"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо В виду захвата всех телеграфных линий японцами...
Здравствуйте, господа! В связи с прибытием свежей японской информации, заглянем на пастбище «священной коровы заведения: цитатаВ русской историографии принято утверждать, что Чемульпо был, якобы, отрезан от России, «в виду захвата всех телеграфных линий японцами. Но это явная неправда. http://abakus.narod.ru/chem/2.html В качестве передового отряда 18 января 1904 г. в Масан прибыла на корабле часть во главе с капитаном сухопутных сил. ‹...› Было решено расквартировать часть в японском квартале, где проживали почти одни только японцы. Кроме того, было ясно: что бы не произошло утечки информации, нужно захватить корейские почтово-телеграфные отделения в данном населённом пункте. Есида Мансудзиро, находившийся в Сеуле в качестве морского атташе при японском посольстве, было приказано приступить к подготовке операции по разрыву связи на телеграфной линии, соединяющей Сеул и Ыйджу, расположенной на берегу р. Ялуцзян, а также на линии, идущей от Вонсан на север Кореи. Связь планировалось прервать непосредственно перед началом боевых действий. Однако поскольку был риск, что русская сторона заподозрит что-либо, было также решено не перерезать подводный кабель между Порт-Артуром и Чифу. В заливе Инчхон на якоре стояли два русских корабля, но из-за прерванного телеграфного сообщения известие о разрыве Японией дипломатических отношений до них не дошли. (Инаба Чихару. Из истории подготовки Японии к русско-японской войне. Военные аспекты.) Мало кто, конечно, сомневался, но ради того, что бы детализировать эпизод и персонально обозначить человека провод перекусившего. С уважением, Don

Ответов - 88, стр: 1 2 3

Вообще статья Инабы - новый и интересный вклад. Из японских уст, как-никак. Есть кое-что по поводу того, что японцы знали, а что - предполагали. И о обеспечении их действий, которое производит вполне нормальное впечатление. Без «размягчения мозга.
Есть интересные воспоминания мич. С.Н. Власьева , на кануне войны прибывшего из Питера , с двумя станциями беспроволочного телеграфа системы Попова , если не ошибаюсь , одна из станций была установлена на Золотой горе , и чуть ли не за день до начала боевых действий , им Власьевым , был получен сигнал с Варяга , о чём было доложено Наместнику . Так что если бы наши подсуетились пораньше , и небыло бы проблем с телеграфными линиями , но это уже лирика ...
Для wind_up_bird: Добрый день. ››Есть интересные воспоминания мич. С.Н. Власьева , на кануне войны прибывшего из Питера ›Это не из Воспоминаний изданных в Нью-Йорке в 55 году?. Если да, то нет ли еще информации по этому вопросу, а вот если нет тогда очень интересно и если можно поподробнее. С уважением Александр
Данный факт упамянут в произведение В.С.Пикуля «Крейсера: «18 января А.И.Павлов, русский посол в Корее, известил Петербург о том, что в порту Мазанпо японцы выгружают с кораблей телеграфные столбы, лошадей и гурты ячменя. Корейский император тоже объявил нейтралитет. Под занавесом этого липового «невмешательства самураи захватили все телеграфы в Корее, оборвали провода связи, не нарушив лишь линию Сеул-Чемульпо, где стоял наш крейсер «Варяг. Посол слал тревожные телеграммы в Петербург и в Мукден(наместнику Алексееву). Как и положено, отправку каждой телеграммы японцы заверяли квитанцией, но телеграммы отправлены ими не были. Далее посол предлагал Рудневу отправить в Порт-Артур кононерку «Кореец с дип. почтой, но этого так и не сделали. Правда ссылок на какие-либо документы в книге нет.
РЫБА День добрый , Александр . РЫБА пишет: цитатаЭто не из Воспоминаний изданных в Нью-Йорке в 55 году?. Если да, то нет ли еще информации по этому вопросу, а вот если нет тогда очень интересно и если можно поподробнее. И из данной книги тоже , я встречал в нескольких местах , вот только уже не помню где ещё , вчера посмотрель подписки Военной были посвященной флоту , правда времени хватило не на много , но я сегодня ещё посмотрю , помоему я там тоже видел РЫБА пишет: цитатавоспоминания мич. С.Н. Власьева , а вообще наткнулся на довольно интересные статьи , воспоминания Инж. Мех. Кислякова с Решительного , жаль ветку про Мюнхаузена закрыли Кисляков в своих воспоминаниях освещает несколько по другому , нежли Никитин , данную истлрию . Еще интересный факт обнаружил , в воспоминаниях минного офицера Петропавлоска по поводу начала войны и первого боя 27 января , оказывается на наших миноносцах посланых Старков в атаку против японской эскадры не было торпед , по правилам того времени их сдавали в порт в минное депо , и миноносцы не успели получить их обратно , и второе что меня тоже поразило что береговые батареи тоже не могли участвовать в этом бою , запамятовал вот только почему но если интересут могу посмотреть точно С Уважением В.
Для wind_up_bird: Добрый день. ››батареи тоже не могли участвовать в этом бою ›Глицерин слили, и снаряды не снарядили вот и не могли. Но вообще первый день войны требует очень внимательного разбора, а у меня только воспоминания. Тут документы нужны, с одной стороны крепость объявлена на военном положении, а с другой стороны весь этот бардак, но у меня есть некоторые сомнения, по поводу береговой артиллерии пишут моряки, а вот воспоминаний артиллеристов я не видел, так же как и приказы по артиллерии крепости после объявления военного положения. Хотя этот момент меня так же по минимому удивил... С уважением Александр
РЫБА пишет: цитатаТут документы нужны Нууу , документы везде нужны но где их взять , разве что в архиве , а мне до архива как до Пекина ..... посему и пользуюсь тем что есть На насчёт бардака так ить это наша ментальность такова , пока жареный петух не клюнет , и не почешимся , это наверно только в России могло быть , послать миноносцы в охрану рейда , и не разработать систему сигнализации в случае обнаружения противника . С уважением В.
Для wind_up_bird: Добрый день. Мне до Питера немного ближе чем до Пекина, но хрен редьке не слаще, бум считать, что архив на Луне... Поэтому я так же пользуюсь тем что накопать можно, а куда деваться, выть о том что архивы далече, можно до скончания века, при чем моего, поскольку до скончания 21 я не доживу, однозначно... А на бардаке мы стоим и им погоняем... С уважением Александр
РЫБА пишет: цитатачто накопать можно, а куда деваться, выть о том что архивы далече, можно до скончания века, при чем моего, поскольку до скончания 21 я не доживу, однозначно... Во во , поэтому я себе сам архив создал и можно в уютной обстановке работать с ним а насчёт не ложиву , ну зачем вы батенька так .... ЗЫ Я тут вспомнил , немного не в тему , у Кислякова было упоминание , когда они уже на шампуньке уходили от Решительного , за ними погнался миноносец но не догнав ( потому что Кисляков направил шампуньку к камням ) , вернулся к поиску подводного кабеля , как пишет Кисляков , долго он провозился но не найдя оного ушёл
Здравствуйте! Don Kis пишет: цитатаСвязь планировалось прервать непосредственно перед началом боевых действий. Однако поскольку был риск, что русская сторона заподозрит что-либо, было также решено не перерезать подводный кабель между Порт-Артуром и Чифу. Don Kis пишет: цитатаМало кто, конечно, сомневался, но ради того, что бы детализировать эпизод и персонально обозначить человека провод перекусившего. Спасибо за интересные сведения, но всё-таки когда, возражаете, желательно цитировать оппонента полностью, не выдирая слова из контекста Абакус пишет (http://abakus.narod.ru/chem/2.html) В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще. Дон Кис, Вы согласны с тем, что японцы НЕ нарушили связь русских в Чемульпо с Порт-Артуром? С уважением, клерк.
Здравствуйте, Клерк! Абакус пишет: цитатаВ самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. клерк пишет: цитатаДон Кис, Вы согласны с тем, что японцы НЕ нарушили связь русских в Чемульпо с Порт-Артуром? Это как понимать, такое предложение... -Третим будешь? - Увольтес... Коджон разослал всем иностранным кабинетам телеграммы от имени корейского правительства с заявлением, что в случае возможного разрыва между Японией и Россией Корея твердо решила соблюдать строжайший нейтралитет. 21 января 1904 г. эти телеграммы были отправлены из Чифу при посредстве французского посланника. (Ким Ен-Су. Корейский посланник Ли Бом-Джин и русско-японская война) Такая вот «независимость линий. Хотите делать революции в истории, нагружайте голову чем нибудь весомей очков. Кстати, о телеграфах. Может ещё возьмётесь доказывать, что его не было на «Чиоде? Ведь так сказал великий гуру... С уважением, Don
Don Kis пишет: цитатаКоджон разослал всем иностранным кабинетам телеграммы от имени корейского правительства с заявлением, что в случае возможного разрыва между Японией и Россией Корея твердо решила соблюдать строжайший нейтралитет. 21 января 1904 г. эти телеграммы были отправлены из Чифу при посредстве французского посланника. (Ким Ен-Су. Корейский посланник Ли Бом-Джин и русско-японская война) Такая вот «независимость линий. Так резали или нет? Значит, связь всё-таки была?
NMD пишет: цитатаТак резали или нет? Значит, связь всё-таки была? В Чифу была. А в Корее враги захватили «почту, телеграф, мосты... Так что хозяин земли корейской информировал мировое сообщество о своей позиции через почтовое отделение на территории сопредельного государства. Японцы выборочно пропускали телеграммы, например одну из 2-х телеграмм Павлова от 25 января. Связь есть, когда «Дор. бабушка Поздр. с дн. рожд., а «Алекс - Юстасу, сразу в корзину. С уважением, Don
Для Don Kis: Доброго времени суток. Чего-то я торможу по понедельникам, но хотелось бы прояснить до конца. 1. Как корейская телеграмма попала в Чифу? Если из Чемульпинского «сеттльмента (посредством французского посланника), то почему русские не могли воспользоваться каналом союзников как своим? Совсем другое дело, если на джонке... 2. Или имеется в виду, что японцы европейские телеграммы пропускали? Тогда опять, почему русские не воспользовались услугами французских союзников? Как к делу не до конца относящееся. Я не понял вопроса о телеграфе на Чиёде. Какая разница был он там или нет, если в реале крейсер им не воспользовался?
Здравствуйте, Евгений! NMD пишет: цитата1. Как корейская телеграмма попала в Чифу? Если из Чемульпинского «сеттльмента (посредством французского посланника), то почему русские не могли воспользоваться каналом союзников как своим? Совсем другое дело, если на джонке... Ещё только 3 января. Наверняка не на джонке. Русские телеграммы идут без проблем до 19-го. NMD пишет: цитата2. Или имеется в виду, что японцы европейские телеграммы пропускали? Тогда опять, почему русские не воспользовались услугами французских союзников? Скорее всего по той же причине, что и французские союзники не смогли официально уведомить русского посланника о разрыве отношений между Японией и Россией. Телеграммой от 24-го января я сообщил о распространившемся слухе о том, что дипломатические сношения между Японией и Россией якобы уже прерваны, и что японскому посланнику в Петербурге будто бы уже предписано немедленно выехать из пределов России.(д.д.с. Павлов) Не знали сами? Не уполномочены? Если некий способ связи, неучтенный японцами у французов существует. Приходит Павлов к де Фонтене 25 января и говорит: «А, отправьте-ка любезный виконт шифровочку в Чифу, что б ее оттуда переслали в Артур, с известием о состоявшейся высадке японских войск в Мазанпо, о занятии ими тамошней корейской телеграфной станции, о повреждении вслед за тем, очевидно, японцами же, всех корейских телеграфных проводов, за исключением линий на Чемульпо и Мокпо, и о полученном мною сведении о том, что японская эскадра, повидимому державшаяся вблизи порта Мокпо, получила приказание идти к устью Ялу, и что высадка значительных японских сил в Чемульпо назначена на 28-е января. Что делать? Ответ пришлите во французское консульство в Чифу, они его шифровочкой пришлют виконту де Фонтене, а он уже мне передаст Если уж идти таким экстравагантным путем, то подобный способ связи должен инициировать Центр, либо заблоговременно Павлова уполномочить. Вместо этого Павлов отправляет «Кореец 26-го. NMD пишет: цитатаЯ не понял вопроса о телеграфе на Чиёде. Какая разница был он там или нет, если в реале крейсер им не воспользовался? В реале На рассвете 8 февраля близ острова Baker начальник отряда получил по беспроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода, а вскоре встретился и самый крейсер. (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904- 1905 гг.) С уважением, Don
Для Don Kis: Здравствуйте, Олег. Спасибо, вполне исчерпывающе.По вопросу радио. Читая британские рапорты, банально этого не заметил. Так и запишем -- радиотелеграф был.
РЫБА, wind_up_bird, здравствуйте. wind_up_bird пишет: цитатаи второе что меня тоже поразило что береговые батареи тоже не могли участвовать в этом бою Вот цитата из Шварц и Романовский «Оборона Порт-Артура, часть 1, стр. 149-150: «Из наших батарей в бою (речь идет о 27.01.1904) приняли участие: Электрический утес, Золотая гора, №№ 9, 7, 17, 18, 5, 4 и Артиллерийская. Наименьшая дальность стрельбы береговых батарей была около 7 верст, набольшая - 10 верст. ... Наша эскадра выпустила 996 снарядов большого калибра и около 1300 - 75 мм. Береговыми батареями выпущен 151 снаряд. ... Нужно полагать, что вред японцам нанесли исключительно орудия эскадры и Электрического утеса, ибо для остальных береговых батарей дальность стрельбы была черезчур велика. Таким образом, бой 27-го января свелся главным образом к состязанию судовых орудий, и береговые батареи приняли в нем сравнительно незначительное участие. Тем не менее японцы все же прониклись большим уважением к береговым батареям и после 27-го января до самого падения крепости держались от них на почтительной дистанции... Т.о. ответ прост: из-за больших дистанций боя огонь береговой артиллерии был редок и не результативен. Поэтому морякам, очевидно, в горячке собственного боя показалось, что крепость не стреляла вовсе. С уважением, Алексей
Для Alexey: Добрый день. Спасибо, о Шварце я забыл, хотя на Владивостокском сайте он кусками есть. С береговыми батареями ерунда какя-то, в воспоминаниях Лутонина «Но дистанция, на которой держался Того, была очень велика, а самое главное – Электрический утес стрелял бронебойными сплошными снарядами и практическими, досыпанными песком, с начальной скоростью 2000 футов., про этот несчастный глицерин, у Черкасова ст. артиллерийского офицера Пересвета, правда по поводу 6 ти дюймовых орудий и на уровние слухов, но вся эта история мне лично представляется несколько надуманной, обычный антогонизм между офицерами армии и флота. Я откровенно говоря, желею, что привел этои полудостоверные факты. Но все таки меня очень интересует вопрос, какие приказы были по артиллерии приморского сектора обороны, жаль что скорее это на уровне любопытсва. С уважением Александр
Доброе утро. Don Kis пишет: цитатаСкорее всего по той же причине, что и французские союзники не смогли официально уведомить русского посланника о разрыве отношений между Японией и Россией. Вы тут давече написали, что голову надо нагружать чем-то повесомей очков. Очень разумный совет. Рекомендую последовать. Тогда будет ясно, что официальное (!) уведомление французы могли сделать только в двух случаях: - при наличии полномочий (т.е. по распоряжению вышестоящего начальства из Парижа), - в ответ на официальный запрос русских. Т.к. ни того, ни другого не было, поэтому любая информация, сообщённая французским посланником русскому в разговоре, с бюрократической точки зрения будет мнением частного лица. Don Kis пишет: цитатаЕсли некий способ связи, неучтенный японцами у французов существует. Приходит Павлов к де Фонтене 25 января и говорит: «А, отправьте-ка любезный виконт шифровочку в Чифу, что б ее оттуда переслали в Артур, с известием о состоявшейся высадке японских войск Ваш вариант описывает ситуацию, если бы телеграфный аппарат находился в кабинете французского посла и он бы лично на нём работал. Впрочем не думаю, что и в этом варианте француз отказал бы. Если же телеграфная станция находилась в международном квартале и была доступна всем европейцам в Чемульпо (торговцам, врачам, миссионерам и пр.), то можно было просто заехать на телеграф, протянуть телеграфисту текст сообшения и денюжку и сообщить адресат. После чего - нанести дружеский визит французскому посланнику. Don Kis пишет: цитатаЕсли уж идти таким экстравагантным путем, то подобный способ связи должен инициировать Центр, либо заблоговременно Павлова уполномочить. «Подобный способ связи - это подобный чему? На самом деле способ связи тот же самый - телеграф называется. И я очень сомневаюсь, что МИД давал указания об использовании конкретной телеграфной линии Просто надо было сообразить воспользоваться линией, неподконтрольной японцам. Но так и голова нужна не только для механического переписывания чужих цитат (как бы они не были интересны). С уважением, клерк
Для клерк: Добрый день. Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала. С уважением Александр
Здравствуйте. РЫБА пишет: цитатаОчень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала. клерк пишет: цитатаАбакус пишет (http://abakus.narod.ru/chem/2.html) В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще. Евгений.
Для клерк: Добрый день. Мнение Николая, мне известно, однако нельзя ли получить иные источники информации по данному вопросу. С уважением Александр
Don Kis пишет: цитатаМожет ещё возьмётесь доказывать, что его не было на «Чиоде? Ведь так сказал великий гуру... Гуру-цитата: «На рассвете 8 февраля близъ острова Бакер начальник 4-го Боевого отряда кангун со-со (контр-адмирал) (В дальнейшем, вместо японских терминов будут использоваться их русские аналоги) Уриу Сотокичи получил по безпроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода, а вскоре, в 8 часов утра, встретился и самый крейсер, к северу от острова.(http://abakus.narod.ru/chem/2.html)
Хочу подлить масла в огонь. Телеграфное сообщение с Петербургом тоже не было прервано полностью. Прошла одна из двух телеграмм Павлова от 25 января касательно высадки японцев в Мазампо. Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. Учитывая свидетельство Кефели, можно сказать, что на самом деле существовало несколько возможных каналов передачи информации из Чемульпо. Если Руднев не воспользовался ими, то это преступление. Он должен был разбиться в лепешку, но сообщить информацию о блокировании Корейца и Варяга в ПА. Думаю, что он это сделал. Ведь в тот же день в ПА в 20.00 состоялось совещание, на котором было принято решение идти всем флотом в судя по всему в Чемульпо. Это удивительно, ведь на это не было разрешения императора. Чемульпо находился южнее 38 параллели. Но если Алексееву было известно, что японцы атаковали русские корабли, то все объяснимо. И выход эскадры к Чемульпо был бы вполне оправдан - можно было бы разбить малочисленный отряд Уриу. Но Того просчитал все лучше. Русской эскадре нужно было еще подготовиться, загрузиться углем, поэтому она не могла сразу выйти к Чемульпо. То что об этом и Алексеев и Руднев умолчали вполне понятно. Ведь ссылка на внезапное нападение противника вполне оправдывает собственные огрехи. Вполне становится понятной и та «неспешность, с которой Беляев сообщил вроде как Рудневу сведения американского агента о начале военных действий на следующий день.
Для alex: Добрый день. ››Ведь в тот же день в ПА в 20.00 состоялось совещание, на котором было принято решение идти всем флотом в судя по всему в Чемульпо. Это удивительно, ведь на это не было разрешения императора. ›Это совершенно не удивительно и не каких знаний, кроме отличного знания особенностей ТВД Наместнику ЕИВ на ДВ или его штабу не требовалось, просто Алексеев серьезно готовился к войне и надо сказать начал бы ее раньше, будь у него эта возможность. В свете этих знаний совершенно не удивительно почему Алексеев загнал Варяг в Чемульпо с таким чудесатым приказом. Собственно Того ничего лучше не просчитал, просто он уже мог начинать войну, так как он счилал нужным, а вот Алексееву требовалось на это Высочайшее распоряжени, с которым Питер тянул, ну и дотянулся... Так, что огрехов то в действиях адмирала Алексеева(как впрочем и Руднева) как раз и не наблюдается, в отличае от действий Питера. А вот это «Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. Вам придется доказать. С уважением Александр
alex пишет: цитатаПолагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. C учётом того, что новейших кораблей там не было (пожалуй самым новым был «Варяг), а дальневосточные эскадры вряд ли имели приоритет в новинках, это утверждение спорно.
РЫБА пишет: цитатаЭто совершенно не удивительно и не каких знаний, кроме отличного знания особенностей ТВД Наместнику ЕИВ на ДВ или его штабу не требовалось, просто Алексеев серьезно готовился к войне и надо сказать начал бы ее раньше, будь у него эта возможность. В свете этих знаний совершенно не удивительно почему Алексеев загнал Варяг в Чемульпо с таким чудесатым приказом. Собственно Того ничего лучше не просчитал, просто он уже мог начинать войну, так как он счилал нужным, а вот Алексееву требовалось на это Высочайшее распоряжени, с которым Питер тянул, ну и дотянулся... Здравствуйте Знание ТВД здесь мало. Здесь нужно знание времени, когда противник там будет. Ведь поход расчитан был на 3 дня. Грубо, день туда, день обратно и день там. К чему такой поход, если Алексеев не знал об атаке Корейца? Очередная провокация а-ля Шантунг? Желание опять схлопотать по шее от императора? РЫБА пишет: цитатаА вот это «Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. Вам придется доказать. Я не утверждаю, что он там имелся. Информацией на этот счет не располагаю. Я лишь высказал предположение. Вполне возможно, что оно неверно. Кто знает больше, пусть уточнит.
Олег пишет: цитатаC учётом того, что новейших кораблей там не было (пожалуй самым новым был «Варяг), а дальневосточные эскадры вряд ли имели приоритет в новинках, это утверждение спорно. Вполне возможно. Не спорю.
Для alex: Добрый день. В принципе, вопросы поставлены верно. Шантунг не был провокацией, Шантунг был началом войны, единственно чего ждал Алексеев это подтверждения из СПб, и не дождался. Теперь далее куда могла идти русская эскадра я не знаю, но на побережье Кореи есть только три наиболее вероятных зоны высодки японцев это южная часть, на западе р-н Чемульпо и на востоке в районе Вонсана. Последенй наимее вероятен, ввиду особенностей геграфии ТВД. Наиболее вероятная зона высадки южное побережье Кореи, но при подобной ситуации противник пригрывает в темпе проведении операции выигрывая в скорости соредоточения сил в Южной Кореи, но не она является целью войны. Развертывание на юге Кореи русское командывание устраивало, при этом шансы уравнивались русские выигрывают в скорости сосредоточения в Маньчжурии, а поскольку потенциал у России несколько больший чем у Японии то борьба в северной Кореи рано или поздно приводит к выигрышу в компании и автоматическому приобретению Кореии. Японцы не хуже руссики это понимали. Исходя из географии ТВД наиболее правельно высаживать войска в нескольких местах и чем ближе к Корейско-Маньчжурской границы тем лучше. При этом в этот период(зима) блжайшей точкой где можно высаживать занчительные силы является Ч. Кроме того оттуда можно мгновенно захватить Сеул(это не просто столица но и центр дорог Кореии). Но где бы не высаживались Японцы, флот эту высадку прикрывать будет, при этом флот связан транспортами. Если часть на юге часть в Ч. то тем лучше, противник просто вынужден разделить силы (гибель в первый день отряда Уриу привела бы к непрогназируемым последствиям). Та же ситуация на юге... О высадки в Ч., составе сил проивника и пр. флот в любом случае будет знать заранее( в Ч. Варяг). Если там нет противника значит он на юге, если и там нет, он в районе сосредоточения, иного не дано ( маловероятную восточную зону контролируют Владивостокские крейсера). Теперь о времяни, ничего невероятного в рассчете времяни нет, как только появляется информация о том, что транспорты противника вышли в море это означает начало операции, информации передоваемой морским агентом в Японии вполне хватало для прогноза ситуации на несколько дней вперед, не знаю уж знал ли Алексеев о выходе десанта или просто хотел встретить противника в районе сосредоточения как при планировании похода к Шантунгу, не так уж и важно. Теперь почему три дня, а больше и не требуется, именно день туда, бой и день обратно. Это очень кратко, по идее всю эту историю можно развивать и дополнять, доказывая исходя из фактов(но не из предположений как в случае со станциями беспроволочного телеграфа на нейтральный судах в Ч), но основная схема, думается, понятна. С уважением Александр
alex, здравствуйте. Ваше предположение, что Руднев успел уведомить Алексеева, а Алексеев в свою очередь получил известие, о блокировании Варяга и Корейца представляется маловероятным. Прежде всего нет данных о наличии какого-то секретного канала связи между Чемульпо и Алексеевым лично, по которому он мог бы получать шифровки непосредственно, не посвящая никого из своих помощников. Обмен депешами шел в обычном порядке, т.е. через штаб наместника. Телеграммы проходили через руки офицеров, начальника штаба Витгефта и содержание их фиксировалось и становилось известным. Даже если предположить, что Алексеев засекретил данную информацию, все равно после войны появилось много воспоминаний, причем содержащих весьма мелкие подробности, артурские слухи и сплетни, и такая чрезвычайная новость неминуемо должна была стать известной публике. С другой стороны, получив подобное сообщение от командира Варяга, не двусмысленно говорившее, что Япония начала военные действия (стрельба в Корейца торпедами), Алексеев по всей логике и долгу службы должен был немедленно - в ночь на 26е - отправить к Чемульпо отряд крейсеров, усиленный Пересветом или Победой. Если он ждал (и желал) начала войны, если сознательно задержал там Варяг в качестве приманки, то должен был поступить именно так, ибо судьба предоставляла ему счастливую возможность уничтожить отряд японцев, отделившийся от основных сил и связанный транспортами. Если не вынашивал таких тайных планов, то все равно долг принуждал его броситься на выручку отрезанным кораблям. Тем не менее он назначает выход всей (всей!) эскадры на 28 января, т.е. через день после гипотетической телеграммы Руднева. Т.о. оставляя противнику целые сутки на расправу с нашими кораблями в Чемульпо. Из этого можно сделать вывод, что намеченный поход флота на 28 января не обусловлен непосредственно известием о блокировании Варяга и Корейца и носит, так сказать, плановый характер. Кажется 25 или 26 января (нет книг под рукой) Алекссев наконец-то получает разрешение государя на мобилизацию и перевод наместничества на военное положение начиная с 28 числа. Естественно начинает планировать первоочередные операции. Обстановка и поступающие сведения, его взгляды на ведение войны на море требуют активных действий флота по противодействию японской высадке в Корее. Отсюда первой операцией назначается общий поход эскадры. Путь из ПА только в одном направлении - на юг - к Шантунгу и Чемульпо (стратегически важный пункт, который русские посещали регулярно при т.н. «обходах корейский портов). Дальше спускаться не имеет смысла, поскольку свыше предписано вступать в бой только при пересечении японцами 38й параллели. Поэтому в действиях Алексеева нет ни нарушений монаршей воли, ни тайного подтекста, в смысле поспешания на выручку Варяга (если бы!..). Совещание у Старка вечером 26го тоже посвящено весьма прозаичным текущим вопросам: усилению безопасности эскадры на рейде. Наверное (журнал совещания погиб с Петропавловском) обсуждались и вопросы организации предстоящего похода 28 числа. Но с проблемой Варяга это никак не связано. Момент начала войны командование откровенно проспало - опоздали на 2 дня. Задержись Того на 2 дня с атакой, события развивались бы несколько по другому сценарию. С уважением, Алексей
Для Alexey: Тут я с вами не согласен. Выход эскадры планировался на следующий день, т.е. 27 января утром. Раньше выйти она не могла - нужно было подготовиться, в первую очередь загрузиться углем, что и делалось в течение ночи. Посылка нескольких крейсеров - дело весьма рискованное, это значит разбить эскадру на две части и если какой-либо отряд наткнется на основную эскадру Того - то не поздоровится. Чемульпо расположено южнее 38 параллели - явное нарушение указания императора. Согласно воспоминанием Кефели, перед войной была установлена прямая связь по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой, т.е. штабом наместника. Информация секретная. Разглашать ее никто не имел право. Это прямая прерогатива Алексеева. Его манера скрывать важную информацию от офицеров общеизвестна. Учитывая важность момента, это было оправдано. Ведь были случаи, наподобии того, как за день до выхода эскадры Витгефта во Владик дата выхода была опубликована в местной газете. А после ночной атаки истребителей разглашать эту информацию - значит компроментировать себя. Такая информация просто уничтожается. Если такая информация была, то очевидно знали ее только 3 человека - Алексеев, Витгефт и Руднев. Витгефт погиб. Руднев, благодаря Алексееву стал народным героем. Подводить своего начальника ему никакого резона не было. В своих воспоминаниях вопрос о беспроволочной связи он обходит. Но зато выдает такую, которая мягко говоря вызывает удивление. Наподобие того, что командир Корейца получил от американского агента 26 числа информацию о начале войны на следующий день и информировал об этом Руднева письмом и тоже на следующий день. Словно это информация о приглашении на именины.
alex, здравствуйте. alex пишет: цитатаВыход эскадры планировался на следующий день, т.е. 27 января утром. Раньше выйти она не могла - нужно было подготовиться, в первую очередь загрузиться углем, что и делалось в течение ночи. Посылка нескольких крейсеров - дело весьма рискованное, это значит разбить эскадру на две части и если какой-либо отряд наткнется на основную эскадру Того - то не поздоровится. 1) В литературе по РЯВ я встречал запланированную дату выхода эскадры только 28 января. Откуда взялось число 27-е я не знаю, хотя видел ее в некоторых постингах на форуме, даже на сайте Николая (Абакус). Тем не менее, чтобы развеять свои сомнения я еще раз этот момент уточню. 2) Ночью грузили уголь только три корабля эскадры (Диана, Полтава, Победа). Остальные, надо полагать, имели достаточный его запас. Да и упомянутые три тоже не стояли совсем уж с пустыми бункерами, скорее речь шла о доборе запаса до полного. Так что в принципе, думаю, любой корабль эскадры по приказу мог двинуться к Чемульпо. 3) Идти всей эскадрой, т.е. с броненосцами, выручать Варяг (если бы дело обстояло именно так) было не разумно и рисковано, поскольку точное местонахождение главных сил японского флота не известно, его возможный состав и намерения - тоже. В этих условиях пришедшая к Чемульпо эскадра могла оказаться отрезанной от ПА и ей мог быть навязан эскадренный бой в самом начале войны. Наша же тактика заключалась во всемерном сохранении сил флота возможно продолжительное время. Также и натыкание на главные силы Того в процессе перехода вело к неизбежному бою броненосцев, а в случае посылки именно крейсерского отряда такая опасность снижалась - отряд за счет скорости хода мог уклониться от столкновения с броненосцами, а 4 «собачки были не опасны. Т.о. задача «накрыть Уриу в Чемульпо могла быть поставлена только перед частью сил флота - наиболее быстроходной и маневренной частью, этаким «летучим отрядом, другая, главные силы, должна была обеспечивать прикрытие этих действий с тыла, т.е со стороны ПА. Да и ставить все на карту в первый же день войны, т.е. бросать весь флот на решение одной, в общем то частной задачи - освобождение Варяга, командующий не мог. продолжение следует
продолжение alex пишет: цитатаЧемульпо расположено южнее 38 параллели - явное нарушение указания императора. 4) Об указаниях императора: Русско-яп. война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при МГШ. - СПБ, 1912. - Кн. 1.: «В тот же день (речь о 16 января)… в Артуре были получены некоторые директивы, определяющие политическую обстановку, при которой действия русских сил на море стали бы необходимыми. Для личного сведения Наместника сообщалось, что в случае высадки японцев в Южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула, Россия будет смотреть сквозь пальцы и это не будет причиной войны… Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определиться путем переговоров в Петербурге, до разрешения этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась. Телеграмма Николая (кажется 25 или 26 января): «Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу через 38 параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Итак в указаниях, полученных Алексеевым, говорится только об условиях, при наступлении которых он имеет право атаковать флот японцев. Это отнюдь не означает, что нашему флоту запрещено показываться южнее 38й параллели. Само нахождение Варяга и Корейца в Чемульпо этому свидетельство. Если не считать намеченный выход эскадры чрезвычайным - на силовое освобождение отрезанного Варяга с Корейцем, то ее маршрут (до Чемульпо и обратно, или до Шантунга и обратно) не противоречит в/у указаниям. Что было бы, если бы по дороге Алексееву встретились японцы, сейчас сказать трудно. Но, основываясь на общих основаниях плана действий флота, можем предположить, что наш флот постарался бы уклониться от решительного боя и отошел бы на север под прикрытие пушек крепости. окончание следует
окончание alex пишет: цитатаСогласно воспоминанием Кефели, перед войной была установлена прямая связь по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой, т.е. штабом наместника. Информация секретная. Разглашать ее никто не имел право. Это прямая прерогатива Алексеева. Его манера скрывать важную информацию от офицеров общеизвестна. 5) Установка сверхмощной радиоаппаратуры на Золотой горе и сеанс связи с Варягом не подтверждается другими источниками. Более того, официально утверждается, что связь могла осуществляться только на миль 50, и то при хорошей погоде. А Варяг как раз и не отличался способностью к устойчивому приему-передаче радиограмм. Поэтому, считаю, что это все-таки сильное преувеличение, как бы желаемое за действительное, что-то типа присоединения к 2ТОЭ бразильско-аргентинских броненосцев, или «подводных лодок Добротворского. Также и сокрытие подобного рода информации в то время представляло определенные трудности в силу вошедшей в практику открытости и доступности сведений, привычки офицеров обсуждать и делиться, естественно «под страхом смертной казни. Об этом хорошо у Семенова: официально все секретно, но через денщика адмирала или старого знакомца при штабе все можно узнать. С уважением, Алексей
Alexey пишет: цитатаТ.о. задача «накрыть Уриу в Чемульпо могла быть поставлена только перед частью сил флота - наиболее быстроходной и маневренной частью, этаким «летучим отрядом, другая, главные силы, должна была обеспечивать прикрытие этих действий с тыла, т.е со стороны ПА. Да и ставить все на карту в первый же день войны, т.е. бросать весь флот на решение одной, в общем то частной задачи - освобождение Варяга, командующий не мог. Здравствуйте Извините, но этот безрассудство. В ПА был только один броненосный крейсер - Баян, который был слабее Асамы по вооружению (2 8 пушки против 4-х). Далее, бронепалубные - Диана, Аскольд, Паллада. Новик и Боярин - легкие крейсера ближней разведки крайне необходимые в ПА. Для таких целей совкршенно не предназначенные. Итого ваша крейсерская эскадра получается слабее отряда Уриу. В ПА итак ощущался недостаток крейсеров, а вы их пускаете в расход. Alexey пишет: цитата1) В литературе по РЯВ я встречал запланированную дату выхода эскадры только 28 января. Откуда взялось число 27-е я не знаю, хотя видел ее в некоторых постингах на форуме, даже на сайте Николая (Абакус). Тем не менее, чтобы развеять свои сомнения я еще раз этот момент уточню. Приведите ссылку. Я встречал дату - на следующий день, т.е. 27.01. Лутонин пишет:«27-го в 8 часов утра назначен был выход всей эскадры в море , а так как на “Полтаве” запас угля был неполный, то нам приказано было грузиться ночью углем и к борту приведены были две баржи. Alexey пишет: цитатаИтак в указаниях, полученных Алексеевым, говорится только об условиях, при наступлении которых он имеет право атаковать флот японцев. Это отнюдь не означает, что нашему флоту запрещено показываться южнее 38й параллели. Само нахождение Варяга и Корейца в Чемульпо этому свидетельство. А какой смысл просто показываться южнее 38 параллели всего на 1 день? Это срок для выполнения конкретной задачи - пришел, увидел, победил. Alexey пишет: цитата5) Установка сверхмощной радиоаппаратуры на Золотой горе и сеанс связи с Варягом не подтверждается другими источниками. Более того, официально утверждается, что связь могла осуществляться только на миль 50, и то при хорошей погоде. А Варяг как раз и не отличался способностью к устойчивому приему-передаче радиограмм. Поэтому, считаю, что это все-таки сильное преувеличение, как бы желаемое за действительное, что-то типа присоединения к 2ТОЭ бразильско-аргентинских броненосцев, или «подводных лодок Добротворского. А японцы ее использовали. Того связывался с Камимурой по беспроволочному телеграфу. А Россия - родина радио. Попов к тому времени уще изобрел радиаппаратуру, позволяющую уверенно поддерживать связь на 200 км и более. К тому же, как отмечалось был еще и подводный кабель с Чемульпо в Чифу и ПА.Alexey пишет: цитатаТакже и сокрытие подобного рода информации в то время представляло определенные трудности в силу вошедшей в практику открытости и доступности сведений, привычки офицеров обсуждать и делиться, естественно «под страхом смертной казни. Об этом хорошо у Семенова: официально все секретно, но через денщика адмирала или старого знакомца при штабе все можно узнать. Это не аргумент. Хотя Щенснович и говорит о том, что ходили слухи о том, что Алексеев знал о начале войны. Но слухи к отчетам не пришьешь. Утечка инфы документально не фиксируется. Денщики воспоминаний не оставили.
Abacus пишет: цитатаГуру-цитата: «На рассвете 8 февраля близъ острова Бакер начальник 4-го Боевого отряда кангун со-со (контр-адмирал) (В дальнейшем, вместо японских терминов будут использоваться их русские аналоги) Уриу Сотокичи получил по безпроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода, а вскоре, в 8 часов утра, встретился и самый крейсер, к северу от острова.(http://abakus.narod.ru/chem/2.html) Э нет, так не проскочит. Abacus 13.08.2004 05:43 цитата Ulmo пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио? -------------------------------------------------- ------------------------------ Прошу прощения, ето я пропустил. Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка... http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-280-0-0
Для Alexey: Кстати, откопал у Кокцинского: «24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг командирами французского, английского и итальянского судов [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову. Последний ответил: …Никакого сколько-нибудь достоверного подтверждения этого слуха не получено. Было бы очень желательно повидаться с Вами, переговорить [27] Вот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть.
alex пишет: цитатаКстати, откопал у Кокцинского: .....Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову......... alex пишет: цитатаВот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть. Видимо Тим с Дон Кисом на это противоречие не обратили внимание. Ничего - исправят.
Для alex: Добрый день! alex пишет: цитатаКстати, откопал у Кокцинского: «24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг командирами французского, английского и итальянского судов [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову. Последний ответил: …Никакого сколько-нибудь достоверного подтверждения этого слуха не получено. Было бы очень желательно повидаться с Вами, переговорить [27] Вот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть. Телеграммы принимались но не доходили. Чего тут копать-то... Ещё в 1904 г. об этом написано http://cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm А о том, что между Сеулом (Павлов) и Чемульпо (Руднев) связь была, так написано там же и никто никогда не пытался с этим спорить. С уважением, Don
alex, здравствуйте. alex пишет: цитатаИзвините, но этот безрассудство. В ПА был только один броненосный крейсер - Баян, Alexey пишет, точнее писал выше: цитатаполучив подобное сообщение от командира Варяга, не двусмысленно говорившее, что Япония начала военные действия (стрельба в Корейца торпедами), Алексеев по всей логике и долгу службы должен был немедленно - в ночь на 26е - отправить к Чемульпо отряд крейсеров, усиленный Пересветом или Победой. Даже получив экстренное сообщение от Варяга флот не мог сорваться с места в полном составе и кинуться спасать один крейсер без разведки местоположения и сил неприятеля, ставя себя в рискованное положение в первый день войны. Главная задача войны на море решается главными силами флота, частная задача (в нашем случае - выручка крейсера) решается соответственно частью специально выделенных сил, и ни один флагман не позволит растратить все силы на решение частных задач в ущерб главной. На практике Алексеев действовал именно так: дальняя разведка была запланирована на 28 января, выход эскадры намечен в едином строю. Это говорит о том, что целью похода не было спасение специально Варяга. alex пишет: цитатаПриведите ссылку. Я встречал дату - на следующий день, т.е. 27.01. Я проверил, да, Лутонин пишет о 27 января. Эта же дата в воспоминаниях Эссена. Не помню откуда я взял число 28, поэтому еще раз пороюсь и поищу. Тем не менее, дата 27-е января вызывает определенное недоумение: посылка крейсеров из ПА в дальнюю разведку разрешена наместником с 28-го. Т.е, что, эскадра должна была выйти в море на день раньше крейсеров-разведчиков? Это глупость какая-то, т.к. все большие крейсеры тоже ушли бы с ней, а к 28-му эскадра сама оказалась бы в районе где и надо было проводить разведку. alex пишет: цитатаА какой смысл просто показываться южнее 38 параллели всего на 1 день? Это срок для выполнения конкретной задачи - пришел, увидел, победил. Ну это вопрос к Алексееву. А собственно - почему нет? Корея - объект пристального внимания. Флот регулярно обходит корейские порты. Чемульпо - морские ворота Сеула. Почему бы не показаться там со всей мощью? Беда в том, что оперативного плана действий флота на начальный период войны не было, только общие наметки. Более того флот связан ожиданием первых действий со стороны неприятеля. Поэтому, думаю, это импровизация. Очевидно, целью выхода могли быть: демонстрация боеготовности флота с целью удержать Японию от войны, выяснение действительного положения дел в водах Кореи и нахождения японского флота, поддержка усилий дипломатии, занятие флотом выгодной позиции - в море, не в базе - в случае начала военных действий, наконец, практика застоявшимся кораблям и тренировка экипажам. В любом случае идя на боевую задачу припасами загружаются «под завязку - всякое может случиться. Срок похода - три дня - указывает на изначальный «мирный характер - только плавание туда и обратно. продолжение следует