. Вам мой замысел и состав флота известен. Приводите свой замысел и состав флота. Тогда я посмотрю, владеете ли Вы вопросом и нужен ли отыгрыш с посредником. Значит всё таки отгавкиваетесь. Жаль. Мне ваш план не известен, только обобщёная декларация. В этом случае вы, как человек непорядочный (ну у меня такое мнение сложилось), просто скажете, что я васм неправильно понял и всё совсем не так. Потому и предлагаю сбросить планы третьему человеку. А на что вы там "посмотрите", мне плевать, ибо ваша компетенция мне кажется абсолютно недостаточной. Я ведь и с посредником рассмотрение предлагаю только по тому, что хочу менее подкованым участникам форума (Лунёв просил) вашу безграмотность как в оценке Витгефта, так и в оценке обстановки показать. Ну типа, что вы вообще бред несёте с пафосом . Я считаю некомпетентынм вас, вы меня. Я готов свою точку зрения аргументировать. Готовы ли вы? Если готовы - предлагайте кандидатуры посредников (кого просить будем), если неготовы - гавкайте дальше.
Макс пишет: цитатаДело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Учитель вы наш! Просветите хоть публику. Что бы учить Юлина нужно иметь хотя бы ученую степень в области исторических наук. Пока что он других учит.
invisible пишет: цитатаУчмтель вы наш! Просветите хоть публику. Если кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. invisible пишет: цитатаПока что он других учит. Бедная наша историческая наука. Бедные ученики. Sha-Yulin пишет: цитатаМне ваш план не известен, только обобщёная декларация. Опять передергиваете. Изложите замысел, мне Ваш план без надобности. В той же полноте, что и я. И состав флота, а то появятся у Вас "15 вспомогательных крейсеров" и мне останется только смеяться.
Макс пишет: цитатаИзложите замысел, мне Ваш план без надобности. В той же полноте, что и я. И состав флота, а то появятся у Вас "15 вспомогательных крейсеров" и мне останется только смеяться. А у вас изложен состав флота? Виноват, не заметил. Киньте ссылочку на тот ваш пост и я выдам состав "в той же полноте". С планом, хотя он уже изложен и не менее подробно, чем у вас (вот К1, например, это заметил). Хочу вас похвалить - вы научились пользоваться опцией "цитата". Читать ваши посты стало намного удобнее.
Макс пишет: цитатаЕсли кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. Ждем-с. Сколько можно соловья баснями кормить?
invisible пишет: цитатаА чего вы смеетесь? Ведь макаровская дистанция с учетом длины корабля. То есть, 1,3 кбт. Риск столкновений увеличивается. Учтите, что с определенного момента корабль просто затягивает в струю мателота, он перестает слушаться руля. Чему же удивляться, когда корабли сталкиваются. Повторно гы-гы-гы. Длина ЛКР типа Тайгер порядка 160 - 180 метров, длина ЭБР типа Ретвизан порядка 100-120 метров. В первом случае дистанция между ними 2 кабельтовых, или 1.5 корабля, во втором случае - 1.3 кабельтовых или 1.5 корабля. В чем проблема? Ей богу, все веселее и веселее. Кстати, скорости, на которых маневрировали Тайгер, Квин Мери, и т.д. вспоминать будем? И скорости, на которых проходили эволюции Макарова? И опять вопрос - морду все еще Макарову-Битти-Шееру бьем, или меняем направление мордобоя?..
invisible пишет: цитатаНа вашей совести. С арифметикой у вас туго. Ну так посчитайте, счетовод вы наш! Результаты расчетов в студию!
ser56 пишет: цитатаБыло известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение. Для тех кто умеет считать - задача. У вас количество мн много меньше, чем у противника. Мн противника более сильные, чем наши мн. Значит ли это, что в дозор и на разведку мы посылаем ВСЕ НАШИ МН СКОПОМ? Или просто перестаем вести разведку?
Renown пишет: цитатаДля тех кто умеет считать - задача. У вас количество мн много меньше, чем у противника. Мн противника более сильные, чем наши мн. Значит ли это, что в дозор и на разведку мы посылаем ВСЕ НАШИ МН СКОПОМ? Или просто перестаем вести разведку? Знаете Слава:), я даже не удивляюсь вашему дуркованию (с), я удивляюсь, что вы знаете решение и считаете его глупостью! Именно так - нужно иметь преимущество в силах (т.к. противник еще и быстрее) - либо не выходить на бой - побъют! Причем каждое побитие уменьшает наши и так скромные силы. Добавлю еще - а зачем эта разведка? Сходить посмотреть :) Макс пишет: цитатаЕсли кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. Ждем с нетерпением, насколько я вижу - я 2 дополнительный:)
Renown пишет: цитатаПовторно гы-гы-гы. Длина ЛКР типа Тайгер порядка 160 - 180 метров, длина ЭБР типа Ретвизан порядка 100-120 метров. В первом случае дистанция между ними 2 кабельтовых, или 1.5 корабля, во втором случае - 1.3 кабельтовых или 1.5 корабля. В чем проблема? Ей богу, все веселее и веселее. Кстати, скорости, на которых маневрировали Тайгер, Квин Мери, и т.д. вспоминать будем? И скорости, на которых проходили эволюции Макарова? Если отойти от Вашего сравнения по принципу 2 слоненка или 4 мартышки или 38 попугаев, то Вот Вам расчет. Расстоние между ЛКР Битти 370 м, которы при скорости 26 узлов проходятся за 28 секунд. Расстояние между кормой "Севастополея" и тараном "Пересвета" - 255 м, которые на скорости 14 узлов проходится за 38 секунд. Казалось бы судя по дистанции у англов возможости для маневра меньше. Но если сравнить рост эффективности рулевого управления с ростом скорости, время реверса турбин и ПМ, то результат будет вряд ли в пользу русских. К тому же у Битти концевыми корабялми были тихоходы, а у Макарова наоборот. Кроме того - неплохо бы сравнить сами команды, отдаваемые англичанми в случае уменьшения хода с макаровским "имею 40 оборотов". Но лучше всего - подскажаите информацию между мателотами у Того при Шантунге и в Цусиме - это удобнее для сравнения виду близости типов, т.к. пр сравнении с турбинными ЛКР и ЛК слишком много неизвестных.
клерк пишет: цитатацитата Это типа рулевого на ЭМ "Спартак"? Вас заклинило на этом случае (см. тема на войнах современности). К чему эти некорректные сравнения? Не знаю насчет "заклинило", но, честно говоря, вспомнил давние споры о навигации в Чемульпо под огнем противника. Такие события необязательны, но вполне возможны.
ser56 пишет: цитатаЖдем с нетерпением, насколько я вижу - я 2 дополнительный:) «Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу. … Параграф 326. В эскадре плавает по курсу назначенному флагманом и особенно печется о сохранении своего места в строю, но наблюдает при том, чтобы счисление и астрономические наблюдения производились как бы в отдельном плавании, дабы всегда знать место своего корабля. Если командир убедится, что курс ведет к опасности, или если она будет внезапно усмотрена с корабля, то немедленно извещает о том флагмана сигналом, а сам принимает необходимые меры для избежания опасности, не дожидаясь ответа флагмана. Командир не имеет права выйти из строя без разрешения адмирала. Исключение допускается лишь когда, вследствие полученных повреждений, он не в состоянии удержать своего места или ему угрожает неизбежное столкновение; также при падении человека за борт, если выход из строя не представляет какой-либо опасности. Таким образом, за предотвращение аварийной ситуации флагман несет ответственность, только после того, как поставлен в известность командиром корабля. До этого ответственность целиком на командирах кораблей. Именно так тактические приемы и отрабатываются. Дается приказ, и если он неправилен, то «Ваш курс ведет к опасности. Вместо сигнала флагману об опасности, оба командира кораблей отрепетировали о получении его сигнала про 40 оборотов. Бойсману хватило ума согласиться со своей ошибкой, Чернышев продемонстрировал всем еще и незнание Устава. За что и вылетел без задержки. Про особое попечение о сохранении места в строю, даже говорить стыдно. Инструкция флагмана равносильна приказу (опять положение Устава). Там сказано – 2 кабельтовых. Не 1,25, не 2,56, а два кабельтовых. Про 40 оборотов, тем паче. Не можешь выполнить приказ флагмана - доложи и принимай меры.
Sha-Yulin пишет: цитатаА у вас изложен состав флота? Виноват, не заметил. Киньте ссылочку на тот ваш пост и я выдам состав "в той же полноте". С планом, хотя он уже изложен и не менее подробно, чем у вас (вот К1, например, это заметил). Потребуется несколько ссылок, смотрите эту тему. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000133-000-0-0 Если тяжело приведу выжимку. 6 броненосцев (из них 4 на 22 апреля в ремонте), 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Новик, "Богини"), "Ангара", "Амур", "Боевой", истребители типа "Кит", типа "Буйный", типа "Сокол", типа "Форель" и "Осетр", "Лейтенант Бураков", минные крейсера. Не упоминал я канонерские лодки: "Гремящий", "Отважный", "Бобр", "Гиляк", старые крейсера "Забияка", "Джигит", "Разбойник", транспорт Доброфлота "Казань", госпитальное судно "Монголия" и прочие транспорты КВЖД. Ваши возражения (а не план) на мой замысел, я разбирал. Сводились они к глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах. Ни каких контрдействий за японцев Вы не обозначили. На это ссылка нужна?
Макс пишет: цитатаПро 40 оборотов, тем паче. Не можешь выполнить приказ флагмана - доложи и принимай меры. Вину командиров никто не отрицает, но может и адмиралу не стоило создавать аварийные ситуации чрезмерными сигналами и требованиями? Если у СОМ были сомнения в сплаванности эскадры, то уменьшение дистанции провоцирует аварии. Замечу, что 1 кабельтов (5 на эскадру) заметных тактических преимуществ не дает, поэтому требования СОМ - очередное завихрение - внешне красиво - по сути -пустышка! Отмечу, что для маневра огнем что2, что 3 это все равно, а вот при повреждениях (неизбежных в бою) увеличивает риск столкновения. За цитату спасибо, но гладко на бумаге...
клерк пишет: цитатаНу поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А. Знаю, старички. Ну, не парусники же, все-таки. клерк пишет: цитатаК корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ. А может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов. Так корабли-то хуже еще были. И иинтересно, с чего он тгда свои инструкции писал, если не с маневров эскадр, которыми командовал? клерк пишет: цитатаТак речь не о Макарове, а том, что он собирался менять обстрелянного Чернышева, на необстрелянного. И кто это у нас необстреляный - Эссен? Если же вы имели в виду замену Бойсмана Васильевым или Кроуном (точно не помню), то не всегда за одного битого двух небитых дают. Бывают такие остолопы, что сколько их не бей, лучше не становятся (ну, типа меня ). клерк пишет: цитатаОффтоп, но одно дело атаковать спящего проивника и удирать не попадая под обстрел под обстрелом, а другое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным. Обстрел был каждый раз, это во всех монографиях есть. Кстати, приходилось и в бой со шлюпкаи охранения вступать, чуть не до рукопашной доходило. Турки, конечно, моряки не очень, может быть, но уж не совсем лохи. клерк пишет: цитатаЕсли не считать фантазий Макса, то других, приводимых Вами примеров я не видел. Не затруднит краткий повтор по принципу - дата, предложение Витгефту? Ох, господи. Вам легко. Чтобы спрашивать и отрицать не нужно рыться в книгах. Мне лень это делать еще раз. Но по памяти, без дат, все происходило в командование Витгефта. 1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним. Позволю не согласиться. Невыполним был приказ, если бы Витгефт действовал по схеме, предложенной Максом (хотя этот утверждение больше интуитивное и поэтому воспринимать его стоит именно в этом ключе). А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь. Даже при отстуствии практических результататов - есть возможность затруднить и так нелегкую высадку. 2. "Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Поэтому крейсерам и миноносцам сам Бог велел бытьь там и поддерживать огнем сухопутные силы, оставшиеся без артиллерии. 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил). Поэтому бегство обстреливающих отрядов в Артур при появлении неприятеля - даже небольшими силами - это сделствие того, что ВКВ не поддерживал выходы канонерских отрядов выводом на рейд эскадры с готовностью прийти на помощь. 4. Прогулка 10-го июня. Ее можно попытаться объяснить тем, что выход состоялся поздно из-за траления. Что привело к опасности минных атак ночью. Но, может быть, тогда был смысл на ночь остаться в Артуре, а утром вновь выйти в море? 5. Упаднические настроения 28 июля. Вместо того, чтобы внушить командирам и экипажам кораблей уверенность в своих силах (или, хотя бы скрыть свои дурные предчувствия), ВКВ на каждом углу кается, что он не флотоводец и идут они на безнадежное дело. Вроде, по памяти, все. клерк пишет: цитатаА откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ. Ну, запретил, но не сказал же он, что это ТОЧНО свои. И разговор о необходимости протралить - был. ser56 пишет: цитатаДемагогия - я вам указал конкретно - он создатель и руководитель РККА в Гражданскую - мало? В т.с. Сталин - победитель в Отечественной войне. ser56 пишет: цитатаРоссия это МОЯ страна! Может вы и населяете, а я живу в России! Простите, но это выражение не делает вам чести. Т.к. выставляет наружу собственническое (а, значит, потребительское) отношение к своей Родине. ser56 пишет: цитатаВ переводе это означает, что успехов нет! Эскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!! Приведите, пожалуйста, перечень побед адмирала Старка.
ser56 пишет: цитатаЭскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!! По-вашему, уравнять две Великие цивилизации - Империю Ацтеков и Россию - это нанести кому-то из них оскорбление? Вы читайте внимательно, что написано. Разговор был, о воинском искусстве русской эскадры, которое в РЯВ было, по сравнению с японским, сопоставимо с предполагаемым искусством, которое продемонстрировал бы спарринг Ацтеки - римляне. В остальном - все нормально. Каждый русский солдат/матрос или ацтецкий воин был отважным и умелым воином, но в сплоченности и обученности правилам современного им боя - были оказались на голову нижне своих противников. ser56 пишет: цитатаВывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны! Я и признал это, но также показал, что Макаров извлек из этого урок. Макаров не святой. А на войне без ошибок не обходится. ser56 пишет: цитатаВы хоть понимаете, что пишите о своем кумире? Он понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ, а потом ломанулся -прямое недомысли, плохое управление и д.б. трибунал! Какой же вы, все-таки торопливый. Господи. Вам же уже миллион раз говорилось, что отдавать этот приказ ночью было некому. Командир Дианы не смог бы своими силами протралить. А на утро - командующий мог просто забыть об этом, увлеченный погоней за японским отрядом-приманкой. Кстати, при выходе он обошел это место. Так что помнил. А вот при возвращении - видимо, все-таки, забыл. ser56 пишет: цитатаВы совсем живете в странном мире:) Давать указания комфлота:)))) Не указания - а рекомендации. Разные вещи. Еще раз говрю, почему-то Вирен (это-таки был он) позволил себе такую наглость. Думаю, что и командиру Дианы это сошло бы с рук, может быть, даже и благодарность получил. А вы, уважаемый, передергиваете, однако, в стиле г. Резуна. ser56 пишет: цитата1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего. Я уже указал, что условия действий двух игроков были разными. Вы попробуте играть в шахматы и одновременно решать задачки по высшей математике и сопромату. И все на время. Как это скажется на результате игры? ser56 пишет: цитата2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:) 3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию. Не на Эллиотах, а в Сасебо. И не делайте вид, что вы не поняли, что разговор идет о доках. Без которых даже успешный для нас бой с нанесением нескольких подводных пробоин нашим и японским кораблям приведет для нас к более длительному ремонту. Это не тиак страшно в оборонительной войне, а вот в наступательных действиях - чревато. ser56 пишет: цитата4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. Приведите примеры, пожалуйста. Если вас это не затруднит. ser56 пишет: цитатаГде хамство -я указал, но то, что вы врете, назвал вещи своими словами. А вы продолжаете! ser56 пишет: цитатаВы или дуркуете (с) или не понимаете банального. Вы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:)))) Спорить с вами я не буду, видимо, в моих словах была правда, если вы на них обиделись. ser56 пишет: цитатаВы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:)))) В нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ. Оборонительные минные заграждения, как и активные, ставятся на ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ путях движения противника. С той лишь разницей, что первые ставятся у своих берегов и баз, а вторые - у берегов и баз противника. Как вы думаете, до кда ближе было от майского минного заграждения до Артура или до Сасебо? Ну или, хотя бы до Эллиотов.
NMD пишет: цитатаЧЕТЫРЕ вышло эсминца, два вернулись с неполадками -- видать СОМ должен был лично притирать подшипники и чистить котлы. Спасибо, буду знать. NMD пишет: цитатаНу так озвучте, что там было с составом? БОюсь, что долго ждать будете. Хотя и надеюсь, что не прав. ser56 пишет: цитата3) При минных постановках потери неизбежны. Потери неизбежна на ВОЙНЕ. ser56 пишет: цитатаДемагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте. Вы напоминаете мне мою учительницу литературы. Она в 11-ом классе любила называть меня демагогом. Поскольку мы не сходились с ней в оценке поэтов "серебряного века". Хотя до 11-го класса, в демагогии я замечен ни разу не был. Также и вы. Вам объяснили разницу между активным и оборонительным заграждением. Но вы этого, либо не поняли, либо не пожелали ее понять. ser56 пишет: цитатабойся похвалы врагов. А Того было это выгодно. Это кто сказал? Или ваше произведение? Получается, что Того, ради собственной "выгоды" может пойти на заведомую ложь? И этот человек говорит об оскорблениях. invisible пишет: цитатаНа вашей совести. С арифметикой у вас туго. Неужели, оказывается четыре против четырех - это преимущество? То, что два вернулись, это не вина Макарова. invisible пишет: цитатаЭто вы придумали. Предоставьте задокументированную цитату, а е\не пиар отдельных авторов. Причем из тех книг, которые читал Господин Инвисибл. Т.к. только они не являются пиаром (ни чьим). Или аудиозапись интервью адм. Того. Ну самый последний случай - видеозапись спиритеческого сеанса с вызовом духа адм. Того для того, чтобы спросить его об его отношении к адм. Макарову. Sha-Yulin пишет: цитатаКак раз 30-го был приказ о проведении мобилизации, который начал выполняться. В ответ был ультиматум от немцев. 31-го был указ о мобилизации от Н2 - как демонстрация отвергания немецкого ультиматума. Оригинально - значит, мобилизация была объявлена До решения Н2? Какой у нас строй был монархия, или анархия? И вы опять уходите от важного вопроса про план от 1912 года, на кого он возлагал ответственность за постановку МЗ. Sha-Yulin пишет: цитатаНа ТВД у Эссена было явное превосходство. Для такого превосходства сделано очень мало. Разумеется общее превосходство было у немцев. Но оно бы сказалось только при длительных операциях. Это без учета ФОМ. А забывать о нем нельзя, да немцйы и не давали. Sha-Yulin пишет: цитатаВаше право. Но если почитаете обсуждение с начала, то заметите, что сначала я просил Макса не хамить, потом предупредил об ответном хамстве и лишь потом перешел на его формат общения, но разумееется более умело . Да уж, только осталось. Я и так отвечаю на посты в течении дву-трех часов, не считая времени на поиск материалов. Поэтому впредь буду заступаться только за себя. Sha-Yulin пишет: цитатаВсё остальное в стиле декларации о намереньях. И ответы вполне достаточны. Более подробно рассмотреть своё "предложение" макс испугался. Я думаю, не испугался. Ситуация-то такая же, какая сложилась, когда произвести отыгрыш предлагал я. Вам не кажется, что схожесть определенная имеется? Макс пишет: цитата Дело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Sha-Yulin пишет: цитата ответьте поаргументированее Свое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Господа, кажется, ваша беседа окончательно перешла на личности. И информации стиало ноль. Мне кажется, что здесь мы показываем свои знания не за бесплатно, а из интереса, который является, ИМХО, неплохим стимулом для беседы. А вот злиться, ИМХО, не стоит. Так вы делаете свою позицию уязвимей. Мне, например, тоже хотелось бы узнать поподробнее, какую статью нарушил Бойсман. Но не потому, что я не доверяю вам, а исключительно для того, чтобы оперировать этим фактом, когда столкнусь с господами типа некоторых из тех, которые посещают форум ИГШ. Что же касается отыгрыша, то я бы тоже желал сыграть с вами, уважаемый Ша-Юлин. В принципе, такой метод меня вполне устраивает. Хотя результаты, думаю, должны быть неоднозначны. Т.к. Посредник не сможет учесть фактор "удачи", а, следовательно, подрыв на минах практически исключен, равно, как и взрыв башни Фудзи при пробитии ее снарядом. Но для меня совершенно ясно, что при любой альтернативе Россия не могла РАЗГРОМИТЬ Японию. Выиграть - да, а разгромить - нет, да это и не нужно было. Поэтому средний отыгрыш меня вполне устраивает. Только, с вашего разрешения, я бы начал игру с самого начала. Хотя бы с Нового 1904 года.
ser56 пишет: цитатано может и адмиралу не стоило создавать аварийные ситуации чрезмерными сигналами и требованиями? Думаю стоило провести предварительный разбор маневрирования, "пеший по-конному". Компетентность командиров выявилась бы и там. Но, похоже, Макаров очень спешил. Да и не была в системе в русском флоте такая процедура.
Лунев Роман пишет: цитатаМне, например, тоже хотелось бы узнать поподробнее, какую статью нарушил Бойсман. Ваше желание исполнено.
клерк пишет: цитатаВ услвиях. А тут и есть одно из двух -- либо трусость, либо низкая квалификация.клерк пишет: цитатаЕсли "планировался", то должен быть приказ и желательно с указаеним времени. А потом можно будет сравнитьь с тем, когда реально вышла. "Ищем, ищем. Найдём -- скажем" (с). Вообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка.
invisible пишет: цитатаТо есть, Чернышев, отдав приказПолный вперед, чтобы уйти от Пересвета, теперь зажат между двумя кораблями и думает, как ему в этой обстановке выполнить новый приказ СОМа , предусматривающий торможение. Вот только стрелки переводить не надо. Формальное исполнение приказа, когда обстановка требует других решений ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ВВЕРЕННОГО КОРАБЛЯ ещё никого от ответственности не спасало. Макарову из головы колонны нифига дистанцию между мателотами не видно, да и не его это дело водить пятидесятилетних капразов за ручку -- сами должны уметь. Бойсман опасно сблизился с Севастополем ДО приказа об уменьшении оборотов. Ему их нужно было увеличивать и принимать ещё правее. Вместо этого, он формально выполнил приказ и броненосец затянуло под винты впередиидущего. Чернышёв вообще герой. Уж его и предупреждали, а он соизволил выйти на мостик когда уже было поздно. Опять же, его дело было не формальное выполнение приказов, а сохранение вверенного ему гос.имущества. invisible пишет: цитатаНа месте Щенсновича, он конечно бы вывел Ретвизан на внешний рейд вместе с адмиралом. Авось пронесет. Опять предполагаем, что было бы с гипотетической бабушкой при изменении первичных половых? Не надоело ещё? Фон Эссену приказали выйти в море на исправном корабле, в данном случае безопасность адмирала целиком на совести адмирала -- взрослый дядя вроде бы. У Щенсновича же есть право и обязанность соразмерять приказы начальства с безопасностью повреждённого броненосца.
ser56 пишет: цитатаПервое, что д.б. сделать СОМ это распределить обязанности и указать кто за что отвечает! Кто за охрану рейда и т.п Хм, а зачем, когда он этого самого начальника и привёз? Если память не подводит, Лощинский приехал вместе с Макаровым. ser56 пишет: цитатаВешать на Старка внезапную атаку не корректно - на Алексеева надо. Казуистика. Наместник запретил сети и определил кол-во миноносцев в кампании. В остальном Старк был свободен. Тоже формалист хренов. Начиная от светомаскировки на рейде и до прожектора в зенит. ser56 пишет: цитатаПро обороты умолчали? Естественно. Вас пожалел. У Того вон тоже только сигналы с кол-вом оборотов. Сигналы о собственной скорости он поднимать запретил. ser56 пишет: цитатаБыло известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение. Ещё раз для тех кто в бронепоезде. Было выслано ЧЕТЫРЕ "Сокола" -- "Сильный", "Разящий", "Решительный", "Стерегущий". В том, что первые два вернулись с неисправностями Макаров обвинён быть не может. ser56 пишет: цитатаДемагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте. Взаимно -- демагогия.
NMD пишет: цитатаУ Щенсновича же есть право и обязанность соразмерять приказы начальства с безопасностью повреждённого броненосца. Самое печальное, что Щенснович вывел поврежденный броненосец. И не просто вывел на рейд, а повел в бой. Но по приказу другого адмирала, не Макарова. И тот, другой адмирал, на этом броненосце не пошел, что, в прочем, не спасло адмирала.
Макс пишет: цитата не просто вывел на рейд, а повел в бой. Но по приказу другого адмирала, не Макарова Ну, мы же не звери... Всё-таки без кессона вышел, с затоплениями, но с заплатой какой-никакой. Тем более, Витгефт разрешил вернуться, если что... Т.е., была кой-какая свобода принятия решений (а оно так и должно быть -- корабль повреждён). А насчёт опасно/неопасно на исправном корабле ходить на операцию, тут можно ту же "Припять" вспомнить... Тоже видать собрались шибко грамотные товарищи, учли дождь и заводскую смазку мин и решили, что на боевой приказ можно забить...
NMD пишет: цитатаНу, мы же не звери... Согласен. Просто не ставили бы в вину Макарову высказанную мысль, стал бы я вспоминать про действие.
Макс пишет: цитатаПросто не ставили бы в вину Макарову высказанную мысль, стал бы я вспоминать про действие. У людей есть цель... На мой пример с "Припятью" сейчас опять наверно скажут "клинит"...
NMD пишет: цитатаУ людей есть цель... Да чем им Макаров-то не угодил? К "Сташному" со "Стергущим" прицепились. Тут как вспомнишь про обстоятельства разгрома отряда миноносцев в бухте Тахэ 11 июля, так даже ругаться не хочется - плакать.
Макс пишет: цитатаДа чем им Макаров-то не угодил? Флейма ради... Макс пишет: цитатаТут как вспомнишь про обстоятельства разгрома отряда миноносцев в бухте Тахэ 11 июля Или историю с "Внушительным"... Или фиаско в Талиенване...
клерк пишет: цитатаКазалось бы судя по дистанции у англов возможости для маневра меньше. Вот. Уже молодцом. Именно - возможности для маневра у англов были еще меньше, но после взрыва Квин Мери Тайгер умудрился ОБОЙТИ на скорости в 25 узлов тонущий корабль, который БЫЛ ОТ НЕГО НА РАССТОЯНИИ 2 КАБЕЛЬТОВЫХ. Смотри Харпера. клерк пишет: цитатаНо если сравнить рост эффективности рулевого управления с ростом скорости, время реверса турбин и ПМ, то результат будет вряд ли в пользу русских. К тому же у Битти концевыми корабялми были тихоходы, а у Макарова наоборот. Кроме того - неплохо бы сравнить сами команды, отдаваемые англичанми в случае уменьшения хода с макаровским "имею 40 оборотов". Не фига подобного. Просто как 2*2 - меньше скорости, меньше размеры - больше свободы маневрирования. По поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Так что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете.
Renown пишет: цитатаВот. Уже молодцом. Именно - возможности для маневра у англов были еще меньше, но после взрыва Квин Мери Тайгер умудрился ОБОЙТИ на скорости в 25 узлов тонущий корабль, который БЫЛ ОТ НЕГО НА РАССТОЯНИИ 2 КАБЕЛЬТОВЫХ. Потому что скорость выше и эффектность рулевого - тоже. Renown пишет: цитатаНе фига подобного. Просто как 2*2 - меньше скорости, меньше размеры - больше свободы маневрирования. Ниже эффектиность руля, больше время реакции, сложнее маневр. Нет тут Вашей простоты. Которая хуже воровства. Renown пишет: цитатаПо поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Это с учетом длины корабля или нет? Renown пишет: цитатаТак что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете. Он гораздо более дикий
Макс пишет: цитатаПараграф 326. вот теперь вы пишите аргументированно. С определением вины для Бойсмана полностью согласен. Вот только не понял, как это снимает ответственность с Макарова за неграмотное управление эскадрой? Он отдал два взаимоисключающих приказа (на удержание дистанции и на число оборотов), которые гарантируют разную скорость для кораблей, идущих в плотном строю. Так что даже на сообщение "курс ведёт к опасности" времени особо не было. Сваливать ВСЮ ответственность на командиров броненосцев на мой взгляд неправильно. Макс пишет: цитатаЕсли тяжело приведу выжимку. 6 броненосцев (из них 4 на 22 апреля в ремонте), 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Новик, "Богини"), "Ангара", "Амур", "Боевой", истребители типа "Кит", типа "Буйный", типа "Сокол", типа "Форель" и "Осетр", "Лейтенант Бураков", минные крейсера. Не упоминал я канонерские лодки: "Гремящий", "Отважный", "Бобр", "Гиляк", старые крейсера "Забияка", "Джигит", "Разбойник", транспорт Доброфлота "Казань", госпитальное судно "Монголия" и прочие транспорты КВЖД. Силы японцев. 6 новых броненосцев (все в строю), 8 БрКр (из них 4 на П-А направлении), 13 малых крейсеров (из них 9 на П-А направлении), плюс "Чин-Иен" и 3 "матсушимы", 4 авизо ("Яйяма" уже в строю после ремонта), канлодки Удзи, Осима, Сайен, Хийен, 4 типа Атаго, 20 ЭМ, 11-12 миноносцев типа "циклон", большое количество номерных миноносцев (часть в составе флота береговой обороны, под П-А порядка 20), минзаг "Тиохаши". Плюс находящиеся при эскадре суда особого назанчения, которые часто называют вспомогательными крейсерами. Макс пишет: цитатаВаши возражения (а не план) на мой замысел, я разбирал. Сводились они к глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах. Ни каких контрдействий за японцев Вы не обозначили. Разбора, кроме оскорбительных эпитетов, не было. Про "глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах" - вы соврамши. На счёт обозначения действий свои предложения уже писал. Лунев Роман пишет: цитатаОригинально - значит, мобилизация была объявлена До решения Н2? Какой у нас строй был монархия, или анархия? И вы опять уходите от важного вопроса про план от 1912 года, на кого он возлагал ответственность за постановку МЗ. Не до решения, а до "высочайшего повеления", которое было сделано в ответ на немецкий ультиматум. Не делайте вид, что не поняли разницы. Указ Н2 был формой посыла немцев нах. Ответственность за постановку МЗ вы ни на кого, кроме комфлота, не возложите. Лунев Роман пишет: цитатаЯ думаю, не испугался. Ситуация-то такая же, какая сложилась, когда произвести отыгрыш предлагал я. Вам не кажется, что схожесть определенная имеется? Вообще-то, я предлагаю провести разбор конкретной "идеи", а не полномасштабный отыгрыш. Сходства не вижу. Лунев Роман пишет: цитатаЭто без учета ФОМ. А забывать о нем нельзя, да немцйы и не давали. Проитайте ещё раз приведёную вами же цитату, там ФОМ как раз учтён. Лунев Роман пишет: цитатаЯ и так отвечаю на посты в течении дву-трех часов, не считая времени на поиск материалов. Поиск материалов - правильный путь. Следующим шагом должен стать анализ этих материалов. Лунев Роман пишет: цитатаТ.к. Посредник не сможет учесть фактор "удачи", а, следовательно, подрыв на минах практически исключен, равно, как и взрыв башни Фудзи при пробитии ее снарядом. По этому и пишу о разборе и анализе, а не отыгрыше. Тем более предложил разбор провести на форуме с участием всех присутствующих. То есть я не согласен с определением макса о том, что Витгефт упустил "единственный шанс" в указаный максом промежуток времени. Я вообще не считаю, что в это время и при имеющемся соотношении сил был хоть сколько-то более реализуемый шанс выйграть войну, чем при Шантунге, Ляояне или Цусиме. Вот это и собираюсь доказать. Здесь гибель одного конкретного корабля сеьёзно оценку момента не изменит.
Макс пишет: цитатаК "Сташному" со "Стергущим" прицепились. Тут беда в другом , как уже писал неоднакратно , беда в том что командиры этих миноносцев (да и многих других ) совсем не знали ТВД , и их действия были следствием этого . Шли бы в тени берега , не попались бы :-( . Вспомните "Лейт. Буракова" , он вообще не раз в одиночку прорывал блокаду и что ? Просто на нём в эти прорывы ходил Лейт. Лепко который был штурманом от бога , и знал эти места как своё поместье :-))) . Взять хотябы в пример Гадда , он тоже вляпался в море , нарвался на японцев , и чего смелым и хитрым маневром ушел от них и вернулся домой :-) . Макарову приходилось исправлять эту ситуацию , но на войне поздно учиться воевать надо . NMD пишет: цитатаВообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка. Дык штаб то побольшому счету у них был один и тоже :-))) , т.е. практически весь штаб Старка перешёл по наследсту Макарову , только Макаров сумел "заставить" Штаб работать лучше :-)) , но за месяц всего не сделаешь и не исправишь :-(( . С уважением , В.
клерк пишет: цитатаПотому что скорость выше и эффектность рулевого - тоже. Да ну? А время на принятие решения вы конечно же не учитываете? клерк пишет: цитатаНиже эффектиность руля, больше время реакции, сложнее маневр. Нет тут Вашей простоты. Которая хуже воровства. Одевая портупею... и далее по тексту... На скорости 7-8 узлов мы можем своевременно среагировать на ситуацию. На скорости 25 узлов это практически исключено. клерк пишет: цитатаЭто с учетом длины корабля или нет? Да. Реально интервал скакал в пределах 2-2.5 каб. клерк пишет: цитатаОн гораздо более дикий Обоснуйте, уважаемый. Пока что факты против вас - английский флот при Ютланде, с натяжкой - немецкий флот при Ютланде (безоговорочно входят сюда ЛКР Хиппера, у ЛК Шеера дистанция была 3 кабельтовых), Того при Цусиме, ЧФ в бою с Гебеном - 2-2.5 кабельтовых - то есть диких очень много получается. Пока что в категорию "недикий" входят только ВМФ СССР периода ВОВ. Когда дистанция между кораблями на ЧМ составляла порядка 6-7 кабельтовых (имеется ввиду набег Харькова со-товариши).
Макс пишет: цитатаТаким образом, за предотвращение аварийной ситуации флагман несет ответственность, только после того, как поставлен в известность командиром корабля.. Это ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Макс пишет: цитата До этого ответственность целиком на командирах кораблей. Именно так тактические приемы и отрабатываются. Дается приказ, и если он неправилен, то «Ваш курс ведет к опасности. Вместо сигнала флагману об опасности, оба командира кораблей отрепетировали о получении его сигнала про 40 оборотов. Опять выдумываете. Если вы подошли к делу юридически, то должны были обратить внимание, что устав не расшифровывает, каким должен быть сигнал. Это как раз дело командующего флотом. Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. В макаровской инструкции об этом сигнале ни слова не сказано. Формально, командиры сигнал подняли. Другое дело какой. Возможно, что Макаров воспринял его как подтверждение получения своего приказа о снижении хода. Он сам виноват, поскольку должен был оговорить четко и ясно, какой сигнал и когда подавать.
NMD пишет: цитатаВот только стрелки переводить не надо. Формальное исполнение приказа, когда обстановка требует других решений ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ВВЕРЕННОГО КОРАБЛЯ ещё никого от ответственности не спасало. Макарову из головы колонны нифига дистанцию между мателотами не видно, да и не его это дело водить пятидесятилетних капразов за ручку -- сами должны уметь. Не надо приписывать командирам формальное выполнение приказов. Они как раз действовали по обстановке. Только вы уши заткнули и не желаете понять, что Полные вперед и торможение - вещи сугубо разные. NMD пишет: цитатаЧернышёв вообще герой. Уж его и предупреждали, а он соизволил выйти на мостик когда уже было поздно. Опять же, его дело было не формальное выполнение приказов, а сохранение вверенного ему гос.имущества. Проотрите глаза. Когда ему по кораблю бегать, когда получен приказ о снижении оборотов. NMD пишет: цитатаОпять предполагаем, что было бы с гипотетической бабушкой при изменении первичных половых? Не надоело ещё? Фон Эссену приказали выйти в море на исправном корабле, в данном случае безопасность адмирала целиком на совести адмирала -- взрослый дядя вроде бы. В том то и дело, что дядя взрослый, а ведет себя как мальчишка. Не только собой рискует бес толку, но и подчиненными. На публику работал. Показывал какой он бравый и смелый. И Верещагина еще на флагманский корабль взял, чтобы тот запечатлел его победы. Какле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника?
NMD пишет: цитатаВообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка. Да у него штаб существовал формально. Макаров сам на себе все тянул. А великий князь там нужен был для оказания давления на Алексеева. Подпись свою на бумагах ставил рядом с макаровской. Представитель императорской фамилии как никак. wind_up_bird пишет: цитатат.е. практически весь штаб Старка перешёл по наследсту Макарову , только Макаров сумел "заставить" Штаб работать лучше :-)) , но за месяц всего не сделаешь и не исправишь :-(( . С уважением , В. Ерунда. Во-первых приведите составы штабов. Во-вторых, как насчет Витгефта? NMD пишет: цитатаИли историю с "Внушительным"... Или фиаско в Талиенване... И чем же Витгефт виноват в эпизоде с Внушительным? Тем, что корабли послал на боевое задание? Или в том, что у командиров после гибели Петропавловска мандраш был? Или вы не понимаете, что Талиенван - это следствие провала Макарова? Renown пишет: цитатаОбоснуйте, уважаемый. Пока что факты против вас - английский флот при Ютланде, с натяжкой - немецкий флот при Ютланде (безоговорочно входят сюда ЛКР Хиппера, у ЛК Шеера дистанция была 3 кабельтовых), А вы обоснуйте, с какой стати перешли на соотношение дистанции и длины кораблей? Не понял ваших выкрутасов с математикой? Почему вы это все еще в девятую степень не возвели? К чему эти математические фокусы? Или у вас формула для расчетов имеется?
invisible пишет: цитатаКакле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника? ЕМНИП, Верещагин сам хотел попасть на корабль, силком его никто не тащил.
invisible пишет: цитатаЭто ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Ваше утверждение имело бы хоть какой-то смысл, если бы Макаров отдал Бойсману приказ типа: "Таранить "Севастополь"", "Развить скорость 13 узлов" и так далее. Макаров же отдал Бойсману всего три приказа: "Держать дистанцию 2 кабельтовых", "Имею 60 оборотов", "Имею 40 оборотов". Догадываюсь, что некоторые скажут, что 2 последних не приказы, именного для этого текст 326 параграфа приведен полностью. В рамках "особо печется о сохранении своего места в строю" и "дабы всегда знать место своего корабля" - это именно приказы. Бойсман должен был соразмерить свою скорость с этими приказами. А он не только не сделал этого, но и скрыл от флагмана свое отставание. Так что, юридическая казуистика снова мимо. invisible пишет: цитатаЕсли вы подошли к делу юридически, то должны были обратить внимание, что устав не расшифровывает, каким должен быть сигнал. Это как раз дело командующего флотом. Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. Есть свод морских сигналов. Грамотный командир пользуется им. Грамотный адмирал полагает, что свод этот командирам известен, иначе их не выпустят из Морского корпуса. Разве, что по блату.
invisible пишет: цитатаКакле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника? Между прочим этот сугубо штатский человек был георгиевским кавалером за Русско Турецкую войну :-))) . Как Вы наверно знаете Георгиев прасто так за красивые глаза не давали :-)) . Потом Макаров как раз таки не хотел брать Верещагина на флагман , но тот сам настоял , и Ваш проход про invisible пишет: цитатачтобы тот запечатлел его победы. Весьма хамский и совсем не обоснованный по отношению к Макарову :-(( . Единственный раз когда Верещагин смог УГОВОРИТЬ Макарова позировать ему был глубокой ночью , и Макаров просто отдыхал , а Верещагин делал наброски ... invisible пишет: цитатада еще известного художника? Тогда это относится к самому Верещагину , какое он имел право , участвовать в атаках на турецкие броненосцы на минном катере в Рус. Тур. войну , какое он имел право настаивать на участии в Рус. Яп. войне , когда мог спокойно сидеть дома попивая чаёк , писать свои вещи по рассказам ... Но он , Верещагин , был баталистом и очень ответсвенными человеком , рисовал только то что сам видел и в чем сам участвовал , и по этому его картины такие реальные и он стал известным художником ... С уважением , В.