"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо Разбор Тима
Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна). Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма. В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот. Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам. Если бы эти слова «прожурчал Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное наименование «мероприятия, о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна. Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств. Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин, но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно.

Ответов - 264, стр: 1 2 3 4 5 6 7

клерк пишет: цитата"....в формулировке А.А. Бирилева "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием", морской министр предложил царю уволить В.Ф.Руднева в отставку". А в чем был криминал? Кратко не проясните? Может не захотел карать?
ser56 пишет: цитатаМожет не захотел карать? - скорее всего пожалел людей, ему это свойственно...
ser56 пишет: цитатаМожет не захотел карать? "Не хотел карать" - при условии, что было за что - нарушение закона. Если подобное преступное попустительство вдобавок еще и привело к печальным последствиям... то ССЗБ.
kimsky пишет: цитатаНе хотел карать" - при условии, что было за что - нарушение закона. Если подобное преступное попустительство вдобавок еще и привело к печальным последствиям... то ССЗБ. А что за зверь ССЗБ? :) Не все так просто при бунтах. Законы в революцию не действуют, просто есть солдаты/офицеры и каратели в любых чинах... Тот же Рененкампф прославился как каратель, а вот воевать в 1МВ не смог... Можно в качестве примера привести танкистов, которые обстреливали Белый дом в 93.
Добрый день. >>Хорошая и правильная позиция, но также было бы неплохо, если бы она действовала в отношении Ваших единомышленников. >Дело в том, что любой из участников форума может быть или не быть моим единомышленником в данном конкретном вопросе... Евгений по ряду вопросов Вы мой единомышленник, по ряду у нас просто диаметрально противоположенные позиции... Наверное этим я и отличаюсь от Тима, я не рассматриваю носителий противоположных взглядов как своих личных врагов, люди могут и имеют право ошибаться(я в том числе). Насколько возможно я стараюсь не переходить на личности, я могу критиковать и порой довольно жестко, и не очень выбирая слова, но ничего личного это не несет, ибо я критикую идею и те аргументы на которых идея основывается. Это касается всех участников я подчеркиваю... >>Поэтому в смысле оголтелой пропаганды Вы с Тимом ничем не уступаете Николаю. >Я готов повторить, что ни меня, ни Вас, ни Николая, ни Тима ни иных многих прочих уже не изменить, но очень надеюсь на то, что лет этак через дцать найдется человек который сможет посмотрет на бой в Ч. не предвзято, возможно пользуясь материалами наших дискуссий. Если я не оскорбляю память умерших людей то мне не кажется что это оголтелая пропаганда. >>И к сожалению Вам не приходит в голову, что вполне можно обсуждать технические и навигационные возможности прорыва "Варяга" без обсуждения как самого Руднева и его моральных качеств, а так и личностей оппоннетов. >Так вроде так и делаем(Вам не надоело на монитор компьютера обижаться :-)), тоды ой), на протяжении последнего обсуждения было задано(мною в том числе) ряд вопросов...но не получены на них ответы... См. закончившуюся ветку. >>Кстати, раз уже Вы выложили "материал" Тима, то лично Вам неплохо было бы начать отстаивать изложенные там соображения, благо оценок "материала" накопилось достаточно. По крайней мере это было бы честно >Я выложил чужой материал для ознакомления и обсуждения, по той простой причине, что материал как мне кажется интересный, я не каждый материал из гостевой Варяга переношу(обратите внимания), а свои соображения по данному вопросу я изложил ранее. Повтрюсь в дцатый раз, впервые эта фраза прозвучала у меня года три назад но готов перенести ее и на эту дискуссию. Я согласен с Тимом по сути, но не согласен по форме. С уважением Александр
Добрый день >>- кто такой Николай?... разве в нём дело? разве дело в том как он видит и излогает? НЕТ! >Николай автор одной из публикаций(и довольно известной), при чем интерент публикации, на переработку которых при выясненнии не соответсвий уходят считанные минуты, ну пусть часы. Поэтому тут довольно сложная ситуация, это не не смог, не захотел Правда на Абакусе это довольно распространенное явление. Еще когда писал Николаю о необходимости изменит названия рада полевых частей, а воз и ныне там... Не успел или не смог, а скорее не захотел... Дабы не быть голословным статья называется Русские силы на театре военных действий там Николай находит вот эти две части 31-я пехотная бригада 35-я пехотная бригада... Таковых в Российской Империи не существует, на ТВД есть вторые бригады 31 и 35 ПД. И это далеко не пустяк, представим что некий автор пишит, в Ч был послан крейсер первого ранга "Дир" или "Трувор", а когда ему говорят что он ошибся начинает спроить, а когда понимает что не прав не обращает на это внимание, и как к этому относиться прикажите... А там не только эта ошибка При всем при этом я согласен с оценкой автора происходит коцентрация сил на ТВД и подготовка к войне... С уважением Александр
рыба пишет: цитата так же как и крейсер «Азама. После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Эт , что Павлов помнится докладывал в Питер что потери японцев 80 человек , только вот не помню вместе с ранеными он считал или нет , но как он писал , "...данные из достоверных источников" . С уважением , В.
ser56 пишет: цитатаА что за зверь ССЗБ? Сам Себе Злобный Буратино. цитатаЗаконы в революцию не действуют, просто есть солдаты/офицеры и каратели в любых чинах... Пока законы исполняются - в том числе и наказания - революции произойти сложно. Скорее - невозможно. Когда от выполнения законов начинают увиливать старшие офицеры - это уже ни в какие рамки не лезет. Конечно, если мягкость позволяет смягчить ситуацию... победителей не судят. А Руднев, похоже, на основе опыта решил что и проигравших тоже судить не будут.ser56 пишет: цитатаТот же Рененкампф прославился как каратель, а вот воевать в 1МВ не смог... Боюсь, что готовность человека лить кровь при усмирении восставших не является залогом его военных талантов. Но вот такая "мягкость"... - почти наверняка делает человека негодным командиром. Но, безусловно, жесткость или жестокость в подавлении восстаний никоим образом не исключает и военных талантов. Тот же Суворов - не пароход, а человек - действовал при подавлении бунта Пугачева и в Польше не то, чтобы мягко. Скорее - наоборот. Французские генералы, усмирявшие Вандею, неплохо давали жару прочей Европе в революционных войнах. Бонапарт, не жалевший картечи в Париже, тоже как бы вряд ли может быть отнесен к неспособным командирам. Сент-Арно, конечно, к военным гениям не принадлежал - но в те годы на них вообще был дефицит, и генералом он оказался весьма неплохим.
kimsky пишет: цитатаНо вот такая "мягкость"... - почти наверняка делает человека негодным командиром. kimsky пишет: цитатаНо, безусловно, жесткость или жестокость в подавлении восстаний никоим образом не исключает и военных талантов. Скажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Типа Г.К.Жукова. Понятно Руднев не из их числа...
ser56 пишет: цитатаСкажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Типа Г.К.Жукова. Понятно Руднев не из их числа... Мне "импонируют" военачальники, знающие, зачем они пришли на войну. И не важно - гражданскую или с внешним врагом. А вот зачем пришел на войну Руднев - до сих пор понять не могу. Провалился и в борьбе с врагом внешним, провалился и в борьбе с врагом внутренним. Жуков, к слову, мне не особо "импонирует". Хотя должен признать, что его волевых качеств, вероятнно, хватило бы на командование всей Порт-Артурской эскадры.
kimsky пишет: цитатаА вот зачем пришел на войну Руднев - до сих пор понять не могу. Провалился и в борьбе с врагом внешним, провалился и в борьбе с врагом внутренним. Может более точным является вопрос - почему такой человек как Руднев стал кап1 и командиром Кр? Вспомните 3 сестры Чехова, Поединок - это симптомы разложения государства - воспитывали таких офицеров....
kimsky пишет: цитата"импонирует" Если не секрет - почему в кавычках - слово не любите?
ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - почему в кавычках - слово не любите? Просто на мой взгляд сочетание "Вам импонирует" - звучит нормально. А "Мне импонирует" - излишне выспренне.
ser56 пишет: цитатаМожет более точным является вопрос - почему такой человек как Руднев стал кап1 и командиром Кр? Это уже другой разговор. Вряд ли кто рискнетт считать, что у нас в те году производство офицеров было на уровне. Однако, стоит отметить вот что: Пинки в адрес адмиралов-генералов стали уже стандартом. Но тут такая вот вялость, нерешительность и жалостливость стала основной чертой уже каперанга...
ser56 пишет: цитатаСкажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Не непремено "революционные". Я например Скобелева и Гурко , как и Суворова не зазвал бы "революционными". Скорее - наоборот. Впрочем и Жукова тоже (там Ворошилова ск. можно так назвать, а Жуков - вполне вне революции продвинулся, хотя и особым талантом не отметился - если например с Рокосовского и Черняховского (и не только) сравнить).
kimsky пишет: цитатаОднако, стоит отметить вот что: Пинки в адрес адмиралов-генералов стали уже стандартом. Но тут такая вот вялость, нерешительность и жалостливость стала основной чертой уже каперанга... Неправда ваша - много из кап1 1ТОЭ вы найдете решительных? Похоже по делам Эссен... А насчет Руднева вы сильно придирчевы. Он повел корабль в бой - не проявил вялость и нерешительность, не пожалел матросиков. Решение о скорости движения Варяга - вопрос отношения к судовождению - явно Руднев не был авантюристом! Отворот - вовремя понял возможное. А подавление бунта - боевые офицеры не любят карать, особенно в мирное время... Krom Kruah пишет: цитатаа Жуков - вполне вне революции продвинулся Напомнить подавляя кого стал Жуков комэска?
Добрый день >>Мне "импонируют" военачальники, знающие, зачем они пришли на войну >Мне так же, но кроме того мне вообще "импонируют" противники(или наоборот сторонники) которые могут связно изложить свои мысли. Не затруднит, таки изложить свои притензии к Рудневу как к офицеру и командиру крейсера 1р "Варяг" в конкретных условиях от момента назначения на должность до боя в Ч, а не вообще притензии к гадкой действительности, а так и до Бахирева можно дойти...или Колчака, как я понимаю это двое так же не совсем понимали зачем они военными стали, тк: "Провалились и в борьбе с врагом внешним(Германский флот не истребили...АР), провалились и в борьбе с врагом внутренним(судьба их известна АР)"(Несколько изменено мной АР с сохраненнием смысла). Можно даже найти "заглохшую" ветку на эту тему. С уважением Александр
рыба пишет: цитатакак к офицеру и командиру крейсера 1р "Варяг" в конкретных условиях от момента назначения на должность до боя в Ч, а не вообще притензии к гадкой действительности, а так и до Бахирева можно дойти...или Колчака, как я понимаю это двое так же не совсем понимали зачем они военными стали, тк: "Провалились и в борьбе с врагом внешним Вот что мне точно НЕ импонирует - так это затушевывание своей неспособности спорить с аргументами противника при помощи доведения их до абсурда (что большого труда не требует). Что до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. Крайне нерешительное ведение боя - во время. Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. Байки о побитых японцах - еще некоторое время после. Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил.
ser56 пишет: цитатаА насчет Руднева вы сильно придирчевы. Нет Ровно настолько, насколько надо, как мне думается.
kimsky пишет: цитатаЧто до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. Крайне нерешительное ведение боя - во время. Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. Байки о побитых японцах - еще некоторое время после Подготовка - возможно да. Про решительность хорошо судить из кресла у ПК, что для меня, то ваша решительность равна авантюризму. Корабль утопили - может и надо было взовать, но считать утопление не серьезным выводом из строя - это уже перебор... kimsky пишет: цитатаНет Ровно настолько, насколько надо, как мне думается. kimsky пишет: цитата Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил. Что-то думы ваши не тянут на объективность, а наоборот указывают на склонность к обвинению без должных поводов... Про байки уже писали - ваша право быть за панибрата - Руднев вас не одернит...
ser56 пишет: цитатаА подавление бунта - боевые офицеры не любят карать, особенно в мирное время... Вообще-то никто не любить карать и все равно в какое время, если конечно не изверг. Для офицера это не дело любви, а обязанности. Повторю имен ген. Скобелева и Гурко.s цитатаНапомнить подавляя кого стал Жуков комэска? Комэск - это не полководец. "Продвинулись" на таком уровне массу офицеров (и подофицеров ). А вот военную карьеру сделал в совсем другом и нереволюционном времени.
Krom Kruah пишет: цитатаДля офицера это не дело любви, а обязанности. А чем дискутируем?:) Одни офицеры пытаются притушить огонь, а другие раздувают... Вспомните роман "Капремонт" - там это хорошо показано... Я точно ситуацию на АП не знаю и почему Руднев ушел в отставку тоже - может интриги. Высказал предположение. Если знаете - просветите -или дайте ссылку.
Добрый день >>Вот что мне точно НЕ импонирует - так это затушевывание своей неспособности спорить с аргументами противника при помощи доведения их до абсурда (что большого труда не требует). >Почему, просто обращаю внимание на несоответствие аргументации и фактической стороны дела, и отсутствие формальной логики. >>Что до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. >Руднев принимает корабль в середине 1903 года, корабль далеко не в идеальном состоянии, идут постоянные ремонтные работы, кроме того в тот же период меняется чуть не полностью офицерский состав(по меньшей мере меняестя старший штурманский офицер, стрший и младший врач, вообще могу привести список), кроме того демобилизация 1903 года, кроме того график боевой подготовки и вообше график участие судов в компании утверждается даже не Наместником ЕИВ а в СПб. Я с удовольствием готов выслушать случаи пьянства командира и чинов команды, случаи не повиновения, иные проишествия, которые Вы отности к небрежением службой командира крейсера Варяг. >>Крайне нерешительное ведение боя - во время. >Не затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми >>Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. >Затопил крейсер, чем не допустил его захват и введение в строй противником в ходе войны(к событиям после войны он не причастен), эвакуировал команду в полном порядке, довольно удачно использовав при этом дипломатические противоречия... В сущности не сдал ни судно, ни команду :-)), так что под действия статьи о сдачи судна не попадал(в отличие от коменданта крепости Порт-Артур положим) >>Байки о побитых японцах - еще некоторое время после. >По этому вопросу я Вам выше отвечал, повторить... Готов выслушать опровержение... >>Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил. >Уволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Пояснить, что это значит, или сами разберетесь. А что до рапорта А.А. Бирилева, то он довольно "старнно" вел себя на посту Морского Министра, в его бытность довольно много людей в отставку отправились, и не всегда в глупых или не годных... Кроме митинга, не плохо бы фактов и побольше, как раз митинговщина и оскорбление людей не могущих дать Вам адекватного ответа большого ума не требует... С уважением Александр
ser56 пишет: цитатаПодготовка - возможно да. Про решительность хорошо судить из кресла у ПК, что для меня, то ваша решительность равна авантюризму. Корабль утопили - может и надо было взовать, но считать утопление не серьезным выводом из строя - это уже перебор... Есть такая вещь, как ответсвенность, налагаемая занимаемым постом. С командира крейсера спрос совсем другой чем с сидящего за ПК. Затопление корабля в гавани - и впрямь серьезным выводом из строя считать сложно. Что японцы и доказали. ser56 пишет: цитатааша право быть за панибрата - Руднев вас не одернит... Вы всерьез считаете, что человеку, дабы избавиться от критики в свой адрес, достаточно умереть?
рыба пишет: цитатаПочему, просто обращаю внимание на несоответствие аргументации и фактической стороны дела, и отсутствие формальной логики. Я мог бы обратить внимание на то же самое - но не у себя... Но обращу внимание, что из состоявшихся на форуме дискуссий каждый делает выводы в соответвии со своим разумением. Я свой сделал. Вы - сделали свой. Переспоривать все заново? Я не считаю, что не оказавшийся на высоте положения, но вознесенный таки на пьедестал в соотвествии с политическим заказом (а затем пинком отправленный вон со флота) моряк этого заслуживает. рыба пишет: цитатаРуднев принимает корабль в середине 1903 года, корабль далеко не в идеальном состоянии, идут постоянные ремонтные работы, кроме того в тот же период меняется чуть не полностью офицерский состав Неудачник находит оправдания когда победитель получает поздравления. рыба пишет: цитата>Не затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми Набить вам килобайт пятьсот цитат из состоявшихся обсуждений? еще раз повторю - слегкостью могу найти занятие и более интересное, и более полезное. рыба пишет: цитатаВ сущности не сдал ни судно, ни команду :-)), так что под действия статьи о сдачи судна не попадал(в отличие от коменданта крепости Порт-Артур положим) Не пойман - не вор, как я понимаю? "Нету у вас методов против Кости Сопрыкина!" рыба пишет: цитатаПо этому вопросу я Вам выше отвечал, повторить... Я, помнится, уже отвечал. Многократность повторения байки не делает ее истиной. рыба пишет: цитатаУволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Пояснить, что это значит, или сами разберетесь. Пусть скажет спасибо "славному прошлому". Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. рыба пишет: цитата как раз митинговщина и оскорбление людей не могущих дать Вам адекватного ответа большого ума не требует... Ссылаться на то, что критикуемый уже умер - ума не требует вовсе.
NMD пишет: цитатаЭто вроде история с "АП"? Ну, тогда столько погон слетело...и даже у более ретивых службистов. Смута, однако. Или я ошибаюсь? ser56 пишет: цитатаА в чем был криминал? Кратко не проясните? Может не захотел карать? У Мельникова там же: "Когда его экипаж был объявлен бунтующим, В.Ф.Руднев ОТКАЗАЛСЯ содействовать сухопутным войскам при аресте матросов и высылке всего экипажа в Кронштадт" . Хотел он "карать" или "не карать" - решайте сами. рыба пишет: цитатаЕвгений по ряду вопросов Вы мой единомышленник, по ряду у нас просто диаметрально противоположенные позиции... Я вам в гостевой уже предлагал озвучит мою позицию в Вашей интрепретации, а потом я изложу её сам. Возможно окажется, что мы не так уж сильно расходимся и в вопросе о "Варяге". рыба пишет: цитатаТак вроде так и делаем(Вам не надоело на монитор компьютера обижаться :-)), тоды ой), на протяжении последнего обсуждения было задано(мною в том числе) ряд вопросов...но не получены на них ответы... См. закончившуюся ветку. Я обижаюсь на монитор, а на хамов, которых я воспринимаю не как приложение к клавиатуре, а как вполне живых людей. Если Вас обхамили, когды Вы ошиблись телефонным номером, то думаю Вы все равно огорчитесь, даже несмотря на отсутствие личного знакомства. рыба пишет: цитатаЯ выложил чужой материал для ознакомления и обсуждения, по той простой причине, что материал как мне кажется интересный, я не каждый материал из гостевой Варяга переношу(обратите внимания), а свои соображения по данному вопросу я изложил ранее. Вы же выложили не материал (там лоцию или статью), а вполне конкретный ответ Тима, содержащий сплошное вранье и передёргивания. Судя по ответам никто кроме Вас там ничего интересного не заметил. Поэтому и было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". рыба пишет: цитатаЯ согласен с Тимом по сути, но не согласен по форме. Не затруднит изложить эту "суть" своими словами. Заодно и "сверим часы". Может и расхождения окажутся не столь серьёзными, как они выглядят в описаниях тимов. рыба пишет: цитатаНе затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми после - так же. Но если Вы заметили, мы обсуждаем возможные не "после Иодольми", а примерно от момента получения ультиматума.
Добрый день. >> мог бы обратить внимание на то же самое - но не у себя... >Не вижу проблем... >>Неудачник находит оправдания когда победитель получает поздравления >Я не ищю оправданий, просто обращаю внимание на факты. Приводятся факты, допустим результаты учебной стрельбы, далее приводятся еще факты(допустим демобилизация 1903 года), после этого задается вопрос, что мог сделать и не сделал командир в тех-то и тех условиях, после этого вывод. В противном случае это простое охаивание на которое ума действительно не надо. >>Набить вам килобайт пятьсот цитат из состоявшихся обсуждений? еще раз повторю - слегкостью могу найти занятие и более интересное, и более полезное >Я довольно давно и довольно подробно слежу за дискуссией(иногда в них участвую, иногда наблюдаю). Если Вы приведете мне(да и всем) некий обзор возможностей, так я с удовольствием, вот только возможность того или иного действа придется доказывать, и сколько там потребуется 5 или 500 мегов-гигов я не в курсе... А так разговор не про што, на уровне ОБС(одна бабка сказала). >>Не пойман - не вор, как я понимаю >Не более чем бездоказательное обвиненение. Таким методом можно кого угодно обвинить в чем угодно, Рожественского в трусости, Стессаля в предательстве, П-А бетонн в некондиционности и пр и пр. Помниться кто то написал, что некоторые - как это ни трудно представить - пытаются оценить, что имело место на самом деле >>Я, помнится, уже отвечал. Многократность повторения байки не делает ее истиной >Я где я писал, что это истина... Я просто отметил, что не стоит, громких фраз и обвинений человека, пока не доказано, что в момент написания воспоминаний, а уж тем более рапорта Руднев не занал обратного. Помниться японцы(британцы) его так же шлепнули, хотя проверить это не составляло большого труда, можно даже пошупать было... >>Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. > Капиатн первого рагга Эссен Н.О. в 1905 заведующий строительной частью военно-морского учебного отделения Главного морского штаба(по другим данным стратегической частью), потом строящегося крейсера и только потом минной дивизией, контр-адмиралом К. П. Иессеном уволен в отставку, контр-адмирал Реценштейн Н.К. вообще непонятно где( с 1907, командует учебно-артиллерийским отрядом БФ), Щенсонович в 1905 возвращается из плена и только в 1906 принимает ... отряд подводного плаванья и тд и тп ... Конечно они все трусы и тупицы проигравшие войну половина из них гроша ломанного не стоят, а опыт проигравших он не нужен... Проигранная война довольно хорошая прививка от самомненияи повод призадуматься(Крымская тому пример), но русское правительство и русское же общество общество прививку не приняло, виноваты стали кто угодно, тупые адмиралы, с немение тупыми генералами, галоян и негодный рейд П-А, Безобразовская клика и Кропаткин но только не правительство и не само общество. А через 100 лет уже потомки начинают в угоду моменту повторять ах они какие "нехорошие" да что там Асама(могу ставить, что угодно) одной 152 мм Варяга на нее хватит... а когда говорят подождите давайте разберемся не все так очевидно, начинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. С уважением Александр
Добрый день. >>Я вам в гостевой уже предлагал озвучит мою позицию в Вашей интрепретации Ну зачем своими, я уж лучше Вас процетирую "... что бой не самоцель, а всего лишь средство выполнения боевой задачи.(естесвенно А.Р.) Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой, а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ.(без всякого сомнения и Руднев ее не выполнил, уж если так вопрос стоит А.Р.) А Руднев подменил результат процессом( а вот тут извините, это и есть самое главное наше расхожнение)." Все остальное вторично по сравнению с последней фразой. >> было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". >А зачем, Тим сам и ответил, для экономии места см тут http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 >>Если Вас обхамили, когды Вы ошиблись телефонным номером, то думаю Вы все равно огорчитесь, даже несмотря на отсутствие личного знакомства >Не совсем по делу, но мне лично глубоко все равно... >>Не затруднит изложить эту "суть" своими словами >Так я и изложил эту самую суть, чут не раньше чем на Варяге появился разбор см вот тут click here мое замечание 14.09.2005 10:53... Так что в чем проблема то, вот мое мнение, давайте "сверим часы" >>а примерно от момента получения ультиматума. >До момента получения ультиматума были условия мирного времяни. Давайте все таки начнем от печки от географии, с ней то ни как не разберемся... С уважением Александр
kimsky пишет: цитатаЗатопление корабля в гавани - и впрямь серьезным выводом из строя считать сложно. Что японцы и доказали. Если бы война закончилась по другому , я думаю , японцы бы ни чего не доказали , и затопление корабля в нейтральном порту действительно не преступление . рыба пишет: цитата>Руднев принимает корабль в середине 1903 года, Я с Вами практмчески во всём согласен , так небольшие дополнения и исправления :-) Руднев был назначен Командиром "Варяга" 10.12.1902 г. до этого был Старшим Помощником Командира порта Артур . рыба пишет: цитатакроме того график боевой подготовки и вообше график участие судов в компании утверждается даже не Наместником ЕИВ а в СПб. Но составляется на месте , и не всё что идёт из Питера является неприложной истинной , командующий может поступить по своему , чего Дубасов и доказал , правда за это могли хорошо дать по шапке :-) , и надо было иметь изрядное мужество . рыба пишет: цитатаУволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Вообще то это распространённая форма удоления неугодных , чтобы лишить человека мундира и пензии , необходимо сделать что либо совсем непристойное типа дать по морде вышестоящему начальнику , назвать царицу прилюдно бл..дью и т.д. и т.п. Руднев и сам мог подоть раппорт , не согласный с какими нибудь высказываниями или действиями своего начальства . Честно говоря я не знаю что послужило причиной "ухода" Руднева , но революционная версия как мне кажется притянута за уши уже в наше время . С другой стороны нашёл интересное упоминание : "... О "всеподданнейшем" прошении отставного контр-адмирала В. Руднева о сложении с него денежного начета в сумме 4677 руб. 16.07.1911-17.11.1912. " Вот и интересно , за что ему начли столько ... С уважением , В.
рыба пишет: цитатаКапиатн первого рагга Эссен Н.О. в 1905 заведующий строительной частью военно-морского учебного отделения Главного морского штаба(по другим данным стратегической частью), Не по другим данным , а точно страрегической частью :-) С уважением , В.
рыба пишет: цитатаА Руднев подменил результат процессом( а вот тут извините, это и есть самое главное наше расхожнение)." Все остальное вторично по сравнению с последней фразой. Не сомневаюсь в верности цитаты, но мне кажется, что ей уже более полугода (если не год). И касалась она спора о моральной стороне вопроса, о который, как Вы могли заметить, я уже достаточно давно не дискутирую. Поэтому по примеру Тима (не к ночи будь помянут) возьму на себя смелость сделать резюме. 1. Руднев нормативных документов не нарушал. 2. В последующем пиаре боя Руднев не виноват или почти не виноват. 3. Обсуждение вопроса о героизме/трусости Руднева заведомо бесперспективен в связи с отсуствием критериев. К тому же "нас там не стояло". Если я Вас правильно понял, то единственные наши расхождения теперь касаются навигационной возможности развить на фарватере полную скорость (20-22 узла) и оценки тактических действий Руднева в связи с этой возможностью или её отсутствием. рыба пишет: цитата было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". >А зачем, Тим сам и ответил Вы же понимаете, что с неадекватным человеком никто всерьёз дискутировать не будет. Поэтому хотелось бы увидеть аргументы из Ваших уст. рыба пишет: цитатаТак я и изложил эту самую суть, чут не раньше чем на Варяге появился разбор см вот тут click here мое замечание 14.09.2005 10:53... Можем продолжить обсуждение этого замечания. На мой взгляд там минимум две натяжки: - на первом колене фарватера более полвины пути будет не под обстрелом, поэтому вполне можно брать пеленги и на мостике. Кстати, как по Вашему "Варяг" оринтировался в реале. - на плёсе и далее расположение ориентиров такого, что их должно быть видно и из боевой рубки (к вопросу о выходе Беренса под обстрел). рыба пишет: цитатаДо момента получения ультиматума были условия мирного времяни. клерк пишет: цитатаа примерно от момента получения ультиматума. Александр, ОТ и ДО- это две большите разницы. рыба пишет: цитатаДавайте все таки начнем от печки от географии, с ней то ни как не разберемся... Все кто могли всё что могли сказали. На сегодняшний день сошлись в одном - требуемую учебниками надёжность движения по фарватеру (99%) на большой скорости обеспечить было невозможно. Осталось обсуждать только вероятность. Для этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%).
wind_up_bird пишет: цитата"... О "всеподданнейшем" прошении отставного контр-адмирала В. Руднева о сложении с него денежного начета в сумме 4677 руб. 16.07.1911-17.11.1912. " Вот и интересно , за что ему начли столько ... У Мельникова: ".....его (Руднева) взяли под "особый надзор" полиции в связи с расследованием дела о недостаче казенных денег у казначея 14-го флотского экипажа. Поскольку виновник умер, закон возлагал ответственность на не обеспечившего "надлежащего надзора" бывшего командира экипажа. В конце концов убытки приняли за счёт казны" .
Для клерк , примерно так себе и предстовлял . Кстати и это тоже могло послужить поводом , подать в отставку . С уважением , В.
wind_up_bird пишет: цитатаКстати и это тоже могло послужить поводом , подать в отставку . А он подавал или его уволили?
рыба пишет: цитатаначинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. Точно - типичное поведение русской образованщины:) клерк пишет: цитатаУ Мельникова там же: "Когда его экипаж был объявлен бунтующим, В.Ф.Руднев ОТКАЗАЛСЯ содействовать сухопутным войскам при аресте матросов и высылке всего экипажа в Кронштадт" . За это еще больше уважаю! Не сдал пехот:) kimsky пишет: цитатаПусть скажет спасибо "славному прошлому". Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. Как вы зашорены... Мне кажется, вы сформировали картину и действуете исходя из нее, а не фактов. Не пишите ли часом пасквиль на Варяг и Руднева? kimsky пишет: цитатаВы всерьез считаете, что человеку, дабы избавиться от критики в свой адрес, достаточно умереть? Вы всерьез полагаете, что вы пишите критику? Вы просто показываете себя, уровень культуры и воспитания - не более...
wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы война закончилась по другому , я думаю , японцы бы ни чего не доказали , и затопление корабля в нейтральном порту действительно не преступление . Да, конечно. А затем так же думали и порт-артурские командиры. Да может и Небогатов тоже в глубине души полагал, что сданные им корабли после победы вернутся в РИФ...
рыба пишет: цитата начинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. Забавно. В жизни не был ни коммунситом, ни социалистом, на имперца тоже тяну мало. А вот вы, вероятно, можете спорить только вгоняя оппонента в какие-то свои стереотипы, а его аргументы - переиначивая на откровенно абсурдные. Думаете, мне такой спор, когда большая часть исходящего от меня трафика будет занята попытками объяснить Вам что я не говорил ни то, ни то, а лишь то-то - мне интересен? Что до Руднева - могу лишь повторить. На основе прочитанных мною здесь обсуждений я свои выводы сделал. Ваша и Тима позиция мне убедительной не кажется. Ваши методы ведения спора - тем паче. Посему обмениваться сотнями килобайт - мне откровенно лень. Свое мнение я изложил. Не согласны - дело Ваше.
ser56 пишет: цитатаКак вы зашорены... Как вы уперты и надоедливы. цитатаМне кажется По слухам, в этих случаях надо креститься. цитатавы сформировали картину и действуете исходя из нее, а не фактов. На основе предыдущего опыта общения с Вми - могу предположить, что вы отождествляете свое представление с реальными фактами. Однако, рискну отметить, ваше представление в силу вашей почти совершенной неспособности прислушиваться к контр-аргументам, если они вам не по душе, делают вашу картину крайне однобокой. цитатаНе пишите ли часом пасквиль на Варяг и Руднева? Сдался мне он. Есть куча более интересных дел. ser56 пишет: цитатаВы всерьез полагаете, что вы пишите критику? Вы просто показываете себя, уровень культуры и воспитания - не более... Мне хотя бы есть что показывать.
Добрый день Ну к культуре ведения дискуссии призывать не буду, хотя рука потянулась к кнопке стереть кое что , но ведь потом обвинят в зажимании критики противоположенной стороны, так что оставлю пусть народ посмотрит, да порадуется. >>А вот вы, вероятно, можете спорить только вгоняя оппонента в какие-то свои стереотипы, а его аргументы - переиначивая на откровенно абсурдные. >Да нет, я иногда факты привожу... Они могут нравиться или нет, но это факты. А вот у Вас действительно занятная картина. Просишь аргументировать свое мнение и получаешь отличный ответ...недосуг, а зачем тогда было в дискуссию влезать, так пошуметь на мир охото былО. Трафик не жалко? Что до стереотипов в которые я вгоняю аппонента... еще смешнее, я специально отделил ответы Вам, от своих замечаний по теме к Вам не имеющих отношение. С уважением Александр
Господа, не обижайтесь, ради бога, но последний десяток постов четко объясняет, почему серьезные люди называют форумы сборищем .... (подставляйте каждый по желанию). Ну ведь вы же умные воспитанные люди! Почему в электронном виде вы позволдяете себе выражения, за которые в личной беседе (эскюзе муа) немедленно получите по морде? Не уподобляйтесь дуболомам, которые тащатся до полного оргазма на форуме cruiserx. Это я подразумеваю Тима и его присных. Кстати, как я обратил внимание, уже негласно подразумевается, что "Варяг" без проблем даст и 22 узла? Ну-ну. Мимо 6 крейсеров проскочим, "Асаму" по дороге насмерть расстреляв, миноносцы разгоним и под гордо развевающимся флагом пойдем в Артур... Г-н модератор, просьба не удалять мессагу. Я никого лично не обидел и никаких непарламентарных (Мышь тебя закусай! Это российскую госдуму сказано.) не употребил.