"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг в Чемульпо?
Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга [BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое, то обязательно отразите это «другое своим постингом

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6

Для grosse: › по 1МВ я обязательно зайду и открою там ветки по Ютланду и Фонклендам, если интересно, то на эти темы пообщаемся там. Когда-то, почти в самом начале форума там была дискуссия по Ютланду. Не вижу начала но вот обрывки: http://tsushima3.fastbb.r...5-000-40-0-0-1066322715-0 http://tsushima3.fastbb.r...1-000-80-0-0-1056839293-0 http://tsushima3.fastbb.r...3-000-80-0-0-1062396927-0 Можете сразу там включиться или новую начинать. По Фолклендам тема есть но дискуссии не обнаружил:-). Лучше новую открыть. Но, может в других темах запрятано. Например, была интересная дискуссия прямо здесь, на РЯВ форуме о Догер Банк. Где-то внутри какой-то темы, а какой - хоч убей... «Оффтопики - бич всех форумов с такой структурой. Вот мы, кстати, обсуждаем Цусиму в ветке Чемульпо. Ох как непросто будет потом найти. Очень нужна искалка. ********* ›Но я то хотел сказать другое. В результате маневров Того русский хвост оказался слишком далеко от ближайших японцев. Как я уже писал, если в 1-ый период боя все японские стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Это примерно, это очень грубо, это можно и нужно уточнять, но думаю, что как не уточняй, ПОРЯДОК цифр останется этот же... Сейчас же можно говорить только о бесспорной тенденции - хвост наш в начале боя вынужден был стрелять со слишком большой для себя дистанции, и поэтому стрелял неэффективно.... Мы же сейчас говорим о завязке сражения, которая во многом и предопределила исход, и в котором на огонь 12 японцев эффективно отвечали только наши головные... «Порядок цифр дают японцы - Камимура начал стрелять гораздо позже Того - в 14:20. Не «все японцы стреляли по русским. Того вышел на 38 каб., что явно далеко для решительного боя (в Шантунге на кроссинге он был в 30 каб и не добился особого воздействия) ему надо было подойти на на 22-25 каб. И, в тоже время занять оптимальную опзицию чуть впереди русских. Посколько он обладал преимуществом в скорости, то делал ето одновременно. У него 14 уз у русских 9 уз - он мог соранять незначительное выдавижение даже двигаясь по углом 4 румба к противнику. Что он и сделал. Подобный угол, а так же дальнейшее загибание, когда японцы были вынуждены, сохраняя позицию, следовать за уворачивающими русскими по большой дуге и с большей скоростью, возможно, на с-хемах и выглядят как попытка кроссинга, но ето не так. Такой маневр давал еще и дополнительную возможность - «от-жим русских. Что и удалось. Но для етого кроссинг не обязателен. В Шантунге Того «оцхал русских из параллели. Не свернули бы русские - Того стал бы на параллельный курс. Вот тогда Какмимура и подключился. Но русские отвернули раньше. Помимо прочего, фактическое начало Камимура опровергает не только тезис о кроссинге, но и о «12 современных кораблей против.... ******* › Сам я уточнять не берусь, т.к. лучшее, что читал о цусиме, это работа Крестьянинова. Но даже и там сумбур. Остальные работы и того хуже. Судя по солидному уровню аргументации, Вы читали и Кембелла тоже. Так что не скромничайте. Не знаю, нашли ли Вы уже, но здесь выложено и Мейдзи. Очень поможет в изучении. ***** ›Тогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея. Дело не в толщине (даже приведенная у старика Фудзи выше), а в критериях «современности (ну, как у Суворова:-) - 5 признаков современного танка). «Современный корабль с «несовременым типом бронирования - ето как-то... Не звучит:-). ******** › Костенко дает 1150т сверхкомплектных грузов и 635т строительной перегрузки. Итого 1785т из них уголь только 370т. Если Вы о «докладе Адмиралтейству то там явная туфта. Костенко взял ети данные на рейде Либавы. Перед походом. «Ночью 6 октября мне удалось провести интересный опыт определения походной остойчивости «Орла. Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах получилась 28 фытов 10 дюймов, т. е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке 15.300 тонн, следовательно, перегрузка оппеделилась в 1780 тонн, или 12%. К его данным надо относця очень осторожно и тщательно проверять на тенденциозность(как, например, о 40 - 12 снарядов). Опять же, он довольно неважный инженер и делает ошибки в вычислениях. Например, по докладу комиссии Адмиралтейства от 30 сентября, у Бородино водоизмещение 15300 т было при 29 футов 1,5 дюйма. То есть, Костенко завысил перегрузку и в Либаве на добрых 200 тонн. А после боя, на пути в Майдзуру, не откачивали ни спущенную в трюм воду и фильтрацию по пути. И тем не менее там средняя осадка была всего 28 футов и 4 дюйма - порядка 14800т. ****** ›Насколько я знаю Суворов вышел из строя на манер Цесаревича, т.е. не для того, чтобы «временно выйти из сферы огня аля Руднев, а из-за повреждений рулевого привода. Не согласны? Дык, «аля Руднев, тоже «крейсер поставило («само:-) - А) когда «перебило.... Моя мысль была не о выходе из строя а о смене курса, отказа от дижения во Владивосток. Ето произошло в 14:20. А выход из строя в ~14:30. Видимо, тогда еще решили отворачивать дальше к югу. Обратите внимание на странный рефрен - в каждом сражении (Варяг, Рюрик, Цесаревич, Суворов) русские выхопдят не «добровольно а «само «управление вышло из строя. Причем в большинстве случаев оно чудесным образом восстанавливалось как только корабль казывался на противоположном курсе. Не кажет-ся ли Вам ето несколько подозрительным? Даже если ето так и было, то налицо сначала все же решение поворачивать, а потом его последствия - на повороте попали. Меньше надо было вертеця на боевом курсе. Конкретно по Суворову: после выхода из строя он развернулся и пошел назад на ост. В ето время уже руль выправили и управление починили. Почему не вернулся в строй? Асама вернулась. И Александр. ***** ›А вот тут категорически не согласен. Исход боя решили не жалкие 446 - 12 снарядов, а ливень из 1020 - 8 и 9464 - 6 :-) У нас здесь говорят не «ливень, а «струя поганая. По описанию Мельникова «струи снарядов. Вы, вроде его правильно оценили, а тут вдруг примкнули:-). Ета тема очень долго обжевывалась здесь. Но, к сожалению, пропало в архивах. Наш архивариус и, кстати, главный апологет асамоообразных, Борис, сейчас от-сут-ствует, так что помочь не могу. Конкретно сейчас отвечу отдельно на другой Ваш постинг - там более четко. Вот с-хожая дискуссия из другого форума: http://www.vif2ne.ru/nvk/.../0/archive/242/242528.htm С Уважением , Николай.
Для grosse: ›Так можно спорить долго, весь вопрос в источниках. Источники надо верифицировать и после етого выстраивать их иерархию. ******** ›Остается только порадоваться, что вы не привели Костенко с его 40 - 12 попаданиями в Орел. Ох, не надо здесь подначивать:-). Тут разобрано до тонкостей. Подщитали все попадания из описания повреждений, данных Костенко. Проверили и узнали даже как, где и почему появились ето «40 попаданий. За подобные ляпы не беспокойтесь:-). ***** › Мои же источники упорно твердят, что тот же Орел например получил не 12, а 5(пять) - 305, 2-254,9-203,39-152 и мелкие. Ваши источники, ето, видимо, пересказ Кемпбеллом отчета Пекинхейма:«анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Но такой источник всегда дает уменьшение по сравнению с реальной картиной. Посмотрите отчеты МакГули. Немецкие о испано-американской войне... Везде заметили меньше попаданий, чем их было при тщательном внутреннем осмотре. В данном случае, разумнее брать японские данные. Они Орел не только осматривали но и чинили. 12 - 12 попаданий и всего 19 «крупных выглядят довольно соответ-ствующе и первоначальным перечислениям Костенко... ****** › И ваши РЕКОРДНЫЕ 14-15% Ну почему «рекордные? Англичане стреляли и за 20%. Кроме того, действительно, японцы к Цусиме очень настрополились стрелять. ******* › Суворов же получил примерно столько же ГК, а вот СК не 10, а 90-100. Начнем с того, что чем выше калибр (при прочих равных), тем выше процент попаданий. Потом учтем, что японские пушки не равны. 12 скорость 730м/с, а 6 всего 670. Еще меньше процент. Далее - в Цусиме «средняя артиллерия действовала с трудом (Медзи) из за волнения и низкого расположения. Добавим пристрелку и добивание, которые делались тоже , в основном, средним калибром... Все ето вполне укладывает-ся в данные японцев о попаданиях в Орел. На 12 -12 всего 20 - 6 и 7 - 10-8. ******* › Если мы договорились, что японские снаряды брони практически не пробивают (или пробивают, но в совершенно исключительных случаях - я помню только один), тогда действие японских снарядов равно действию их взрывчатки. Спорный вопрос. Если даже только фугасы, то 6 разорвавцшиеся на броне - кораблю как слону дробина. А 12 все же срывает крепление и даже обваливает бронеплиты. Понимаете о чем я? допустим, разрушающая нагрузка крепления или связи или плиты - 70 кг. Тогда, если снаряд при взрыве воздействует 10 кг - ничего не будет, хоть ето и 7 раз повторить. А снаряд, вдвое большего калибра, даст 80 кг и разрушит. Хоть в обоих случаях количество взрывчатки одинаково - результат разный. Переход количества в качество. Взрывчатка в снарядах разного калибра имеет разную ценность. ******* ›Тогда 305мм снаряды принесли в Орел 180кг взрывчатки, а снаряды СК соответственно 324кг. По японским данным ~430кг 305мм и ~160 кг СК. Плюс, 305мм снаряды более еффективны. С уважением, Николай.
клерк пишет: цитатаА русский головной начинате зигзагировать - 5 минут на пару румбов вправо через 5 минут - на пару румбов влево. Представляете пристрелку и сосредоточенный огонь 12-ти кораблей в строю фронта по такой цели ....... И после этого Вы говорите, что у русских нехватало стойкости? Совсем недавно, Вы советовали русским держать курс NO 23 и никуда не сворачивать(рулем не крутить), дабы в случае потери управления перо руля оказалось в положении прямо, а теперь предлагаете, крутить рулем вдвое чаще? Ню-ню... Наверное, чтобы гарантировано нарисовать циркуляцию и наверняка выйти из боя? Да и не 12 кораблей в строю фронта, а 1-й отряд(читать надо внимательнее). клерк пишет: цитатаХорошо бы этот вопрос переадресовать Mish - ведь я в данной дискуссии «играю за русских. Скорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях. Mish вообще-то предлогал нечто отличное от того, что предлагал я, а Вы как раз играли за японцев, доказывая как они раскатают разъелиненные русские эскадры. клерк пишет: цитатаСкорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях. Ну и получите риал, только еще в худшем исполнии. клерк пишет: цитатаНу и где здесь «отмерял головному 1-1,5 часа жизни (!)? Черезе 30 минут Суворов потерял управление, затем его эпизодически добивали, как раз и получается час-полтора. Правда в строю она два сбивал пристрелку, а в альтерантивку этого не будет. клерк пишет: цитатаЯ нет. Но если вы пробовали, то пожалуйста объясните - почему «когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.? Потому, что для удержания корабля на заданном курсе нужно работать штурвалом. Если Вы выпедите корабля на курс, поставите руль прямо и закурите, то кораблик очень быстренько уклонится от заданного курса. Заставить корабль следовать заданным курсом серьозная задача, тем более в бою, когда количество возмущающих факторов возрастает. Abacus пишет: цитатаИмеет-ся в виду не уничтожение, Суворов как раз и уничтожали часа полтора. Ослябя погиб быстрее, Александр тоже уложился в указанный Вами диапазон. Только Бородино продержался чуть дольше. Но при этом русские дважды выходили из боя, и имели хоть какую-то возмость зализать раны - Вы им такой возможности не даете. Abacus пишет: цитатаЯпонцы впереди изначально. Русские к ним идут. Напомню, что Того-то как раз и щитал, что у русских 12 узлов и спокойно поджидал севернее Окинисима. Убедившись, что там 9 узлов, маневрировал перед своим поворотом, чтобы выйти как надо. Было бы 12 или сколько там еще, - ращитал бы тоже. А кто заставляет русских ДО боя идти на 12 узлах? Увеличивать ход надо в момент начала сражения. Завязка боя таже. Abacus пишет: цитатаЕсли русские попадают больше, то, соответ-ственно и японцы - еще больше. Верно, но процесс стрельбы делится на два периода: пристрельки и поражания. Японцы стреляют хорошо, следовательно у них период пристрелки короче чем у русских. А если русские часто меняют курс, то вместо того, чтобы бить на поражения, они постоянно находятся в состоянии пристрелки. Abacus пишет: цитатаГм... оригинальное решение. Но, начнем с того, что японцы будут стрелять в своий дым. Учитывая, что по Вашему, русские не меняют курс и скорость, то японцы прекрасно знают, что их снаряды накрывают цель вне зависимости от того видна она или нет. Abacus пишет: цитата А вот за нос беспокоит-ся не надо. Как раз Бородино отличаеця ходошой броней в оконечностях. И на нос у него 8 - 6-к. Больше, чем у японцев на борт... И если попадут Микасе в корму, отдрейфует его прямо в лапы подходящего противника.... Микасе за корму бояться нечего, под таким огнем русская носовая артиллерия голованого будет быстро подавлена, а последующим мателотам вести огонь проблематично.
клерк пишет: цитатаОткуда дровишки (цифирьки)? Или Вы там с карандашиком стояли? Нет конечно - просто прикидка по количеству попаданий в зависимости от времени, проведенному под огнем ГК Того. клерк пишет: цитата И при сравнении с повреждениями «Цесаревича, которому Вы насчитали 12-14 ГК, «Орёл с его 7 (по Вашему) мне кажется уж очень сильно избитым. Совершенно верно. Орел и получил порядка 20, плюс CK гораздо больше Цесаревича - потому и лишился половины артиллерии и выглядел неважно. Цесаревич в сравнении с ним - совсем целехенький.
Для grosse: ›Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение)... Не согласен с этим. Некоторое тактическое преимущество он получил (стратегическое было огромно, с этим не спорю), но этого было мало для разгрома 2-й экадры при остальных сравнимых параметрах. Разумеется причин было много, но если коротко, то я бы сказал, что Того выиграл благодаря профессионализму (своему и подчиненных), а разгромлена 2-я тихоокеанкая была благодаря непрофессионализму Рожественского.
Tsusima пишет: Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга Безусловно.Единственным слабым оправданием является очень плохое состояние машин крейсера.
gtomorfolog пишет: Единственным слабым оправданием является очень плохое состояние машин крейсера. И возмжность командиру корабля 1-го ранга стать старшим на рейде. Кстати раз уж Бейли коммандер, то Алексееву для гарантии следовало бы послать бы контр-адмирала. Или Руднева, в случаее удачных дейсвий должны были произвести в контр-адмиралы?
GeorgG-L пишет: И возмжность командиру корабля 1-го ранга стать старшим на рейде. А нафик оно, старшинство? Бороться за него? Так японцы приведут Фусо и поставят, если оно так ценно.
invisible пишет: А нафик оно, старшинство? Бороться за него? Видимо были дипломатические расклады.
GeorgG-L пишет: Видимо были дипломатические расклады. По-моему, были излишние амбиции и избыточная уверенность, что японцы не посмеют атаковать на нейтральном рейде в присутствии нейтралов.
invisible пишет: японцы не посмеют атаковать на нейтральном рейде в присутствии нейтралов. Возможно, будь Руднев старшим на рейде ему было бы проще, а так приходилось к Бейли ездить.
ИМХО, "Варяг" - с его постоянными неполадками в машинах и котлах - просто убрали с глаз долой: "пущай до конца кампании постоит, а там на капремонт - хоть какая-то польза".
Grimnir пишет: ИМХО, "Варяг" - с его постоянными неполадками в машинах и котлах - просто убрали с глаз долой: "пущай до конца кампании постоит, а там на капремонт - хоть какая-то польза". Так надо было сделать переборку машин. Если не в ПА, то во Владике. Не верится, что новейший крейсер стал безнадежным.
invisible пишет: Так надо было сделать переборку машин. Если не в ПА, то во Владике. Не верится, что новейший крейсер стал безнадежным. В ПА своих забот хватало, а во Владик - зимой? По поводу безнадежности - не могу сказать, вопрос, скорее, в том - стоила ли овчинка выделки. А машины своими силами перебрать - это и в Чемульпо никто не мешал. Но нужен-то был капремонт. Просто, как всегда, отложили в долгий ящик, я думаю. Если не ошибаюсь, аж до 22 января считалось, что мирные переговоры с Японией идут успешно. "Варяг" послали стационером гораздо раньше. А там - кто их знает - может, его на ремонт на Балтику собирались вернуть, или даже в "родную" Филадельфию.
Grimnir пишет: Но нужен-то был капремонт. Зачем? На приработке подшипников "Варяг" дал что-то около 22 узлов по оборотам. Это незадолго до ухода в Чемульпо.
NMD пишет: Зачем? На приработке подшипников "Варяг" дал что-то около 22 узлов по оборотам. Это незадолго до ухода в Чемульпо. ЕМНИП, это было в марте 1903, т.е. за 10 месяцев до ухода, и скорость в 22.5 узла он показал на очень короткое время. Плюс постоянные неполадки в котлах. Не помню - где, возможно, у Мельникова, попадались сведения, что ходили даже разговоры о необходимости замены "никлоссов" на "бельвилли", притом вязанное с этим снижение скорости полного хода до 20-21 уз сочли "приемлемым"
Grimnir пишет: ЕМНИП, это было в марте 1903 16 октября. Grimnir пишет: скорость в 22.5 узла он показал на очень короткое время. как минимум -- больше часа без проблем. Grimnir пишет: Плюс постоянные неполадки в котлах. Неполадки были у всех систем. Даже (о, ужас) у Бельвиллей. Кстати, в РИФе было ещё три корабля с Никлоссами ("Храбрый", "Ретвизан", "Океан"), на них особых проблем не было. Или они не выпячиваются так сильно... Grimnir пишет: возможно, у Мельникова, попадались сведения, что ходили даже разговоры о необходимости замены "никлоссов" на "бельвилли", Да, у Мельникова. Обычная подковёрная борьба. МО МТК лоббировал Бельвиллей и болезненно относился к любым попыткам протолкнуть на флот другие системы.
NMD пишет: 16 октября. ну, за с половиной месяца - большая ли разница, если у него непоадки были ПОСТОЯННО? NMD пишет: как минимум -- больше часа без проблем. и что он заэтот час пройдет? 22 мили. А потом начнутся проблемы. NMD пишет: Неполадки были у всех систем. Даже (о, ужас) у Бельвиллей. Кстати, в РИФе было ещё три корабля с Никлоссами ("Храбрый", "Ретвизан", "Океан"), на них особых проблем не было. Или они не выпячиваются так сильно... Естественно, неполадки случались у всех. Разница в том, что у одних были чаще, у других - реже. Так что не вижу причин ужасаться по поводу бельвиллей. А на "Океане" специально - для обучения команд - стояли вообще котлы всех основных типов, эксплуатируемых на русском флоте, даже "миноносные" Ярроу. NMD пишет: МО МТК лоббировал Бельвиллей и болезненно относился к любым попыткам протолкнуть на флот другие системы. МТК, может, и лоббировал, однако не помешал на крейсерах немецкой постройки ставить котлы Шульца-Торникрофта. А машинные команды - они что - тоже лоббировали? Специально портили котлы неугодных МТК типов? И япоши тоже лоббировали, поскольку, ремонтируя "Варяг", заменили "распрекрасные" котлы Никлосса на котлы Мийабара - аналог котлов Бельвилля?
Grimnir пишет: ну, за с половиной месяца - большая ли разница, если у него непоадки были ПОСТОЯННО? Так он и в ноябре спокойно давал 130 оборотов. А неполадки с подшипниками случились из-за жмотства морского министерства, которое не захотело заказывать запчасти изготовителю, а мастерские ПА не смогли выдать детали нужного качества. Grimnir пишет: и что он заэтот час пройдет? 22 мили. А потом начнутся проблемы. Проблемы начнутся задолго до того... От артогня японцев. Впрочем, крейсер не умел и стрелять, так неужели будем во всём винить орудия системы Канэ? Grimnir пишет: Естественно, неполадки случались у всех. Разница в том, что у одних были чаще, у других - реже. На "Храбром" -- ни одной, на "Ретвизане" -- после одной аварии взялись за ум. На "Варяге" -- нет. А вообще, тогда (да и сейчас) многое зависело от того, как поставлена служба на корабле. Вон "Аскольд" наш любимый после капремонта в 1912г. давал не более 17,46уз., а через год плаванья -- более 20. Заметьте, что при описании наших тогдашних кораблей, на всех "удачных" старшими механиками были офицеры, которых кроме как "замечательными" не называют. Grimnir пишет: МТК, может, и лоббировал, однако не помешал на крейсерах немецкой постройки ставить котлы Шульца-Торникрофта. Он не возражал особо. Равно как и в случае с Никлоссами. А против Норманов на "Богатыре" возражал сильно. Grimnir пишет: А машинные команды - они что - тоже лоббировали? Специально портили котлы неугодных МТК типов? Бельвилли тоже "портили". "Порча" чудесным образом прекратилась в 1903г. после звиздюлей от Рожественского. Grimnir пишет: Так что не вижу причин ужасаться по поводу бельвиллей. Ужасались, кстати, англичане. И у них тоже были "неудачные" корабли. Которые тоже "исправились" после того, как виновные в раздолбайстве машинных команд механики были отданы под суд. Grimnir пишет: И япоши тоже лоббировали, поскольку, ремонтируя "Варяг", заменили "распрекрасные" котлы Никлосса на котлы Мийабара - аналог котлов Бельвилля? Ничего они не меняли. И "Варяг" вернули в лучшем состоянии, чем получили. Может в консерватории что-то поправить надо было, вместо кивков на американских "вредителей"?