"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Ивановский текстиль интернет магазин в розницу купить ивановский.
Бой при Чемульпо Еще к бою «Варяга - продолжение 2
2 Vov: ›Из реальных боев было сделано (уже давно): То есть, «по новому их не проверяли? ******** ›Коронель: примерно 5 раз. Не катит. Ваши коэффициенты соответствуют призовым кораблям германского флота накануне ВВ1. ***** › до поражения англичан с нанесением одному из немецких крейсеров заметных повреждений. То есть, завышенная эффективность британской артиллерии, чем в реале? ****** ›Фалькленды: Особых вводных нет. так же делались несколько раз. Результат практически всегда соответствовал, даже по числу попаданий в англичан. Не катит. Эффективность соответствует дредноутным крейсерам. ***** ›Бой в Корейском проливе: Вот это интересно. ******** ›японцы выводят из строя все 3 крейсера. То есть, эффективность и здесь завышена. «По новому не пробовали? ******* ›Число попаданий и повреждения соответствуют. Сколько попаданий? И как повреждения могут соответствовать, если «вышли из строя все три? ******* ›См.любые фото английских кораблей на полном ходу. Зачем британцы, когда есть самое Варяг: Замечу, что это на предельном ходу (свыше 23 узлов) шуровали. В диапазоне 20-22 узлов дыма еще меньше. Вот, для сравнения, на стоянке: ******* ›Есть фото выхода Варяга. Там заметно дымящих кораблей не замечено. Если Вы об этом фото: то КАЖДЫЙ стационер дымит, минимум, не меньше Варяга, который только начинает движение (буруна и кильватерного следа почти нет) и дожирает стояночный угол у топок одной из кочегарок. ****** ›Действительно, уходили. Только почему-то назад, или в Циндао. Без разницы, куда они ушли, если их японцы не смогли потопить. Хоть в Циндао, хоть в Шанхай, хоть в Сайгон... В Ульсане русские прорвались туда, куда хотели. И в Шантунге кинулись домой и никто им не смог помешать. И тем, кто кинулся на прорыв. Кроме Ретвизана. ****** › Свидетельств тому, в общем, нет. Есть. В Мейдзи. И по русским источникам и Беляев и Руднев замечали японцев уже после выхода. ******* ›Там же: «Асама развл полный ход. Либо у Трубриджа не все верно, Нет, не там. Это когда Асама уже стал на параллельный курс к Варягу. И это именно впечатление Трубриджа. Мы же говорим о его пересказе впечатлений японского командования. Наиболее ожидаемо для японцев было, что прорыв предопределяет развитие полной скорости и тут мы имеем документальное подтверждение, что японцы именно так и считали. Их реальные действия - реакция на русский прорыв на полной скорости. И по другому они бы не действовали. ***** › У вас, в частности, Асама долгое время пыхтит 3 узлами. Не в этом месте. Здесь у меня вот это: «11:52 «Асама, обогнув бар, ложиться на курс, перпендикулярный движению «Варяга. Предполагая высокую скорость русских, командир японского крейсера развивает ход около 12 узлов.. Прокладка на карте соответствует. **** ›Если огонь в топках не разведен, то на мощность они выйдут часа через 3-4:-). Думаю, что мы можем принять, что у японцев котлы «под парами. То есть, небольшое давление (пара атмосфер) поддерживается и пар стравливается. Как в скороварке:-). Речь идет о времени выхода на полную мощность. Тут и 0.3-0.4 часа - уже слишком много. Вот после этого (и только после этого) уже можно считать энерговооруженность:-). Иными словами, если уж углубляться в этот момент, то для кораблей с таким котлами, надо ставить в правилах не 1 уzел в минуту, а меньше.

Ответов - 49, стр: 1 2

Abacus пишет: цитатаНе катит. Ваши коэффициенты соответствуют призовым кораблям германского флота накануне ВВ1 Abacus пишет: цитатаНе катит. Эффективность соответствует дредноутным крейсерам Что все «не катит - понятно. Неважно, что в разные стороны. Неважно, что понятие «призовые корабли весьма условно - это просто цитата из Вильсона. Но вообще бои 1МВ имеют сомнительное отношение к РЯВ, здесь я согласен. Abacus пишет: цитатаСколько попаданий? И как повреждения могут соответствовать, если «вышли из строя все три? Насколько помню (дело было давно) то (весьма примерно) по 30-40 попаданий. Что значит «вышли из строя: все имели ход 12-15 уз и сильно побитую артиллерию. Подразумеваются, что сами уже почти не могли наносить вред противнику. Тонуть не собирались. Вообще было вполне похоже: утопить броненосный крейсер в 10000 т 6-8-дм снарядами очень трудно. Для этого действительно приходилось расходовать почти весь боезапас. Abacus пишет: цитатаТо есть, эффективность и здесь завышена. «По новому не пробовали? По-новому не пробовали. Бой длинный и скучный. Abacus пишет: цитатаБез разницы, куда они ушли, если их японцы не смогли потопить. Хоть в Циндао, хоть в Шанхай, хоть в Сайгон... В Ульсане русские прорвались туда, куда хотели. И в Шантунге кинулись домой и никто им не смог помешать. И тем, кто кинулся на прорыв. Кроме Ретвизана. Я уже понял. Русские всегда делали с этими козлами-японцами что хотели. И все бои выиграли. Abacus пишет: цитатаЗачем британцы, когда есть самое Варяг: Фото у меня, к сожалению, не открываются. Но я более или менее их помню. И помню немногие фото всех реальных боевых столкновений. Корабли там всегда дымят, и очень сильно. Может, просто из упрямства и желания механиков нагадить братьям-артиллеристам? Abacus пишет: цитатаКАЖДЫЙ стационер дымит, минимум, не меньше Варяга, который только начинает движение (буруна и кильватерного следа почти нет) и дожирает стояночный угол у топок одной из кочегарок. Ну, Вы все про Варяг знаете. С точностью до минут и последней лопаты стояночного угля. В общем, по вопросу дыма будет лучше, если еще кто выскажется и/или приведет фото. У нас взгляды здесь не сильно совпадают. Abacus пишет: цитатаИ это именно впечатление Трубриджа. Мы же говорим о его пересказе впечатлений японского командования. Из отчета Трубриджа не следует, где именно его впечатления, где впечатления японцев. Abacus пишет: цитатаНаиболее ожидаемо для японцев было, что прорыв предопределяет развитие полной скорости и тут мы имеем документальное подтверждение, что японцы именно так и считали. Их реальные действия - реакция на русский прорыв на полной скорости. И по другому они бы не действовали. Это абсолютно голословное утверждение. Вам так кажется, поэтому Вы считаете это «документальным. Как всякое рассуждение такого рода, возможно, верное. Возможно - нет. Abacus пишет: цитатаНе в этом месте. цитатаПрокладка на карте соответствует. Вы совершенно правы. Асама у Вас имеет 3 узла там, где «гонится за русскими. (Приходится этот термин заключить в кавычки, поскольку 3-уз погоня - это нечто.) Прокладка там тоже соответствует. Abacus пишет: цитатаДумаю, что мы можем принять, что у японцев котлы «под парами. То есть, небольшое давление (пара атмосфер) поддерживается и пар стравливается. Как в скороварке:-). Речь идет о времени выхода на полную мощность. Вот после этого (и только после этого) уже можно считать энерговооруженность:-). Именно об этом и идет речь. Можно ли тому же Варягу, стоя на месте, дать полные пары? Стравливая весь пар, необходимый для 20000 лс, в атмосферу? Скорее всего, нет. Как и Асама и другим кр-рам. Согласен, пары поднимают постепенно. И время, на сие потребное, скорее пропорционально мощности (или точнее, ее изменению). Поэтому набор последних узлов макс.хода всегда происходит много медленнее. Куда легче и быстрее развить 8-10 узлов, для которых требуется незначительная часть от макс.мощности. Заивисит ли время поднятия паров (уже разведенных) от типа котлов? Может быть, кто еще выскажется на эту тему?
Vov пишет: цитатаВ общем, по вопросу дыма будет лучше, если еще кто выскажется и/или приведет фото. У нас взгляды здесь не сильно совпадают. Полагаю, что момент не очень принципальный в том смысле, что в игре это вряд ли увеличит дистанцию обнаружения по сравнению с уже обговоренной (40-45 каб.). Vov пишет: цитатаВам так кажется, поэтому Вы считаете это «документальным. Как всякое рассуждение такого рода, возможно, верное. Сейчас пересмотрел МК по «Варягу. Любопытная цитата (раньше не обращал внимания) - «Получив известия с «Асамы, командующий ....приказал расклепать якорные цепи, т.к. времени на подъём и уборку якорей уже не было. Vov пишет: цитатаПоэтому набор последних узлов макс.хода всегда происходит много медленнее. Куда легче и быстрее развить 8-10 узлов, для которых требуется незначительная часть от макс.мощности. Заивисит ли время поднятия паров (уже разведенных) от типа котлов? Может быть, кто еще выскажется на эту тему? Может тогда логичнее сделать зависимость %мощности/мин. А уж скорость тогда получать как функцию от мощности (кажется там кубическая зависимость). А если найдём время выхода на полную мощность в зависимости от типа котлов, то и разница разгонных характеристик будет вполне наглядна.
Для клерк: На тот период, скорее всего, надо брать время разогрева котлов.
артём пишет: цитатаНа тот период, скорее всего, надо брать время разогрева котлов. Не очень понял. Разогрев - это что - температура пара? Но этого мало - нужен объём пара , т.е. фактически ещё и давление.
Vov пишет: цитатаНо вообще бои 1МВ имеют сомнительное отношение к РЯВ, здесь я согласен. Это не совсем так. Если корабли эпохи РЯВ то и из первой мировой можно извлечь много ценного. Например то, что лиддитные снаряды для небронированного крейсера гораздо опаснее коммонов (Нюрнберг, Лейпциг, Эмден). Броненосный крейсер водоизмещением свыше 10000 т топится другим броненосным крейсером или приводится к полной потере боеспособности быстрее чем за час при грамотной стрельбе 8 - дюймовыми снарядами (Шарнхорст- ГудХоуп; Гнейзенау - Монмут) . Легкий крейсер против броненосного не имеет реальных шансов даже если артиллеристы легкого крейсера имеют хорошую подготовку и добиваются многочисленных попаданий в броненосный (Кент-Нюрнберг; Корнвал - Лейпциг). Броненосные крейсера английской постройки показывают отличную скорость при продолжительных погонях (Кент, Корнвал) даже несмотря на свой преклонный возраст.
Для Mish: В принципе, совершенно с Вами согласен. Просто некие критики совсем задолбали. Вот я и согласился, поскольку в 1МВ другие дистанции боя и скорострельности. Остальное - примерно то же. Просто все происходит на других дистанциях и несколько быстрее. По сути: бр.кр-р в 10000 т все же не топится за час другим кр-ром. Гуд Хоуп и Монмут потоплены не были. Первый очевидно взорвался от неконтролируемых пожаров (вроде как Бородино), второй - дотоплен при стрельбе в упор. Легкий кр-р действительно шансов не имеет, если артиллерия у его противника бронирована. Если не бронирована - минимальные шансы есть. Но свосем минимальные. клерк пишет: цитатаЛюбопытная цитата (раньше не обращал внимания) - «Получив известия с «Асамы, командующий ....приказал расклепать якорные цепи, т.к. времени на подъём и уборку якорей уже не было. Действительно, любопытная цитата. Я так и предполагал: нормальный съем с якоря меньше 10 мин никак не займет. При фертониге - точно больше. Единственный вопрос: это факт, или литературный оборот автора? Японцы вроде нигде такого не пишут. клерк пишет: цитатаМожет тогда логичнее сделать зависимость %мощности/мин. А уж скорость тогда получать как функцию от мощности (кажется там кубическая зависимость). Вполне разумно. Скорость разгона будет обратно пропорциональна куб.корню из абс.скорости. клерк пишет: цитатаА если найдём время выхода на полную мощность в зависимости от типа котлов, то и разница разгонных характеристик будет вполне наглядна. Вот это и будет наиболее важным фактором. Но и наиболее мутным. Я никаких приличных данных на эту тему не видел. С уважением, ВоВ
Для клерк: Разогрев это поднятие пара до «марки, т.е. до рабочего давления. Надо смотреть не корабли, а по типам котлов.
На «Террайбле британцы развили полный ход вроде как за 47 минут. По контексту, похоже, что с нуля - но не поручусь. так как прямого указания не было.
kimsky пишет: цитатаНа «Террайбле британцы развили полный ход вроде как за 47 минут. По контексту, похоже, что с нуля - но не поручусь. так как прямого указания не было. Вообще похоже. Он с котлами Бельвиля, насколько помню? Тогда полные пары даются примерно за 2 часа. Раз такой случай отмечен, это, возможно, некий своего рода рекорд. Интересно также, какой именно «полный ход он развил.
Для Vov: ›Он с котлами Бельвиля, насколько помню? Да, с ними - впервые в RN, из больших кораблей, по крайней мере. ›Раз такой случай отмечен, это, возможно, некий своего рода рекорд. Не факт. Возможно, это было отмечено в сравнении со старыми цилиндрическими. Там на такое несколько часов требовалось. А разборки по поводу котлов были - и такой аргумент был полезен... Да, там же указывалось, что «Шарпшутер развел пары с холодной воды и погашенных топок за двадцать минут. ›Интересно также, какой именно «полный ход он развил. Ну, если сказано полный - то, вероятно, полный и есть. full speed - а уж на пол-узла или узел медленнее того, что он казал на мерной миле... то неведомо.
kimsky пишет: цитатаВозможно, это было отмечено в сравнении со старыми цилиндрическими. Там на такое несколько часов требовалось. Да, вроде 4-6 часов. kimsky пишет: цитататам же указывалось, что «Шарпшутер развел пары с холодной воды и погашенных топок за двадцать минут. Тоже понятно. Кораблик (и котлы) маленькие. Воды в них немного. Но вообще, как взогреть за 45 минут тонн 300 воды до кипения, да еще создать давление... Все это на угле. Вызывает уважение. kimsky пишет: цитатаfull speed - а уж на пол-узла или узел медленнее того, что он казал на мерной миле... то неведомо Конечно. Понятие full speed суть неопределенное. С форсажем, на естественной тяге... Главное - видимо, полностью развели пары. А что Вы думаете о возможности развести полные пары, стоя на месте?
О том, как снимались с якоря японцы. Судя по нескольким британским источникам, только «Асама и «Нанива расклепали цепи (slipped their cables), что и было подчёркнуто англичанами. Вероятно, остальные убирали якоря обычным способом.
Для Vov: ›А что Вы думаете о возможности развести полные пары, стоя на месте? Если честно - то ничего. Сам не специалист по машинным установкам, а примеры из истории неведомы (не в последнюю очередь потому, что мало кому нужно было подобным заниматься). Но могу предложить вариант - завести и закопать якоря (возможно - даже завалить камнями для надежности), пришвартоваться как можно крепче - и отправлять кочегаров к топкам. Развив максимальное кол-во оборотов, динамитными шашками перебить цепи и канаты... Судя по мультфильмам, скорость корабля в этом случае должна даже превзойти максимальную...
Vov пишет: цитатаЕдинственный вопрос: это факт, или литературный оборот автора? Да вроде МК не Бунич.... хотя кто знает.... Vov пишет: цитатаЛегкий кр-р действительно шансов не имеет, если артиллерия у его противника бронирована. Если не бронирована - минимальные шансы есть. Но свосем минимальные. Полагаю, что КРЛ не имеет шансов, если его артиллерия не в состоянии пробить (!) броню БРКР на дистанциях боя. Vov пишет: цитатаВот это и будет наиболее важным фактором. Но и наиболее мутным. Я никаких приличных данных на эту тему не видел. Vov пишет: цитатаНо вообще, как взогреть за 45 минут тонн 300 воды до кипения, да еще создать давление... Все это на угле. Вызывает уважение. А может сделать зависимость не от типа котлов, а от веса воды в этих котлах (если есть данные). Например у «Варяга - 110 т, «Асама - ?
клерк пишет: цитатаА может сделать зависимость не от типа котлов, а от веса воды в этих котлах (если есть данные). Например у «Варяга - 110 т, «Асама - ? Из общих соображений должна влиять не просто масса воды, а отнесенная к площади водяных/огне трубок и площади колосников...
kimsky пишет: цитатапришвартоваться как можно крепче - и отправлять кочегаров к топкам. Развив максимальное кол-во оборотов, динамитными шашками перебить цепи и канаты... Браво! Это уже инновация:-). клерк пишет: цитатаПолагаю, что КРЛ не имеет шансов, если его артиллерия не в состоянии пробить (!) броню БРКР на дистанциях боя. Конечно. Я думал, это подразумевается, иначе БРКР перестает быть таковым и становится небронированным:-). клерк пишет: цитатаА может сделать зависимость не от типа котлов, а от веса воды в этих котлах (если есть данные). Например у «Варяга - 110 т, «Асама - ? ser56 пишет: цитатаИз общих соображений должна влиять не просто масса воды, а отнесенная к площади водяных/огне трубок и площади колосников... И первое, и особенно второе будет заведомо лучшим приближением, чем исходное слишком простое правило (это я в порядке самокритики про наше -- 1 уз/мин). Для конкретного случая было бы проще всего задать скорость разгона для всех кораблей-участников боя методом экспертной оценки. Но уж больно разные мнения высказываются. Обещаюсь предложить более или менее простую формулу.
Vov пишет: цитатаДля конкретного случая было бы проще всего задать скорость разгона для всех кораблей-участников боя методом экспертной оценки. Но уж больно разные мнения высказываются Нужно знать и срок последнего докования, квалификации кочегаров и пр... Задача и модель становиться уж слишком сложная,а это не правильно.... Но известно, что есть причины, которые влияют линейно и сильнее на ситуацию, а есть причины второго порядка.... Интересно, можно ли найти графики роста паропроизводительности котлов/набора мощности ГЭУ на валу и графики требуемой мощности для набора большим судном (5000-10000) скорости. Если производная первого больше, то говорить больше о котлах не о чем.... Vov пишет: цитатаОбещаюсь предложить более или менее простую формулу.
ser56 пишет: цитатаИнтересно, можно ли найти графики роста паропроизводительности котлов/набора мощности ГЭУ на валу и графики требуемой мощности для набора большим судном (5000-10000) скорости. Если производная первого больше, то говорить больше о котлах не о чем.... Да, было бы интересно. Зависимостей 1-го типа я никогда не видел. Для 2-го типа график можно довольно легко построить для статического состояния «мощность - «скорость. Или вы имеете в виду график именно динамики «мощность - набор скорости? Тогда не вполне понятно, какой именно набор: откуда и докуда. Насчет простой формулы: Предлагаются следующие факторы: 1) Размер корабля (вес) (отрицательный для начального разгона) 2) Абсолютная скорость, от которой происходит набор (отрицательный для больших скоростей) 3) Максимальная удельная мощность (положительный). Остается их соединить в ф-лу подбором значений.
Для Vov: Приветствую. \\\Зависимостей 1-го типа я никогда не видел.\\\ Линейная, как приближенный вариант?.. Я так понимаю, что паропроизводительность котлов определяет ИНДИКАТОРНУЮ мощность, а скорость вращения валов -- ВАЛОВУЮ мощность... Они связаны через КПД машины. \\\Для 2-го типа график можно довольно легко построить для статического состояния «мощность - «скорость.\\\ Есть такая штука, называется «адмиралтейская формула... ;-))) \\\Или вы имеете в виду график именно динамики «мощность - набор скорости? Тогда не вполне понятно, какой именно набор: откуда и докуда.\\\ Как вариант -- интегральная формула, по работе сопротивления на определенном пути. Есть тонкий момент -- как действует винт в динамическом режиме, когда скорость корабля не равна той, что соответствует числу оборотов в стационарном режиме. Или число оборотов увеличивается плавно, в соответствии с набором скорости? Это все идеи. На выходных попробую поиграть с цифирью. \\\Предлагаются следующие факторы: 1) Размер корабля (вес) (отрицательный для начального разгона) 2) Абсолютная скорость, от которой происходит набор (отрицательный для больших скоростей) 3) Максимальная удельная мощность (положительный). \\\ Почему отрицательный? С уважением, Юрий.
Urs пишет: цитата1) Размер корабля (вес) (отрицательный для начального разгона) 2) Абсолютная скорость, от которой происходит набор (отрицательный для больших скоростей) 3) Максимальная удельная мощность (положительный). \\\ Почему отрицательный? Вопрос, наверное, к скорости как к отрицательному фактору? Если так, то, как мне кажется, чем больше скорость, тем труднее ее увеличить. Прирост мощности - как минимум в кубе, из котлов и людей кочегаров) надо выжимать макисмум и т.д. Поскольку хочется иметь пусть не слишком точную, но простую и зависящую от очевидных и известных параметрво формулу, то влияние абс.скорости наверное все же отрицательное. Попробую ее в выходные написать и опробовать. Urs пишет: цитатаЕсть такая штука, называется «адмиралтейская формула... ;-))) Понял. Urs пишет: цитатаЕсть тонкий момент -- как действует винт в динамическом режиме, когда скорость корабля не равна той, что соответствует числу оборотов в стационарном режиме. Или число оборотов увеличивается плавно, в соответствии с набором скорости? Я просто этого не знаю. Задавал вопрос: можно ли вообще развести пары стоя, стравливая весь пар? Особенно, если довести паропроизводительность до максимальной? Пара ведь будет много! Далее, если это невозможно, то процесс идет естественным путем (при разожженых топках): подбрасывают угля, увеличивают давление пара, увеличивают обороты в машинах и скорость растет в соответствии с ними. Если возможно, то достаточно перепустить пар из «гудка в машину и набирать обороты. Процесс должен быть значительно (в разы) быстрее первого. Может, кто прояснит процедуру набора хода на времена РЯВ? С уважением, Вов
Vov пишет: цитатаЕсли возможно, то достаточно перепустить пар из «гудка в машину и набирать обороты. Процесс должен быть значительно (в разы) быстрее первого. А это спорно! Если взять аналогию с машиной, то дав сильно большие обороты на колеса с места не тронишься, дым пойдет:)) Нет ли для кораблей подобного? Т.е. может есть для каждой скорости корабля оптимальные обороты для разгона? Если продолжить аналогию с машиной, то переключать скорости мы изменяем тяговое усилие, поэтому на 40 лучше разгоняться на 3-ей, а при 80 - на 4-ой скорости...
ser56 пишет: цитатаИз общих соображений должна влиять не просто масса воды, а отнесенная к площади водяных/огне трубок и площади колосников... Я думал над этим, но полагаю, что для модели этим вполне можно пренебречь: - площадь трубок это уже зависимость от типа котлов, да и данные очень специфичны - непонятно как их учитывать (к площади еще нужно температуру, давление и т.д.). - площадь колосников - это существеннее, но я исходил из того, что площадь колосников всегда пропорциональна максимальной мощности, поэтому непосредственно на темпы повышения мощности влияить не будет (допустим, если котлы Никлосса, то свои 20% мощности «Варяг и «Ниитака разовьют одновременно, вне зависимости от абсолютной величины л.с.). А масса воды - это показатель объективный, хотя пожалуй еще нужно учесть рабочее давление, но я не знаю, как это математически можно «пристегнуть ко времени набора мощности. Если только через энергию, затрачиваемую на доведение известной массы воды до требуемого давления? Физики - а-у-у-..
ser56 пишет: цитатаЕсли взять аналогию с машиной, то дав сильно большие обороты на колеса с места не тронишься, дым пойдет:)) Нет ли для кораблей подобного? Т.е. может есть для каждой скорости корабля оптимальные обороты для разгона? Если продолжить аналогию с машиной, то переключать скорости мы изменяем тяговое усилие, поэтому на 40 лучше разгоняться на 3-ей, а при 80 - на 4-ой скорости... Вас понял. Это к Вашему замечанию относительно эффективности работы винта. Действительно, интересно. Явно одно, у корабля «коробки передач нет. Скорее, на быстро развитых больших оборотах он может «проскальзывать. Но, в отличие от авто, здесь резко увеличить число оборотов трудно. И эффект будет небольшой. клерк пишет: цитатаФизики - а-у-у-.. И механики! :-)
клерк пишет: цитатаЕсли только через энергию, затрачиваемую на доведение известной массы воды до требуемого давления? Физики - а-у-у-.. Точнее сформулировать задачу можно так (если где наврал, то учтите, что этот курс я слушал в 1980:)): 1) нагреть воду до 100 градусов; 2) Испарить требуемое количество воды и получить нужное количество тонн пара (давление получиться автоматически - зависит как перегреть пар, но это уже не принципиально), которое необходимо для подачи в цилиндры. Для всего это нужна энергия:)) - сжигаем уголь. Его теплотворная способность около 7 000 кал/г, умножем на к.п.д. котла - пусть 0,5. Для нагрева 1 г воды на градус нужно 1 калория, нагреваем на 80 градусов (с 20 до 100 - кипение:)) т.е. на грамм нужно 80 калорий, . Для испарения 1 г воды нужно больше - примерно 540 кал (http://www.cryocatalog.ru/info/tisp_h2o.shtml), т.е. для получения 1 г пара нужно 620 калорий, с учетом к.п.д. - нужно 1240, т.е. сжечь 1240/7000 =0,18 г угля. Дальше просто множим....
Vov С точки зрения физики особых проблем в разведении паров стоя на месте нет. Дело в том, что в паровом котле находится, в основном, не пар, а перегретая вода. При стравливании пара (не важно в машину или «в форточку) вода испаряется и давление подддерживается равным давлению насышенного пара для данной температуры. В теории достаточно довести давление в котлах до требуемого, после чего поддерживать его, уменьшив подачу угля. При старте нужно будет просто увеличить подачу. Все вышесказанное справедливо скорее для огнетрубных котлов «Асамы. Тонкости работы водотрубных котлов нужно спрашивать у enginemana. О винтах: из обших соображений эфективность винта тем больше чем ниже скорость корабля. клерк Нужно, видимо, говорить о двух разных временах набора мошности. Если из холодного состояния, то время определяется обьемом воды и скоростью с которой можно сжигать уголь(плошадь колосников тяга ...). При уже разведеных парах ситуация несколько иная. Вы открываете заслонку и начинаете отбирать пар из котла. Вода в котле испаряется при этом остывая плюс для компенсации расхода необходимо добавлять холодную воду. Для сохранения температуры и как следствие давления Вам необходимо увеличить подачу угля в топки. Поэтому время необходимое для выдачи полного хода будет определяться временем «разгорания увеличенного количества угля. Как оценить это время я не знаю.
AlexUsenko пишет: цитатаНужно, видимо, говорить о двух разных временах набора мошности. Если из холодного состояния, то время определяется обьемом воды и скоростью с которой можно сжигать уголь(плошадь колосников тяга ...). При уже разведеных парах ситуация несколько иная. Вы открываете заслонку и начинаете отбирать пар из котла. Вода в котле испаряется при этом остывая плюс для компенсации расхода необходимо добавлять холодную воду. Только не при «разведенных, а при выходе на максимум паропроизводительности. Если только разведенные, то давление и температура еще не достаточны для рабочих параметров пара в рабочем количестве. Их еще надо подымать (одновременно начав и отбор на машину). А посколько в газотрубном котле воды больше, то и времени на ее доводки, скажем, с 120 К до 160 К нужно больше. Примерно в 3.5-4 раза. Водосодержание газотрубных котлов ходовых систем - 150-250 l/m^2 поверхности нагрева. У горизонтально-водотрубных - 50-70. Соответственно и время на выход на мощесть, примерно на столько же больше. Примерно такое соотношение и по реальным событиям. Если принятое увеличение 3 узла за 3 минуты примерно соответствует действительности для водотрубных котлов (хотя и не так равномерно для разных диапазонов скоростей), то известные данные по газотрубным гораздо ниже. Весьма похожая ситуация в Сантьяго. Есть данные по разгонам: They were presumably actually under way from 9.40, so that in the intervening twenty minutes from that time to 10, and disregard¬ing any question of time necessary to rise to full speed, the Brook¬lyn made 2.78 knots; the Oregon, 1.29; the Iowa, 1.18; the Indi¬ana, 1.06. There is no record in the hour 9 to 10 for the Texas, but she was slow in getting headway.... Если взять весьма близкий к Асаме Бруклин и удвоить мощность вдвое (все котлы в работе), то получим, по самым оптимистичным раскладам 6 узлов за 20 минут. Или в 3 раза медленнее, чем водотрубные. то есть, можно рекомендовать принять разгон для кораблей с такими котлами в 1 узел за 3-минутный цикл. Думайю, это достаточная для нас приближенность.
Abacus Вы правы, просто неудачно выразился. Имелось в виду, что котел уже имеет требуемую температуру/давление. Ну и все рассуждения - чисто умозрительные. В действительности все могло быть несколько сложнее.
Для AlexUsenko: По поводу винтов. Винты фиксированного шага оптимизированны для одной скорости ( узкий диапазон ), для меньшей скорости оптимальны винты меньших оборотов, большего диаметра и меньшего шага. Скольжение винта присутствует на любых скоростях, это учитывается ращётным аппаратом. В котлах, на мой взгляд, надо брать соотношение масса воды/эффективную площадь нагрева (не путать с площадью трубок), эти данные присутствуют в паспортах котлов.
Для AlexUsenko: Большое спасибо. Вы четко определили ситуацию при наборе хода. Для AlexUsenko: Для Abacus: Если я правильно понимаю, время для дачи хода из «холодного состояния для котлов «прямого действия и водотрубных отличается раза в 3 (на пмять приходят значения 4-6 часов и 1.5-2 часа соответственно). При «выходе на максимум паропроизводительности цилиндрические котлы возможно имеют некоторое преимущество для развития скорости? Остается вопрос, в каком состоянии находились котлы японцев в Ч? (С Варягом все более или менее ясно: он, насколько я понял объяснения, мог довести пары до состояния, более или менее близкого к максимальной паропроизводительности). Приведенный пример из С-Яго не вполне корректен. Причины: 1) американцы стояли там неделями и не могли поддерживать сколь-нибудь значительного давления в котлах все время, 2) По факту быстрее, чем за 20 мин Асама набрал заметную скорость (по Трубриджу даже «полную), никак не американские 1-2,8 уз. артём пишет: цитатаВ котлах, на мой взгляд, надо брать соотношение масса воды/эффективную площадь нагрева (не путать с площадью трубок), Это будет характеристикой для скорости разведения паров из «холодного состояния?
Приветствую всех. Для AlexUsenko: \\\О винтах: из обших соображений эфективность винта тем больше чем ниже скорость корабля. \\\ Не совсем. Для т.н. «идеального движителя (модель -- скачок давления и скорости в определенном сечении) КПД увеличивается с уменьшением нагрузки, которая есть отношение скачка давлений к динамическому напору, -- то есть с увеличением скорости. В реальности все изменяется за счет вязкости воды. Вязкие потери будут сравнительно велики именно при малых нагрузках (т.е. на больших скоростях, больших оборотах). Поэтому КПД винта имеет максимум при некоторой ненулевой скорости вращения. \\\В теории достаточно довести давление в котлах до требуемого, после чего поддерживать его, уменьшив подачу угля. При старте нужно будет просто увеличить подачу.\\\ + нужен некоторый запас времени, чтобы увеличенная подача начала давать результаты. Каков режим работы угольных котлов (в смысле загрузки горючего)? И в течение какого времени прогорает такое-то количество угля? \\\Поэтому время необходимое для выдачи полного хода будет определяться временем «разгорания увеличенного количества угля. Как оценить это время я не знаю. \\\ Я тоже. Увы... ================================= Для Vov: \\\Остается вопрос, в каком состоянии находились котлы японцев в Ч? (С Варягом все более или менее ясно: он, насколько я понял объяснения, мог довести пары до состояния, более или менее близкого к максимальной паропроизводительности).\\\ + какой функцией (от времени) можно описать рост паропроизводительности котлов -- если японцы не доводили давление до рабочего... в-общем, я знаю, что Вы знаете, что... :-))) ==================================== Насчет простой формулы: на выходных я сделал некие очень предварительные наброски (написал цедое одно уравнение и даже проинтегрировал его ;-)))... иногда поражаюсь собственному трудолюбию ;-)))...) Так сто если интересно, могу Вам послать или сюда выложить. Оно дает смешной результат, но надо же с чего-то начинать... Respect. Ursus.
Urs пишет: цитатамогу Вам послать или сюда выложить. Оно дает смешной результат, но надо же с чего-то начинать... Сюда выкладывайте однозначно... Результат, каким бы он ни был, всё-же результат. отправная точка, как-никак... Все будут только благодарны...
Для NMD: Для Vov: Приветствую. Выкладываю обещаный текст. Писал его еще в выходные, поэтому результаты не совсем свежие. На неделе я кое-что обдумал по данной теме, но не сподобился написать. Сделаю в субботу-воскресенье и в понедельник выложу. С уважением, Юрий. ========================================= К ВОПРОСУ О ДИНАМИКЕ РАЗГОНА КОРАБЛЯ. Вопрос, в самом общем виде, такой: надо определить время, которое потребуется кораблю с некоторыми известными характеристиками, чтобы изменить скорость от одной известной величины до другой. Данные: известна геометрия корабля, максимальная скорость и соответствующая мощность, время, за которое ГЭУ из «холодного состояния развивает максимальную мощность. Вопрос распадается на два: 1. Какой функцией можно описать изменение паропроизводительности котлов? 2. ---- изменение скорости корабля при изменении скорости вращения валов? Такие вот задачки... ================================================== ======= Для начала можно сказать вот о чем: следует сравнить характерное время двух процессов -- изменения мощности ГЭУ и изменения скорости при постоянной мощности (обозначим Т_гэу и Т_скор времена выхода ГЭУ на максимальную мощность из «холодного состояния и изменения скорости от нуля до максимума при максимальной мощности ГЭУ соответственно). Для величины Т_гэу существует оценка, данная в качестве условий задачи, 1-2 часа. Оценим величину Т_скор. На первый взгляд это просто. Пишем закон сохранения энергии: d(D*v^2)/dt = 2*(W_max - R(v)*v), где D -- водоизмещение, W_max -- максимальная мощность, R(v) -- сопротивление, v -- скорость. Известно, что R(v)*v = C*v^3 (т.н. адмиралтейская формула). Также известно, что R(v_max)*v_max = W_max. Тогда первое уравнение можно переписать в виде: D*v*dv/(W_max - C*v^3) = dt, или (D/C)*int(0,v_max,v/(v_max^3 - v^3),dv) = Т_скор. Взяв интеграл, получим Т_скор = inf :-))). Поэтому, вынося v_max из-под интеграла, изменим пределы интегрирования (скорость изменяется теперь не от нуля до максимума, а от некоторой малой до другой, мало отличающейся от максимальной): (D/C*v_max)*int(a,1-a,x/(1 - x^3),dx) = Т_скор, или же, окончательно, Т_скор = (D/W_max)*v_max^2*F(a), где F(a) -- значение интеграла. Приближенное вычисление даст такой результат: а F(a) 0.05 0.88 0.10 0.64 0.15 0.50 Теперь надо оговорить два предположения, использовавшихся при этом выводе. Первое -- это то, что коэффициент С не зависит от скорости. Это не так. Чтобы учесть его влияние, можно взять сумму интегралов в пределах скоростей, где С (его можно найти, к примеру, из диаграмм Папмеля) можно считать постоянным. Поскольку в большом диапазоне скоростей С увеличивается с увеличением скорости, то Т_скор, рассчитанное по формуле, окажется заниженым по сравнению с реальным. Второе предположение -- это то, что движитель обеспечивает максимальную мощность при любой скорости. Оно, опять-таки, не соответствует действительности. Т.н. теория идеального движителя показывает, что КПД идеального движителя уменьшается с увеличением т.н. коэффициента нагрузки, или, иначе, с уменьшением скорости. Учет этого фактора снова приводит к уменьшению знаменателя подинтегральной функции и, в очередной раз, к возрастанию действительного Т_скор по ссравнению с расчитаным по формуле. Ну и, наконец, что же дает нам формула? Например, для любимого «Варяга получаем (при D = 6500 т., v_max = 22 уз., W_max = 15000 л.с.) время изменения скорости от 2 до 20 узлов получается около 50 секунд :-))). Видимо, указанные выше поправки будут очень значительны. Так что надо считать дальше...
Для NMD: Кстати, Евгений, если Вы мне что-то писали, то нельтзя ли повторить. А то у меня были проблемы с мылом.
Для Ursus: Хорошо. Только, я так понял, у Вас 2 адреса. Пошлите мне сообщение, хоть пустое, с того, который Вы используете, я приду домой и отвечу (текст у меня на домашнем компе).
Для Ursus: Все гораздо проще и без интегралов. Если произвести столько пара, что машина будет на мощности 14000 л.с., то винт будет крутиться со скоростью ~150 об/мин. При етом скорость корабля стабилизирует-ся на ~23 узла. Она будет именно такой потому, что действие всех сил на корабль скомпенсируеця. Оцюда тяга винта равна (10000квт/11,5м/с)*пропульсивный коефициент. Округленно тяга при такой частоте вращения будет равна 65тс. Ускорение 6500т/65тс = .01g или 100 сек на 20 узлов. если бы Вы использовали не лошадиные силы, а киловаты, а так же пропульсивный коефициент, то и у Вас бы столько примерно вышло. В реалиях совсем по другому. Во первых, чем выше скорость, тем большая часть тяги идет на преодоление сопротивления, а не на разгон. А главное - движение начинаеця задолго до того, как паропроизводство достигает максимума и винт раскручен на полную скорость(можно, конечно, подождать, как рекомендовано на якоре:-), но ждать прийдеця долго). А при скорости вращения винта, например, 60 об/мин, мощность ~2000 л.с и скорость 10 узлов. Тяга будет ~20тс И ускорение ~.003g А при 5 узлах - еще меньше... То есть, все зависит от скорости роста мощности (паропроизводительности). Чем быстрее раскрутиця винт, тем быстрее разон.
Для Abacus: Спасибо, все понятно изложили. Картина, по крайней мере, качественно ясна. Остается определить для себя: Насколько важен 1-й фактор (преодолжение сопротивления), или же он целиком «съедается постепенностью роста мощности?
Для Vov: ›Насколько важен 1-й фактор (преодолжение сопротивления), или же он целиком «съедается постепенностью роста мощности? На паровых машинах, подозреваю, он съедается. На современных же дизелях во избежание перегрузки оных дизелей от слишком быстрого разгона корабля, насколько я знаю, ставят электронные системы, оный дизель просто могущие отрубить.
Для kimsky: Спасибо, весьма интересно. Получается, что набор мощность для дизелей происходит быстрее, чем фактический разгон до стационарной мощности для данной скорости? Это, наверное, только для совсем небольших кораблей?
Vov пишет: цитатаСпасибо, весьма интересно. Получается, что набор мощность для дизелей происходит быстрее, чем фактический разгон до стационарной мощности для данной скорости? Это, наверное, только для совсем небольших кораблей Полагаю, это для всех кораблей, где время набора мощности двигателем (у дизеля наверно порядка секунд 20-ти, но вряд ли больше минуты) меньше времени набора соответствующих оборотов движителем (передачей и винтами).
Для Vov: Не только для небольших, насколько я помню. Но у относительно небольших и маневренных возможны даже отрубания дизеля при особо резких маневрах - опять же во избежание перегрузки, по крайней мере мне о таком случае поминали.