"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА
Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать. Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

Ответов - 548, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

grosse пишет: цитатавот таран то один из наиболее несложных маневров. Для этого нужна только скорость и маневренность, ну и условия узкого фарватера тарану тоже очень благоприятствуют. И таран отнюдь не устарел. И в более поздние времена подводные лодки таранились регулярно... Здравствуйте! Тем не менее, целенаправленных таранов крупными кораблями за все сражения РЯВ, 1МВ и 2МВ практически нет. (Корме указанных лодок). И это понятно. Большому кораблю не так просто маневрировать. Даже несмотря на относительно малый радиус циркуляции (буде таковой имеется), очень значительна инерция. Что до ПЛ, то лодка в состоянии готовности к погружению достаточно беспомощна. Она еще видна, но уже не маневрабельна. Вот тут их и мочили. клерк пишет: цитатаНо проблема остаётся - на одном целике два выстрела не сделаешь.\\\\\\\Почему? По моим расчётам скорострельность для этого должна составлять не более 23 сек. на один выстрел. (2,6 выстр./мин.). Не нужна такая скорострельность. Довернуть орудие с ручным управлением даже на 10 гр. никаких проблем не представляет. Впрочем, и такая скорострельность особых эмоций не вызывает. Пусть ненадолго, но даже японцы могли бы справиться. grosse пишет: цитатанеплохой пример - разведка Саутгептона в Ютландском бою. По нему вообще стрелял практически весь германский флот открытого моря. Флот этот способен был на многое, но в идущий полным ходом Саутгемптон его корабли так ни разу и не попали Это интресный пример. Всегда было любопытно, почему С. не постигла судьба того же Висбадена или Дифенса. (Стреляли по нему вначале с 5-6 миль.) ИМХО, причины две. Во-первых, стреляли немцы из одной или максимум 2 башен. Во-вторых, С. имел огромное пространство для "охоты за залпами" и только этим и занимался. Даже сообщения перестал передавать. Ну, и в-третьих, снарядов по нему выпустили не так уж и много. Можно еще вспомнить Лейпциг при Ф. По нему выпустили почти 200 снарядов. Но он был действительно очень далеко. grosse пишет: цитатаЧтобы пройти одну 10 кабельтовых на скорости 20 узлов потребуется 3 минуты. Для того же, чтобы утопить Варяга за 3 минуты (т.е. раньше, чем он сможет выйти на таран) нужен атомный взрыв. А атомного оружия, насколько помнится, не было в арсенале кораблей Уриу. Вообще - растрелять какой то корабль за 3 минуты арт.огнем - это из области фантастики. Конечно. Но и не надо топить. Вспомните тот же Ретвизан: достаточно малейшей помехи, осколка или просто взрыва с дымом, чтобы сорвать такой кавалерийский порыв.
grosse пишет: цитатаодновременная стрельба 4-5 кораблей по одной цели резко снижает ее эффективность. Стрельба одного корабля по одной цели гораздо эффективнее - это два. Это абстрактно верно. Вопрос: насколько? Чем меньше снарядов выпускается в единицу времени, тем меньше взаимных помех. И чем меньше дистанция. В конце концов, на 10 каб. снаряд летит немного больше3 секунд...
kimsky пишет: цитатаЕсли вы полагаете, будто доведение мыслей собеседника до абсурда есть достойный способ ведения спора... то, боюсь, согласиться с Вами мне будет трудновато. Почему? Если оппонент предлагает забаву - почему ее не додумать:) Каков вопрос- таков ответ...
ser56 пишет: цитатаПочему? Если оппонент предлагает забаву - почему ее не додумать:) Каков вопрос- таков ответ... Точно. Если у нас один Варяг убивает японцев торпедами и тараном, почему тогда нужно считать, что дневная атака 8-ми ЭМ бесперспективна? Повреждение Варягом 2-х японских крейсеров есть альтернативная фантастика и ничего более. Если разуть фантазию, то конечно можно придумать кучу вариантов вроде минирования фарватера или прятания за спины нейтралов, но спор при этом становится беспредметным, поскольку ни доказать, ни опровергнуть эти утверждения невозможно. Согласно Поппера методологически рассматривать такие варианты ненаучно.
Добрый день. Ну а если по делу, а то опять ведь заболтаем. С уважением Александр
Г-н модератор, а обсуждение вариантов таранной атаки "Корейца" вы, судя по всему, пустой болтовней НЕ считаете?
Добрый день. Считаю но молчу, а то опять обвинят в том, что замалчиваю и затираю мнение противоположенной стороны. Более того я считаю что разбирать варианты тактики без четкого и ясного представления о географии( в широком смысле слова) не корректно, более того я жду ответа Гросса на вопросы которые я задавал. Но сейчас начинается откровенный флейм. Кроме того Тим в гостевой книге сайта "Варяг" в виде ответа Клерку разместил разбор ряда мест из постов Grossа, разбор с моей точки зрения интересный, если Тим разрешит я перенесу их сюда, если нет, то любой может посмотреть хоть сейчас. С уважением Александр
Так пусть обсуждают, если охота. Пусть даже парламентера с динамитом рассматривают, если уж приспичило. Но переставьте эти вольные полеты разнузданной фантазии в раздел "Альтернативы".
ser56 пишет: цитатаСогласитесь, что курсы Варяга на фарватере ограничены - или нет:) Что значит - курсы ограничены? Корабль всегда, в любом случае идет только одним курсом, а не двумя или тремя. Примерный возможный курс Варяга японцам должен был быть известен. Ну и что? Вы предлагаете японцам измерять дистанцию до Варяга линейкой по карте? рыба пишет: цитатакак известно по современным требованиям предельно допустимая ошибка по месту может составлять не более 4% от дистанции до ближайшей навигационной опасности, какова частота обсерваций на первом колене фарватера для крейсера в 6000 тыс тонн при плаванье в данных навигационных условиях в диапозоне скоростей от 6 до 23 узлов обеспечивает подобную точность(я сразу говорю понятия не имею я не штурман). Это и есть обещанный Вами расчет? Прямо скажем - не убедительно... рыба пишет: цитатаРуднев это понял после Иодольми(просто к этому момету он полностью оценил обстановку), и поняв повернул. Это уже только Ваше предположение. Вариантов причины побудившей Руднева отвернуть - достаточно много. Свои предположения по этому поводу я уже озвучивал... рыба пишет: цитатаВсе Ваши тактические постороения основываются только на одном противник полный идиот. Все свои тактические предположения я основывал на том, что умственные способности русского и японского командующих одинаковы. Только при этом предположении и возможен тяжелый для обеих сторон бой, с обоюдными потерями. Если умственные способности японского командующего сильно превосходят таковые русского - то картина получится примерно как в реале - полная победа японцев с уничтожением русских кораблей и отсутствием повреждений у японских... Если все наоборот, то вариантов может быть много - в зависимости от того, насколько конкретно глуп японский командующий. В крайнем случае (если он, как Вы пишете - совсем идиот) возможно и поражение японского соединения. И это тоже отнюдь не фантастика. В военной истории есть немало примеров того, что и количественное и качественно превосходящее соединение бывает разгромлено из-за глупейших ошибок своего командующего. И в истории русского флота таких примеров достаточно. Это и Чесма, и Ревель и Фидониси и т.д. А был еще и бриг Меркурий.... Но это все уже лирика. Продолжу вечером.
Sha-Yulin пишет: цитатаУ вас есть что-то другое? Всеко есть подача на носовое и кормовое орудие + подача на батарейную палубу в носу и корме. На Нийтаке обозначено 6 бронированных подач на 6 - 6". А где обозначено – у меня только схема из Сулиги? В то же время, тут упоминалось, что «Эсмеральда имела 4 элеватора на 16 орудий. Поэтому и сомнения. Sha-Yulin пишет: цитатаВряд ли человек ростом 150-160 см и не богатырского телосложения сможет каждые 20 секунд в течении 5-ти минут заталкивать в пушку 45 кг снаряд. \\\\\\\\\\\\А кто вам сказал, что это делает один человек? Правильно ли я Вас понял, что снаряд одновременно держали не менее 2-х человек? Sha-Yulin пишет: цитатаИ опять не знаете. Если нет быстрого расхода БК, то их вообще не трогают. Они используются в случае прерывания подачи, или когда требуется дать максимум. Но при этом называются «кранцами ПЕРВОЙ подачи. В принципе возможнее и Ваш варинат, но увеличвается риск получить попадания аналогичное «Иватэ с «Рюрика. Тем более, что на 10 каб. возможно частичное пробитие брони каземата или башни 6” ББ снарядом. Sha-Yulin пишет: цитатаПосадка пара приведёт к потере скорости любого корабля - почему Варяг должен быть исключением? Он не будет исключением – кратковременное снижение хода возможно. Но это поправимо и вряд ли будет иметь фатальные последствия. Sha-Yulin пишет: цитатаВыполняемая задача у него как у линкора - выдержать какое то время массированный обстрел. Но при этом у линкора стоит задача уничтожить противника, а у «Варяга такой задачи нет. Поэтому для задачи драпа его защита применительно к конкретным реалиям не сильно хуже линкоровской. vov пишет: цитатаНе нужна такая скорострельность. Довернуть орудие с ручным управлением даже на 10 гр. никаких проблем не представляет. Впрочем, и такая скорострельность особых эмоций не вызывает. Пусть ненадолго, но даже японцы могли бы справиться. Не уверен. На 6-7 минут подряд – вряд ли. Опять таки – как там с числом и производительностью подач?
vov пишет: цитатаТем не менее, целенаправленных таранов крупными кораблями за все сражения РЯВ, 1МВ и 2МВ практически нет. (Корме указанных лодок). Это безусловно так. Но одна из основных причин этого - увеличившиеся дистанции боя. Но если японцы допустят сближение с Варягом до 5-10 каб, то применение тарана будет вполне логичным и напрашивающимся приемом... vov пишет: цитата Большому кораблю не так просто маневрировать. Даже несмотря на относительно малый радиус циркуляции (буде таковой имеется), очень значительна инерция. И с этим не поспоришь. И это тоже одна из причин редкого применения тарана. Но если таран и можно было успешно применить в принципе - то удобнее всего, и с большими шансами на успех это можно было сделать в ситуации Варяга - на узком фарватере и на короткой дистанции... vov пишет: цитатаНо и не надо топить. Вспомните тот же Ретвизан: достаточно малейшей помехи, осколка или просто взрыва с дымом, чтобы сорвать такой кавалерийский порыв. Вы всерьез полагаете, что если бы не тот осколок, то Щенснович пошел бы на таран? Современная историография как мне представляется трактует поведение и маневры Ретвизана отнюдь не столь однозначно... vov пишет: цитатаЧем меньше снарядов выпускается в единицу времени, тем меньше взаимных помех. Это бесспорно. Но наверное все же снижать до предела скорострельность - не лучшее решение? vov пишет: цитатаИ чем меньше дистанция. В конце концов, на 10 каб. снаряд летит немного больше3 секунд... Безусловно. Но даже и на такой дистанции при одновременной стрельбе по одной цели беглым огнем 5-6 кораблей корректировка будет затруднена.
рыба пишет: цитатаКроме того Тим в гостевой книге сайта "Варяг" в виде ответа Клерку разместил разбор ряда мест из постов Grossа, разбор с моей точки зрения интересный, если Тим разрешит я перенесу их сюда, если нет, то любой может посмотреть хоть сейчас. Прочитал. Было бы действительно неплохо перенести сюда, чтобы все могли воочию ознакомиться с "методами" критиканствующей деятельности Тима. Именно так он и Абакуса "критиковал". Но в данном случае его метода еще более прозрачна и очевидна. В основе ее передергивание, перевирание, отсутствие логики, непоследовательность и противоречивость, мелкие придирки из которых делаются космического масштаба выводы, приписование критикуемуму того, чего он не говорил, или даже против чего конкретно возражал и вновь передергивание и перевирание, перевирание, перевирание...
grosse пишет: цитатаЭто безусловно так. Но одна из основных причин этого - увеличившиеся дистанции боя. Но если японцы допустят сближение с Варягом до 5-10 каб, то применение тарана будет вполне логичным и напрашивающимся приемом... А 8 ЭМ будут мух ловить, когда Варяг вышел на листанцию торпедного выстрела... grosse пишет: цитатаВсе свои тактические предположения я основывал на том, что умственные способности русского и японского командующих одинаковы. Только при этом предположении и возможен тяжелый для обеих сторон бой, с обоюдными потерями. При этом предположении Варягу то и не светит ничего при громадном численном преимуществе врага и полном отсутствии защиты артиллерии. Нужно быть сверхчеловеком, чтобы в подобной ситуации нанести тяжелый урон врагу.
Добрый день. >>Это и есть обещанный Вами расчет? Прямо скажем - не убедительно... >Очень смешно, а где Вы нашли тут расчет, я просто не более чем привел Международные стандарты точности судовождения, современные... а потом я задал вопрос а какава по Вашему мнению частота обсервации требуется для обеспечения сей точности... и не получил ответа. Grosse Вы уж меня простити, но это уже не так смешно как кажется, ответ довольно банальный и выглядит так в зоне стесненного плавания: акватории портов, гаваней. - Допустимая средняя квадратическая погрешность определения места судна составляет 5-20 м Частота определений места судна tд Непрерывна лоцманским методом. Если мы рассматриваем первое колено фарватера Ч. как узкие (шириной 100- 200 м) каналы и фарватеры но в любом случаи это прибрежная зона(фарватеры шириной 2-20 кбт.) То в первом случаи требования таковы Mд 0,15 ширины канала, фарватера во втором 0,2 ширины фарватера, при tд 1-5 мин и допустимом временем измерения и обработки навигационных параметров 0,5-1 мин И сразу оговорюсь, это современные требования, при наличаи на судах РЛС и при и пр, в начале века все худе, для обеспечения той же точности определений потребуется больше. При этом эти требования распространяются для судов идущих со скоростью не более 30 узлов. Вообще же существуют подробные таблицы. Это все конечно здорово, но ответить должны были именно Вы. Я не знаю когда в училище читают курс навигации, но не думаю что позже третьего курса, это основа-основ, как для меня анатомия. Чем дальше я общаюсь с Вами по данному вопросу, тем больше у меня формируются два неутишительных вывода почему Вы говорите заведомую ерунду(если я не прав то готов принести извинения) Первый вариант. Вы прекрасно оседомлены в том о чем я(и не только я) Вам говорю, просто морочите людям голову с целью доказать свою правоту. Это очень плохо. Второй вариант, будучи моряком речного флота, Вы просто не знаете требования которые действуют в морском флоте. Последнее гораздо лучше, это просто ошибка не более того. Все это не мелкие придирки, навигация наука точная построенная на строгой математической основе и не терпит пренебрежительного к себе отношения, недоговорок и не точностей. Если это понимаю даже я к навигации не имеющий отношения, то очень странно что этого не понимаети(или делаете вид что не понимаете) Вы. Что должен был ответить лейтенат Е. А. Беренс капитану первого ранга Рудневу. наверно примерно следующее Обеспечить должную точность по месту в заданном районе в условиях боевого маневрирования я не смогу. Я не самоубийца, и не смогу каждые 2-3 минуты выходить из боевой рубки и брать пеленги на ориентиры, к тому же на первом колене их всего два один по носу другой по корме. Придется идти в основном по счислению, и при возможности проводить обсервацию по береговым ориентирам но на фарватере нет вех, меняется глубины, есть возможность оказаться на необозначенной мели, кроме того течение не остоянно и маняет на протяджении первого колена фарватера направление и пр (см лоцию), в этих условиях я для обеспечения безопасного плаванья могу рекомендовать.... Что интересно мог рекомендовать старший штурман крейсера Я все еще наедеюсь получить ответы на заданные мной вопросы. С уважением Александр
клерк пишет: цитатаНо при этом называются «кранцами ПЕРВОЙ подачи. Это по причине необходимости немедленно открыть огонь при чрезвычайном случае внезапного появления противника (обычно ночю, в туманной погоды и т.д.) и дать возможности стрелять до норм. подачи боезапаса. Но, конечно - и чтобы иметь возможности вести беглого огня на какое-то время. Вообще-то до кранцев ПП в нормальном случае - т.е. когда появление противника ожидается и все готово не прибегали, а пользовались норм. подачи.
grosse пишет: цитатаЧто значит - курсы ограничены? Корабль всегда, в любом случае идет только одним курсом, а не двумя или тремя. Примерный возможный курс Варяга японцам должен был быть известен. Ну и что? Вы предлагаете японцам измерять дистанцию до Варяга линейкой по карте? Переход на точности моих формулировок, которые вам не помешали понять суть моего сообщения, говорит о: 1) У вас нет доводов и вы забалтываете тему; 2) вы сознательно переходите на личности 3) вы в пылу дискуссии потеряли предмет обсуждения. Напоминаю, я вам указывал, что при движении по фарватеру Варяг более уязвим, чем в открытом море, т.к. набор курсов, которыми он может следовать ограничем. Если вы с этим положение не согласны - посмотрите на карту и возмите транспортер:)
invisible пишет: цитатаА 8 ЭМ будут мух ловить, когда Варяг вышел на листанцию торпедного выстрела... А он их таранит всех последовательно:)
invisible пишет: цитатаА 8 ЭМ будут мух ловить, когда Варяг вышел на листанцию торпедного выстрела... Хотел бы я посмотреть на внезапное выпыргивание восьми миноносцев из-за спины шести крейсеров в такой вот ситуации...
Добрый день. >>Хотел бы я посмотреть на внезапное выпыргивание восьми миноносцев >А чем хуже эта картина картины таранного удара, или подрыва Корейца под бортом противника, одного поля ягодка. Та же альтернативная реальность.... Так что не понимаю, а собственно что Вас поразило то так С уважением Александр
Господа пессимисты! Есть вполне конструктивное предложение: перестать обращать внимание на все это. Попытки что-то доказать опитимистам, как мне кажется, превратились в биение лбом о стену. Так стоит ли тратить время и нервы? Пусть себе обсуждают. Прорывы, подрывы, тараны, вприпрыжку по мелям... Буксировку шлюпками с целью незаметного выхода "под покровом", искусственный крен с целью цвеличения дальнобойности и стрельбой прямо с рейда... Чего там еще? Крутятся, как велосипедисты на треке, вон уже на шестой круг пошли. Может, все-таки, пусть их?
kimsky пишет: цитатаХотел бы я посмотреть на внезапное выпыргивание восьми миноносцев из-за спины шести крейсеров в такой вот ситуации... А чего им прыгать? Это Варяг мимо них прет. Они стоят на своей диспозиции для добивания. Yasukuni Вы правы. Пора заканчивать тему, а то с каждой страницей жертвы бешеного Варяга все более увеличиваются. Теперь уже акрамя двух крейсеров протаранены и 8 ЭМ. Бедный Уриу, ему придется у Того подмогу просить.
клерк пишет: цитатаНе уверен. На 6-7 минут подряд – вряд ли. Опять таки – как там с числом и производительностью подач? К сожалению, точных данных о числе и тем более производительности подач на японских БрКР нет. (Они для меня действительно "темные" корабли.) Если судить по англичанам, то у них было по 1 подаче на парные (двухэтажные) и непарные казематы 6-дм. Что до бронепалубников, то там как минимум по 2 подачи в носу и корме (обычно расположены рядом друг с другом, подают из носовых и кормовых погребов). Это абсолютный минимум. Если есть баковые и ютовые орудия, то обычно для них отдельная подача (хотя ее "принадлежность" условна - снаряды легко таскают по палубе). Производительность же типа 3 сн/орудие достигается достаточно легко. Меньше нигде не наблюдается. Кстати, вполне возможно, что англичане опять-таки подавали в казематы только заряды или заряды и снаряды по отдельности. (Типа, как в башни.). grosse пишет: цитатаесли японцы допустят сближение с Варягом до 5-10 каб, то применение тарана будет вполне логичным и напрашивающимся приемом... grosse пишет: цитатаесли таран и можно было успешно применить в принципе - то удобнее всего, и с большими шансами на успех это можно было сделать в ситуации Варяга - на узком фарватере и на короткой дистанции... Теоретически - да. Хотя 10 каб - это все же почти 2 километра. Прикиньте на глаз. grosse пишет: цитатаВы всерьез полагаете, что если бы не тот осколок, то Щенснович пошел бы на таран? Современная историография как мне представляется трактует поведение и маневры Ретвизана отнюдь не столь однозначно... Я не знаю. Это якобы излагал сам Щенснович. К нему в черепную коробку доступ столь же сложен, как и к Рудневу. Остальное - трактовка. Мы же читали, как Ясиро хотел (якобы?) пойти на рейд и долбануть Варяга Асамой. Кто знает, это послебоевая бравада, или порыв самурая?:-). grosse пишет: цитатаНо даже и на такой дистанции при одновременной стрельбе по одной цели беглым огнем 5-6 кораблей корректировка будет затруднена. На данный момент мне представляется, что при равной и не слишком высокой плотности огня, чем ближе, тем меньше взаимные помехи. (примерно такой механизм мы закладывали в модель.) Хотя, конечно, имеется некий предел, после которого просто цель не видно от всплесков. Такое тоже описано. Пару слов про возможную роль Корейца: Вывести из дела крейсер К. может только попаданием 8-дм в скос палубы/пояс с пробитием. Остальные попадания существенны, но в небольшом количестве (1-2) отнюдь не смертельны. Аналогичное справедливо для Варяга при обстреле Асамой, не правда ли? Теперь посчитаем. Проекция жизненных частей у Варяга примерно в 1.5 раза больше чем у бронепалубного японца. Число орудий у Асамы - 4 против 1 у Корейца. Умножаем. Получаем, что шанс схлопотать фатальное попадание у Варяга примерно в 6 раз больше, чем ОДНОМУ из 5 японских кр-ров от Корейца. Это без учета скорострельности, платформы и баллистики! И без учета "обратной связи" от обстрела К. скорострелками 4.7-6-дм. С учетом набежит и 10 раз. Может, и 20 - не будем вступать в область "неуверенного сравнения". 10 раз вполне достаточно. При этом у яп.выйдет из строя только один корабль в одном случае из 10 (или 6, если хочется уж совсем заложиться). Но В. при этом убивается в Х раз чаще! Так что, действия К. в общем для японцев не преграда. Из этого, конечно, не следует, что его надо сразу топить в порту. Хотя это близко к правде, увы.
vov пишет: цитатаПроизводительность же типа 3 сн/орудие достигается достаточно легко. Меньше нигде не наблюдается. извините, что опять поминаю набивший оскомину "Потёмкин", но там это был рекорд при действии подач обоих бортов и наверняка более сильных комендорах. Krom Kruah пишет: цитатаНо, конечно - и чтобы иметь возможности вести беглого огня на какое-то время. интересно - на какое? Какова емкость этих кранецев в расчёте на одно орудие?
клерк пишет: цитата интересно - на какое? Какова емкость этих кранецев в расчёте на одно орудие? Если не изменяет мне склероз - 5-10 снарядов (дле 152 мм и под. калибров). Обычно - ололо 5. Возможно кое-где и неск. больше, но несущественно. Для более мелких калибров и патронного заряжения - до 10-15. Больше не держали , т.к. опасно.
invisible пишет: цитатаА чего им прыгать? Это Варяг мимо них прет. Они стоят на своей диспозиции для добивания. Ну, попадайте торпедами по идущему на 15-20 узлах кораблю. Учитывая дальность хода торпед, например. И не такую уж совсем малую ширину фарватера. И не надо ерничать - вас никто не пытается убедить, что Варягу было прорваться - что два пальца об асфальт. Шасны были достаточно невелики. Но и совершенно нулевыми они не были. Не возведи "Варяг" в ранг не имеющего аналогов подвига - и спору бы большого не было. Но дело в том, что понятие подвига подразумевает рискованную попытку либо воплотить эти шансы в жизнь, либо проиграть. В попытке высунуться из порта с целью проверить - как там с шансами - ой, плохо... и валить назад - подвига нет. Как в той ситуации нет и позора. но между позором и подвигом - куча различных степеней благоразумия и острожности. Вот определением этой степени и можно заниматься...
kimsky пишет: цитатаНе возведи "Варяг" в ранг не имеющего аналогов подвига - и спору бы большого не было. В том то и проблема, что Варягу и Рудневу шьют пиар, за который они не отвечают! Кроме того, сама идея ранжировать подвиги и под соусом указания на более достойных крайне спорна. Рекламируйте других, зачем этих то грязью мазать?
Два последних сообщения далены как делу не относящиеся. С уважением Александр
ser56 пишет: цитатаВ том то и проблема, что Варягу и Рудневу шьют пиар, за который они не отвечают! Варяг не отвечает, Руднев отвечает за брехню о побитых джапах. цитатаКроме того, сама идея ранжировать подвиги и под соусом указания на более достойных крайне спорна. Проблема в том, что здесь и подвига то не просматривается. И многих крайне раздражает воспевание в общем-то ничуть не героического эпизода. цитатаРекламируйте других, зачем этих то грязью мазать? Некоторые занимаются рекламой. Некоторые - мазанием грязью. А некоторые - как это ни трудно представить - пытаются оценить, что имело место на самом деле.