"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

I-ая эскадра Тихого океана "Стерегущий" и действия Макарова
Всем день добрый! В своей телеграмме №73 Макаров пишет, что по возвращении миноносцев он перенес свой флаг на "Новик" и вместе с "Баяном" вышел на помощь "Стерегущему". Возникает такой вопрос: На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец? Неужели Вирен не может справиться сам? Или если не Вирен, то у отряда крейсеров есть свой командир! Или это попытка, так сказать, прикрыть личной храбростью, свой же ляп в обеспечении встречи миноносцев?

Ответов - 185, стр: 1 2 3 4 5

s.reily пишет: Где-нибудь в русских источниках мелькали? Упоминается Морской Сборник. Вероятно неправильно перевели и русские потери приписали японцам. Это тем более странно, что в официозе всё правильно.
s.reily пишет: Цепочка доверия по убывающей: Дискант - Корбетт - Кокцинский? Доверие. Хорошее слово. А что вас удивляет? У Корбетта хорошая репутация. Кокцинский вплотную работает с источниками и необоснованных заявлений не позволяет. А у Дисканта крайне мало ссылок, зато много рассуждений и заключений, не подтверждаемых фактами.
Исключительные описания боя у Черкасова. Не ожидал. В основном, видимо, от того, что его брат был вахтенным офицером на "Властном". http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/index.html
А я процитирую Джейна: The next operations were more exciting, being officially reported as follows :— An attack on Port Arthur took place on March 10th, as previously planned. Our destroyers were formed into two separate flotillas. Both of them reached the outside of the harbour at midnight on the 9th and reconnoitred, but no enemy was seen. At dawn the second flotilla laid special mechanical mines in many places, and succeeded in the task, notwithstanding the intermittent fires from the enemy's forts. At half-past four a.m. the first flotilla encountered six Russian destroyers at the south of Liaotishan, and a hot action took place for twenty minutes. In its course three of our destroyers—Asashio, Kasumi, and Akatsuki—fought very closely against the enemy's destroyers, almost touching each other, and delivered a hot fire. The enemy's destroyers were severely injured, either being damaged in engines or suffering from the outbreak of fire, and fled away in great confusion. Our ships also sustained some damage. Casualties on our side are seven petty officers killed and nine men wounded. The Akatsuki's auxiliary steampipe was destroyed, but all the destroyers of the first flotilla have no difficulty for further fighting or navigation. The second flotilla, when it was leaving the outside of the harbour at 7 a.m., found two Russian destroyers just coming back into the harbour, and attacked them, intercepting their return course. One of the two escaped, but the other—namely, the Steregutchy—was destroyed and captured by our destroyer Sazanami, which tried to tow it back. However, the leakage was great and the sea very rough, and the towing-rope was broken. Therefore, after the prisoners, four in all, were taken up, the captured ship was left, and she sank at ten minutes past ten a.m. The damage in the second flotilla is insignificant. Casualties : Two men killed and one officer and three men wounded. Although the Novik and Bay an came out from the harbour towards the second flotilla, they soon retired into the harbour upon seeing that our cruisers were approaching.
s.reily пишет: В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них. Сделайте милость, кратенько приведите. И о повреждениях также. Если Вас это не затруднит. простите что сразу не ответил и так Мейдзи издание Аст Москва 2004г глава VII статья 2 "в этой перестрелке в "Касуми" попало более 10 снарядов. Был убит 1 нижний чин и тяжело ранены механик Минамисава Ясуо и 2 нижних чина." теперь ниже "В этом сражении было убито 4 нижних чина и ранено 2"
да и там же но выше про "Асасиво" "В наш миноносец попало 8 снарядов, которыми был убит один нижний чин и легко ранено3.
если обратите внимание количество итоговое раненных не совпадает с суммой по отдельным миноносцам так что похоже японцы сильно привирали по методу Штирлица "Легче всего запоминается конец беседы"
denis пишет: В этом сражении было убито 4 нижних чина и ранено 2" Насколько я понял, это относится только к потерям Акацуки. Общая сумма потерь в Мейдзи не приведена.
grosse пишет: Общая сумма потерь в Мейдзи не приведена. нет судя по последовательности описания именно это и есть их итоговая сумма. это написано уже в самом конце
denis пишет: нет судя по последовательности описания именно это и есть их итоговая сумма. это написано уже в самом конце Почитайте еще раз - внимательно. Последовательно описываются действия всех миноносцев по порядку их строя. Сиракумо. Затем Асасиво, его действия, попавшие в него снаряды, убитые, раненые. Затем Касуми, его действия, попавшие снаряды, убитые, раненые. И наконец Акацуки. И тоже самое - его действия, убитые, раненые. Обратите внимание - убитые и раненые в одном абзаце с его действиями. Наконец, то что Вы приняли за общие потери - 4 убитых, 2 раненых - слишком расходится с "общепринятой" цифрой потерь. Эта цифра уже озвучивалась на этой ветке - порядка 6-7 убитых, до 10 раненых (см. 3 стр.). А если суммировать потери на Асасиво, Касуми и Акацуки, то примерно такая цифра и набегает....
возможно вы правы и это относится именно к "Акацуки" тогда итог такой убитых 6 раненных 8 но про "Сиракумо" данных о попаданиях в него и потерях неуказано
denis пишет: но про "Сиракумо" данных о попаданиях в него и потерях неуказано Это верно. Складывается впечатление, что Сиракумо как то обошелся без потерь и повреждений....
grosse пишет: что Сиракумо как то обошелся без потерь и повреждений.... как то? да он просто еще в начале боя отворачивал в сторону и явно ушел возможно в следствие полной темноты и неясности обстановки
Здравствуйте уважаемые господа. С интересом почитал Вашу полемику, много интересных мыслей. Особенно понравилось о рейдах сбольшим количеством миноносцев. Но простите какими миноносцами Вы можете оперировать? "Касатки" - 4 штуки, "Форели" - 5 штук, "Соколы" - для дальних походов не подходят слабые механизмы, недостаточная скорость. Выведя "Касатки" и "Форели" Вы на несколько дней обескровите свои миноносные отряды (экипажам нужен отдых, матчасть требует проф. осмотра). Мое предложение таково 4 "Касатки" плюс "Новик"(скорость отличная, 120 мм. орудия), такой отряд мог показать японцам "кузькину мать". С уважением РЮРИК.
По поводу второго 75 мм. орудия. Как показала практика второе 75 мм. орудие неоходимо, в качестве ретирадного ему цены нет. На отходе бить противника из такого орудия появляется реальный шанс уйти, если это необходимо, пробоины от 75 мм. снарядов ниже ватер. линии значительно снижают скорость преследователя. А взять было откуда "Ретвизан" например, в тот момент корабль находился в ремонте. В своем описании боя 28 июля лейтенант Н. Иениш предлагал ставить на миноносцы орудия большого калибра упоминая 120 мм снаряд не причинивший особых повреждений миноносцу. С уважением РЮРИК.
РЮРИК пишет: В своем описании боя 28 июля лейтенант Н. Иениш предлагал ставить на миноносцы орудия большого калибра упоминая 120 мм снаряд не причинивший особых повреждений миноносцу. А это как попасть :-))) , был случай в РЯв когда в наш миноносец попал крупный снаряд 203-305 м.м. и ничего только в трубе розочка (снаряд взорвался уже в воде ) , да и все мокрые :-))) . С уважением , В.
Уважаемый wind_up_bird, здравствуйте. wind_up_bird пишет: А это как попасть Нет сомнений попади снаряд крупного (203 мм и выше) куда нибудь в корпус (в районе машинного отделения или котлов) прощай миноносец. Но снаряды 37,47 и 57 мм для миноносца не столь опасны (трубы и личный состав). С уважением РЮРИК.
РЮРИК пишет: Но снаряды 37,47 и 57 мм для миноносца не столь опасны (трубы и личный состав). А вот тут опять , неправда Ваша , посмотрите рапорты командиров миноносцев о повреждениях ... Просто миноносец очччень маленький корабь , а оборудования на нем .... Так что почти любым снарядом ( и по калибру тоже любым ) могло пребить чего-то очень важное , и опять же прощай миноносец (Стерегущий Страшный и т.д.) С уважением , В.
wind_up_bird пишет: А вот тут опять , неправда Ваша , посмотрите рапорты командиров миноносцев о повреждениях Внимательно пересмотрел, кстати советую Вам их тоже пересмотреть. Специально для Вас цитирую: "В этой войне наши миноносцы были слабее японских по артиллерии. Кроме того, особенность японских миноносцев в том, что они имели 75мм. пушку на корме... чтобы иметь преимущество перед врагами, придется иметь не 75мм., а 100мм... упрозднив вовсе 47мм., как оказавшиеся совершенно ненужными и в войне не употреблявшиеся... " Мнение командиров и офицеров миноносцев "Бесшумный", "Бесстрашный" и "Беспощадный", выведенное за время военных действий. С уважением РЮРИК.
РЮРИК пишет: Специально для Вас цитирую: Вы не находите внутренного противоречия в этом мнении? С одной стороне - японцы имели преимущества при равного калибра! Второй 76 мм было у них не на всей кораблей и далеко не в самом начале. 57 мм сильнее 47 мм сериозно, но именно это преимущество не упоминается, в силе (очевидно) его незначительности. С др. стороне - хотим не еще одной 76 мм в корме (хоте вполне могли поставить вполне в условиях ПА, но тогда чем оправдыватся). Нет - нам 100 мм нужны! Японцам, видите ли 76 мм вполне хватило, нам - 100 мм надо! Про отсуствием фугаса - да! Но об этом - ни слово, как и ни слово по причин, по которых хоть 2 75 мм не смонтировали массово на миноносцев! Про отставанием в скорости и надеждности механизмов - ни слово (а то кто-то спросил бы почему состояние механизмов такое). Их видите ли били, потому что 100 мм пушек не было! "В этой войне наши миноносцы были слабее японских по артиллерии. Изначально - только по 47 мм против 57 мм (о котором никто не говорил). Потом - из-за наличии 2-76 мм у японцев. Да смонтировали бы по 3 на своих (за счет пр. снятием 47 мм и даже одного ТА) - на богинь 75 мм - туевая хуча - если с по 16, вместо с 24 останутся - и не заметят. Вполне тривиальная задача для тех. возможностей ПА, в т.ч. нек. усиление креплений. Ан-нет - нам 100 мм надо! "Кривой ракеты космос мешает" (с)
Кстати, интересное кино. Читая все эти источники по опыту применения минных сил в РЯВ, по созданию ЭМ после войны как-то не заметно особого внимания к энергетике. В то же время, американский атташе пишет, как русские офицеры в ПА после случаев с "Решительным", "Выносливым", "Сильным" и "Страшным" говорили о необходимости бронировать как минимум главный паропровод.
Внутреннего противоречия не нахожу данное мнение высказано после интернирования миноносцев, это выводы сделанные русскими офицерами. Между прочим после войны 47мм. орудия были убраны вообще, на смену им установланы 75 мм. на корме и пулеметы шесть штук. Krom Kruah пишет: Про отставанием в скорости и надеждности механизмов - ни слово (а то кто-то спросил бы почему состояние механизмов такое). Их видите ли били, потому что 100 мм пушек не было! Убедительная просьба перед такими заявлениями прочтите хотя бы Н.Н.Афонина "Эскадренные миноносцы типа "Касатка" на стр 38 есть приложение почитайте - занимательное чтиво. Если у Вас такой возможности нет, эти рапорта я Вам перешлю. С уважением РЮРИК.
РЮРИК пишет: Внутреннего противоречия не нахожу данное мнение высказано после интернирования миноносцев, это выводы сделанные русскими офицерами. Между прочим после войны 47мм. орудия были убраны вообще, на смену им установланы 75 мм. на корме и пулеметы шесть штук. Krom Kruah пишет: Именно "после", а не "во время" (ну кроме в порядке исключения и чуть ли не тайком). При том тут речь идет не о вооружении есминцев в ПАЭ, а как идеи про новых более крупного водоизмещения. Тут дело не в том "поучить преимущество над японцев", а как строить новых кораблей! Так вот - после нек. прокола (в нек. степени) с Добровольцами - построили Новика (и вообще Новиков). Но я про самой войне говорю: и смонтировать 2-75 мм (а не хоть нек. кораблей за счет 1 ТА - и 3 - "лидеры" т.ск.) вполне могли, держать в если не идеальном (тут и общий уровень машиностроения сказался), но хоть в работоспособном состоянием КМУ - тоже. Про тактической (и если хотите - просто мореходной) грамотности прямо не говорится! Да в подобном бардаке "семерки" с 4-130 мм и 37 уз. им надо было чтобы противостоять японцам, но ... не было! Было есминцев примерно на уровне японских, которых могли (и должны были ) и довооружить, и держать в нормальном тех. состоянием и использовать адекекватно. А 100 мм - это другое - это "для след. войны". Не 100 мм им не хватило - японцы с 76 мм вполне прилично воевали. Убедительная просьба перед такими заявлениями прочтите хотя бы Н.Н.Афонина "Эскадренные миноносцы типа "Касатка" на стр 38 есть приложение почитайте - занимательное чтиво. Прочитал (еще раз). Единственное уместное (и неустранимое в ПА условий) замечание, касательно именно РЯВ, а не предложений к новых кораблей - про отсуствием радиосвязи! Согласен - с приличной рации воюется лучше, только ... имея ввиду что при одинаковой артилерии и механизмов (т.е. изначально и по проекте конечно и не считая разницы между 57 и 47 мм пушек, для которой - ни слово) - японцы успели и довооружить своих кораблей , и держать в более-менее приличном состоянием КМУ, и использовать более грамотно, а русские - нет, то с или без рации - все равно. А иначе - и с есминцев - как и с ЕБРами) по ТТХ "примерное" равенство. Только ... почти по всех параметров "чуть-чуть" хуже. А если 10 "чуть-чуть" вместе собрать - и не "чуть-чуть" получается в итоге. Дело в том, однако, что хоть части проколов (напр. наличием только 1-75 мм и нормальная эксплуатация и содержание КМУ) вполне могли устранить. Но не сделали ровно ничего. Поэтому сумневаюсь что что-то толкового сделали бы и с по 3-75 мм пушек и "парадных" 30 уз. (быстро свели бы к 25).
А дело в абсолютно безумной организации мнных сил. По другому не скажешь. Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал, каждый год новым. В принципе я уже говорил, главная проблема в головах мозгов не имеющих.................. Бестолкова сама ОРГАНИЗАЦИЯ. Если б командиры командовали ЭМ хотя бы миним 3 года, и то толк был бы!
cobra пишет: Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал это о ком?
cobra пишет: А дело в абсолютно безумной организации мнных сил. По другому не скажешь. Вполне согласен, посмотрите как часто на МН меняются командиры, про артиллерийских, минных и вахтенных офицерах говорить не приходится, в мирное время в документах не всегда оформлялся перевод офицера на миноносец, потому что за месяц подобных переводов могло быть несколько. Офицеры не успевали ознакомиться с ЛС, мат. частью, а от них требовалось успешное выполнение задания. Отправлять миноносцы обстреливать береговые позиции - бред сумашедшего. Конвоировать транспорт - а для чего тогда кан. лодки. Ставить мины - зачем нужны минные крейсера (если только специально переделать пару МН для постановки мин- снять орудия малого калибра, убрать торпедные аппараты, поставить "салазки"). С уважением РЮРИК.
cobra пишет: Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал, каждый год новым. В принципе я уже говорил, главная проблема в головах мозгов не имеющих. Позвольте с Вами не согласиться , Вы не заметили , что это были за миноносцы ? Восновном номерные (от 90 до 120 тонн водоизмещения) , расписаны они были в Учебные отряды (Минный , Артиллерийский и т.д. и т.п.) , так что офицеры на них проходили практику (причем даже командовали ими не год , а только кампанию 3-4 месяца) т.е. эта практика позволяла получить практику командования миноносцами большего колличества офицеров . Т.к. в планах была постройка больших 300-тонных эскадренных миноносцев , которыми кстати командовали восновном много больше чем 1 кампанию :-))) (оно и понятно эсмины бли судами 2 класса) , как и минными крейсерами . При том офицеров катастрофически не хватало , в среднем Корпус выпускал до 60 человек в год , и только начиная с 1900 г. начали выпускать до 120 человек , т.е. с ростом колличества кораблей вступающих в строй и дефицитом младших офицеров ... Чехарда офицеров на миноносцах Артурской эскадры носила тоже практический характер , миноносцы чаще выходили в море (пресловутая экономия) , тем самым офицеры изучали ТВД которого они не знали , а так как миноносцы входили в состав Сибирского флотского экипажа , командиры на миноносцах лучше кого либо знали Дальний Восток (за редким исключением - Сергеев , Боссэ , Юрасовский ... которых назначили командирами только в январе 1904 года) . РЮРИК пишет: Ставить мины - зачем нужны минные крейсера А кто Вам сказал , что с минных крейсеров ставили мины ? Минный крейсер если мне ниезменяет память строился как лидер более мелких номерных миноносцев , при этом отличаясь от них только водоизмещением , и колличеством 37-47 м.м. орудий , помоему ни на одном минном крейсере того периода не было 75-мм орудий . И потов в Артуре , минные кресера использовали в основном как тральщики из-за слабости вооружения и малой скорости ... С уважением , В.
wind_up_bird пишет: Минный крейсер если мне ниезменяет память строился как лидер более мелких номерных миноносцев , при этом отличаясь от них только водоизмещением , и колличеством 37-47 м.м. орудий , помоему ни на одном минном крейсере того периода не было 75-мм орудий . Просто Порт-Артурские минные крейсера были очень старые. А вообще так в России классифицировали и добровольцев и Новики поначалу.
Раххаль пишет: А вообще так в России классифицировали и добровольцев и Новики поначалу. Не , "Новик" и "Новики" сразу были эскадренными миноносцами , "Добровольцы" , да ... Тем более между очень старыми мин. кр. и "Добровольцами" других небыло :-))) , и потом "Добровольцы" изначально , в проэте не имели рельс для постановки мин , их уже потом по опыту РЯв добавили , или я ошибаюсь ? С уважением , В.
Абрек - вписывается как раз между "старыми" и "добровольцами".
wind_up_bird пишет: Не , "Новик" и "Новики" сразу были эскадренными миноносцами , "Добровольцы" , да ... где-то попадалось именно такая классификация, но возможно там ошибка была или я сам запамятовал wind_up_bird пишет: "Добровольцы" изначально , в проэте не имели рельс для постановки мин , их уже потом по опыту РЯв добавили , или я ошибаюсь ? Интересный вопрос. Возможно, Вы правы, дома уточню и напишу, не хотелось бы ошибиться
to wind_up_bird: Похоже, Ваша правда: О минКр "Финн" (http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_klimovskij_finn.htm): «все устройства... для приема минного и артиллерийского вооружения, состоявшего из трех надводных 45-см минных аппаратов, двух 75-мм и шести 57-мм орудий, а также четырех пулеметов Максим на «морском станке. 75-мм (320 шт.) и 57-мм (1620) патроны хранились в погребах боезапаса, а шесть мин Уайтхеда — в специальном погребе в носовой части корабля. Боевые действия ночью обеспечивал прожектор диаметром 60 см. Про мины и минные рельсы не слова:(
Раххаль пишет: где-то попадалось именно такая классификация, Новика (но не "новиков") заказали именно как минного крейсвра, ведь он тоже "доброволец" (в смысле, что не из бюджетом финансировался, а на пожертвуваний населения). Но достроили его и вступил в строю именно как есминец.
Спасибо за информацию!
Кстати, потери личного состава русских ЭМ 26 февраля: ..........................Убито....ранено......всего Бесстрашный.......-............2.............2 Выносливый........1..........16...........17 Властный.............3...........8............11 Решительный.......1..........17............18 Стерегущий........48...........3............51 Итого..................53.........46............99 Полное поражение.
invisible пишет: потери личного состава русских ЭМ 26 февраля invisible пишет: Полное поражение. Аналогично у японцев против "Севастополя" в б. Белый Волк, потери 35 убитых и "много раненых", у наших -- пара человек. Полное поражение японцев.
NMD пишет: Аналогично у японцев против "Севастополя" в б. Белый Волк, потери 35 убитых и "много раненых", у наших -- пара человек. Полное поражение японцев. При чем здесь Севастополь? Его потери действительно невелики - 8 раненых (не пара, но не так много). Разумеется, это можно считать успехом русских. Но с другой стороны, японцы свою задачу выполнили: повредили Севастополь, лишив его возможности прорваться куда-либо. В конечном счете, экипаж Севастополя сдался в плен.
invisible пишет: Но с другой стороны, японцы свою задачу выполнили: повредили Севастополь, лишив его возможности прорваться куда-либо. Вот и я о чём. Теперь осталось выяснить ЧТО было задачей Матусевича.
NMD пишет: Теперь осталось выяснить ЧТО было задачей Матусевича. Дозорное патрулирование invisible пишет: Бесстрашный.......-............2.............2 Выносливый........1..........16...........17 Властный.............3...........8............11 Решительный.......1..........17............18 Стерегущий........48...........3............51 Итого..................53.........46............99 Полное поражение. Не мешайте в одну кучу разные отряды и не плюсуйте все в одну сумму
denis пишет: Не мешайте в одну кучу разные отряды и не плюсуйте все в одну сумму Правильное замечание в принципе, просто я это дело оставил на второй акт пьесы...