"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо Предложение Тима
Добрый день. В качесте предложения размещу здесь предложение Тим. От себя добавлю, я во многом согласен с его мнением, тк количество у нас довольно редко преростает в качество, разговор ради разговора... Это возможно не кризис, но статика на лицо(и довольно давно). Возможно всех устраивает(тогда нет проблем), возможно у кого нето есть свои предложения, тогда имеет смысл их высказать. С уважением Александр " Я только приветствую разумное желание хоть как-то заставить полемистов заняться полезным трудом. Но там вновь идет все по-прежнему. Таким образом, форум в имеемом составе и формате недееспособен. (Кроме всего, он неспособен самостоятельно эволюционировать. И грош цена всем «адмиралам, «статским советникам и пр., не сумевшим взять инициативу в свои руки.) Следует признать, что большая вина лежит на администрации. Какие я вижу пути выхода из создавшегося положения? 1. Администратор пусть смелее берет дело управления «чужими мыслями в свои руки и дает участникам задания: такому-то в такой-то срок доложить такой-то аспект, другому – другой. Жестко пресекать увлечение посторонними примерами. И тот, кто не отчитается, должен познать всю силу гуманного закона, не появляясь на форуме некоторое время. (Сроки сами установите.) Что бы там ни было и кто бы там ни был, но Администратор кровно заинтересован, чтобы у него был форум, а не балаган. Число крикунов, скорее всего, уменьшится, зато произойдет выигрыш в качестве. 2. Заслушать одного из участников, который предлагает свой вариант действий крейсера «Варяг, начиная с определенного момента. (В общем-то, Клерк уже опередил меня, поскольку уже пятью строчками изложил «победный план. Но на форуме сейчас не до него.) Схема творчества такая: «факт – вывод – правильное действие. Ссылки на первоисточники обязательна. И происходит общее открытое обсуждение. Если предложение проходит (2/3 – квалифицированное большинство), то оно фиксируется и становится официальной точкой зрения форума. (Причем, не обязательно вечной. Вновь открывшиеся факты могут вызвать возвращение к теме – вплоть до корректуры итогов. Ничего страшного в этом не вижу.) И каждый новичок, если вдруг решит по неведению открыть Америку, просто информируется администрацией и волен выбирать: или стать зачинателем дискуссии (в связи с такими-то обстоятельствами), или спокойно принять сказанное к сведению. Если же представленный вариант не проходит, то его автор публично признает свою некомпетентность и на определенный администрацией срок удаляется с форума. (Пусть поразмыслит на досуге.) Несомненно, «интерес (то есть стимул к серьезному отношению к своим предложениям) должен быть: докладчик обязан чем-то рисковать и что-то потерять в случае неудачи. (Командир в бою рискует и теряет несравненно больше.) Предлагать очередность выступлений не считаю себя вправе. (Хотя мнение имею.) 3. Если обсуждаемая историческая проблема забалтывается или не имеет конца, то Администратор ставит вопрос ребром: «Кто готов внятно изложить тему такую-то? Если желающих нет, то ветка, чтобы избежать словоблудия, закрывается. Думаю, предлагаемая организация в корне отличается от всеславовской. У того все намного примитивнее: историю знает один Всеслав, а кто не согласен с самым верно-верным мнением администратора, тот его личный враг. Здесь же Администратор следит за порядком, фиксирует принятые решения, накапливает и обобщает информацию, но не является истиной в последней инстанции. Учитывая Вашу и мою загруженность, можете не отвечать. Как пойдут дела на форуме и в каком направлении, узнать несложно. Не скрою, что второй пункт нравится мне больше всего: а) идет не прямое обсуждение действий исторического лица (как показывает опыт форума, присутствующих не особенно заботят выражения в адрес умерших, а это особенно возмущает; вот когда к ним применяешь «принцип аналогии, то для защиты своего «эго они готовы на все). Огонь всей критики направлен на докладчика. Участникам обсуждения запрещено прямо и косвенно полемизировать друг с другом, что легко администрация проконтролирует; б) принятое форумом решение, отличающееся от уже известных действий, случившихся сто лет назад, и изложенное в академическом стиле, будет критикой исторического лица. Этичность подхода к оценке действий наших предков высочайшая. К тому же, настоящему историку важнее не останавливаться на публичном фиксировании давно умершего «виновного, а сделать выводы на будущее; в) периодическая смена докладчиков позволит каждому побывать в той или иной роли и испытать много разных ощущений (порой, неприятных, но полезных). А ситуация «один в центре внимания изрядно дисциплинирует; г) аналогий такой – «диссертационной – формы общения в Сети, если не ошибаюсь, нет. Ничего не буду иметь против, если Вы мои предложения просто скопируете на форум. С уважением, Тим."

Ответов - 24

рыба пишет: цитата Администратор пусть смелее берет дело управления «чужими мыслями в свои руки и дает участникам задания: - думаю, этим в этом Разделе должен заняться Модератор ака Рыба - как лицо обличённое доверием администрации и мировой общественностью на управление данным разделом...
рыба пишет: цитатаЕсли предложение проходит (2/3 – квалифицированное большинство), то оно фиксируется и становится официальной точкой зрения форума. 1) Всегда был стронником и даже пробывал делать сам резюме дискуссии. 2) Форум это не дис. совет:), голосование ничего не решает. 3) Численность сторонников это не аргумент в научном споре, фиксировать нужно все точки зрения 4) Жесткая регламентация приведет к смерти:)... рыба пишет: цитатаЖестко пресекать увлечение посторонними примерами Аналогии вызывают ассоциации:) рыба пишет: цитатаЭтичность подхода к оценке действий наших предков высочайшая. Абсолютно! Именно за нарушение этого надо вводить репрессии!
ТОЧКА ЗРЕНИЯ АДМИНИСТРАТОРА: 1) работа по плану Тима будет осуществляться ТОЛЬКО ПАРАЛЛЕЛЬНО свободному обсуждению темы 2) никто никого никогда не сможет принудить человека участвовать в мероприятиях по вышеизложенному плану Тима 3) у форума нет, небыло и никогда не будет никакой официальной точки зрения, которую администрация будет пропагандировать и контролировать, это пререгатива личный веб-сайтов пользователей излогать и пропагандировать свои воззрения. 4) администрация будет способствовать работе по плану Тима в рамках Правил форума и не более того. 5) Модератору раздела вменяется в обязаность контролировать исполнение участникими Правил форума. 6) все темы в даннгом разделе участвующие в работах по плану Тима, должны иметь префикс -ТИМ(или инной который утавердит модератор) 7) администрация не принимает притензий по работам по плану Тима, так как участие или неучастие в них, абсолюно добровольное.
Тим пишет: цитата1. Администратор пусть смелее берет дело управления «чужими мыслями в свои руки и дает участникам задания: такому-то в такой-то срок доложить такой-то аспект, другому – другой. Управление "чужими" мыслями - круто сказано! Непонятно зачем тогда вообще форум. Тим пишет: цитатаЖестко пресекать увлечение посторонними примерами. Как насчет критерия "посторонности"? Тим пишет: цитатаИ тот, кто не отчитается, должен познать всю силу гуманного закона, не появляясь на форуме некоторое время. (Сроки сами установите.) Надо полагать, зарплату докладчику платит Администратор и он же занимается тех- и фин- поддержкой канала доступа в Инет... Тим пишет: цитата2. Заслушать одного из участников, который предлагает свой вариант действий крейсера «Варяг, начиная с определенного момента. (В общем-то, Клерк уже опередил меня, поскольку уже пятью строчками изложил «победный план. Но на форуме сейчас не до него.) Схема творчества такая: «факт – вывод – правильное действие. Ссылки на первоисточники обязательна. И происходит общее открытое обсуждение. Все это очень хорошо подходит на ученом совете, когда есть регламент, да и сам совет собирается для обсуждения конкретных вопрсов и инете такое не возможно... Если кто-то считает иначе - жду примеров. Тим пишет: цитата3. Если обсуждаемая историческая проблема забалтывается или не имеет конца, то Администратор ставит вопрос ребром: «Кто готов внятно изложить тему такую-то? Если желающих нет, то ветка, чтобы избежать словоблудия, закрывается. Вообще-то история как наука конца как раз не имеет, так что всех историков надо того... Тим пишет: цитатаг) аналогий такой – «диссертационной – формы общения в Сети, если не ошибаюсь, нет. Вот с этого ИМХО и надо начинать. Все что было до этого, этой фразой переводится в разряд умничания и, как не странно, забалтывания. Краткое резюме: глубое ИМХО, цель реформатора - обеспечить продвижение in mass своих идей.
на моей памяти была похожая попытка существенно обобщить в рамках форума некие выводы ... Урсус сделал это зимой помоему - и очень неплохо ... но к несчастью тема слишком глубоко задевает личное мировосприятие, что бы быть академично обсуждаемой ... Мне лично импонирует подход Риалсвата - сел человек - перечитал пару статей - обобщил и довёл до общественности свои выводы - поговорили ...
Добрый день. >>глубое ИМХО, цель реформатора - обеспечить продвижение in mass своих идей. >Напоминая правила форума. "Категорически запрещается коммерческая реклама и коммерческие сообщения не относящиеся к тематике форума.". А это довольно широкое понятие. Так что вот чего чего а этого не получится, не волнуйтись. Но я тут сейчас просматриваю сообщения в ветке Варяг чуть не с момента организации форума, и очень мне жаль, что некоторые части просто потерялись, а часть просто были забольтаны сообщениями типа я конечно не штурман но знаю как автомабилем управлять Одно из мнений, как не допускать подобного приведено выше, но именно одно из мнений а не руководство к действию, выслушиваю и иные. При этом оставлю за собой право действовать так как сочту нужным. С уважением Александр
рыба пишет: цитата>Напоминая правила форума. "Категорически запрещается коммерческая реклама и коммерческие сообщения не относящиеся к тематике форума.". А это довольно широкое понятие. Так что вот чего чего а этого не получится, не волнуйтись. Я и не писал, что получиться. рыба пишет: цитатаНо я тут сейчас просматриваю сообщения в ветке Варяг чуть не с момента организации форума, и очень мне жаль, что некоторые части просто потерялись, а часть просто были забольтаны сообщениями типа я конечно не штурман но знаю как автомабилем управлять Может, стоит наиболее связно написанные посты фиксировать на соответствующем разделе сайта? рыба пишет: цитатаПри этом оставлю за собой право действовать так как сочту нужным. Так ведь Вы Администратор! Это ж Ваше святое право... С уважением Юрий.
Добрый день >>Может, стоит наиболее связно написанные посты фиксировать на соответствующем разделе сайта >Вот я сейчас и пытаюсь отделить агницев от козлищь Но пока слабо получается Кстати предложенный Вами вариант вполне так же вполне возможен. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаНо пока слабо получается Конюшни наши Авгиевы чистить -- подвиг достойный античности...
Добрый день. На самом деле мне милее всего вот это предложение "Если обсуждаемая историческая проблема забалтывается или не имеет конца, то Администратор ставит вопрос ребром: «Кто готов внятно изложить тему такую-то? Если желающих нет, то ветка, чтобы избежать словоблудия, закрывается." Народ, я конечно довольно терпеливый человек, но вот смотрю и опять вижу тема то забалтывается...теперь до тарана дошли... С уважением Александр
Да, предложение достаточно дикое. Типа, если надо что-то развалить, то это нужно организовать и возглавить. Намерения конечно благие, но не вижу реальной возможности реализовать хоть одно из трёх предложений без убийства форума.
ЧАСТЬ СООБЩЕНИЙ УДАЛЕНА КАК ПРОВОЦИРУЮЩАЯ ФЛУД
Sha-Yulin пишет: цитатаНамерения конечно благие - это не благие намерения это откровенная провокация по сути предложения ... не один из модеров не возьмёт(и не собирается брать) на себя этот труд ... этим прелдодением убивают нескольких зайцев: 1) смотрите мы хотим акедемичного расследования - выяснить и узаконить истину в последней инстанции 2) мы хотим крови-санкций против тех кто имеет сомнение и вне состояния доказать/ну нет доступа к материалам у человека/, что он - так думает 3) внести некоторую сумятицу в умы - практически пиар-акция( я непротив и даже привествую, что хоть кто-то хочет привлечь к событию внимание) 4) доподлено известно отношение части форума к тому кто сделал предложение и поэтому реакция была заведомо известна и прогнощируема и имено на эту реакцию и был расчёт(я так думаю) некий итог - тема была мертва с полгода, после прошлого междусобойчика... вообщем подумывалось перенести её просто в раздел про 1ю Эскадру и ПА и частьюб в альтернативу ... я даже обрадовался тому, что тема реанимирована ... короче: Свобода мысли всегда стоит выше амбиций отдельных людей... Поэтому я лично буду привествовать начало работ по проекту Тима, но никто и никогда не сможет изменить традиции этого форума пока я на нём администратор ... СВОБОДА-РАВЕНСТВО-БРАТСВО!
Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаСвобода мысли всегда стоит выше амбиций отдельных людей... Это нехилый и , на мой взгляд, абсолютно верный лозунг - сами придумали:)
Здравствуйте. Мне кажется место темы не в "Варяге". Тим затронул общие вопросы организации работы форума, скорее ее надо в кают-компанию. Но раз уж она здесь, позволю себе тоже несколько строк: так, "коротенько, минут на сорок". Мое мнение о форуме и новых предложениях по его улучшению: Форум, на котором мы сейчас присутствуем и выступаем, имеет свое лицо, отличающее его от других соприкасающихся по военно-исторической тематике форумов в сети. Таким оно сложилось за несколько лет существования и нашего общения. Это хорошо - форум не затерялся среди себе подобных, не умер, по-прежнему популярен и привлекателен. О цели, характере и методах форума. Участники меняются, приносят свои оригинальные мнения и суждения, спорят, доказывают позицию, черпают информацию, которая была для них неизвестной, узнают иные мнения, отличные от своих, сталкиваются с неожиданными, порой альтернативными, взглядами на казалось бы хорошо известные события. Поэтому главной задачей (и заслугой) форума стало предоставление "площадки", на которой участники в свободной дискуссии обменивались бы постингами по интересующим их вопросам, могли бы не только выслушивать (заслушивать) чужие выступления (как принято на партсобраниях - в звенящей тишине зала), но самое главное, имели бы полную возможность высказаться самим, задать любой вопрос, не опасаясь строгого окрика со стороны "руководителя" или, страшно даже подумать, наказания за... недостаточное знание истории РЯВ, военной техники и искусства. Начать карать, пусть даже виртуально, за свое мнение, за стремление его объяснить, отстоять (как умеешь), за неверно заданный вопрос, за недостаточную бойкость языка (а может за ошибки в правописании?) - значит подписать форуму смертный приговор. Такой форум, с заранее запланированными сообщениями (а может, вслед за этим, и заранее распределенными выступлениями в прениях - было и такое в недавней нашей истории), с выставлением оценок и "удалениями" из класса молниеносно станет никому не интересен, обременителен, превратиться в нудное "отбывание номеров" по строгому форумскому "уставу" и следовательно тут же оттолкнет от себя большинство участников. Нам всем хватает "воспитаний" по месту службы и дома, чтобы еще терпеть и от "старших" товарищей по форуму. А новичок, только вошедший на форум, едва открыв рот, тут же его и закроет, прикусит язык, замкнется, боясь подвергнуться осмеянию и осуждению за незнание (За незнание даже Сталин не расстреливал). Да, наверное останутся несколько самых стойких и знающих корифеев, за плечами которых изданные книги, устоявшаяся репутация в исторической среде, знания архивных материалов. Только вот будет ли им интересно общаться друг с другом? Или окажется "узок круг этих революционеров"? Цель форума видится противоположной - самый широкий охват и привлечение любителей военной истории для популяризации военно-исторических знаний, возбуждения интереса к истории отечественного флота. Добиться этого можно исключительно максимальной либерализацией и необременительностью правил и уложений, свободой дискуссии по любым вопросам (темы форума), поощрением (а не наказанием) за любое участие в его работе. Виртуальные звания и нарисованные ордена со стороны наверное кажутся забавными и смешными применительно ко взрослым дядям, рулящим на производстве коллективами, финансами, бизнесом, буксирами и пр. Но какой стимул для участников они дают, показывая, что скромные труды не пропадают и всеми замечаются. Да, получается игра, но игра весьма полезная и развивающая, причем как для самих активных участников - "писателей", так и, главным образом, для посетителей форума - "читателей". Продолжение...
Что касается "докладов и прений". У нас у всех разный уровень подготовки, разные знания, разный доступ к материалам по истории войны. Сделать грамотное глубокое сообщение, исторически и технически выверенное, обоснованное со всех сторон, подкрепленное ссылками на источники, требует огромных затрат труда и времени, которыми, увы, большинство из нас не располагает (история для нас не работа, а увлечение). При всем огромном желании и потенциальных знаниях и подготовке большинство форумчан к таким научным сообщениям не приступят (не надо строить пустые иллюзии). Короткий постинг, на что большинство участников как раз и находят время, не может объять все аспекты рассматриваемой проблемы, значит, по определению, будет не полон, недостаточно доказателен, а значит ненаучен. С этим положением придется мириться. Невозможно пытаться делать из интернетовского форума заседание Ученого совета или ВТЭК. Цели совершенно различны: там "двигание" науки, у нас ее популяризация и просвещение. Формы другие: там строгая и четкая организация мероприятия, у нас свободное - вольное - общение. Средства и результаты отличаются: там "подъем" архивов, научный анализ, выводы и обобщения, проверенные на прочность в борьбе с оппонентами, у нас - обмен и приобретение знаний друг от друга, расширение кругозора и удовольствие от общение с единомышленниками. Наконец стимулы: там, у "больших", получение степеней, издание книг, создание "имени", положения, продвижение по службе, деньги, для нас - это всего лишь мир наших увлечений. Давайте, как говориться, не путать!.. Порыв любого участника изложить свои мысли в виде большой законченной работы нужно всячески приветствовать и поддерживать. (А что, разве у нас не так? Кого когда по рукам били?) Можно, как образцы, вспомнить публикации Александра (Рыба) по стратегическим особенностям ТВД и ВС участников РЯВ, Алексея (никнейм забыл) по корабельной артиллерии в Цусиме (наверное можно вспомнить и другие крупные и серьезные работы). Но возводить это в систему, делать обязательной формой участия в работе форума невозможно, а по существу - вредно и бесполезно. Есть в инете попытка объединить любителей истории, пишущих работы-исследования - это интернет-альманах ВИФ, но это именно сборник работ, а не форум, там можно читать, но поспорить с автором, поддержать или опровергнуть в открытой дискуссии нельзя. Поэтому наш форум, не закрывая дорогу авторам к их публикациям на самом форуме, дает дополнительную возможность свободно обсуждать появляющиеся в печати и в сети обстоятельные работы по РЯВ. Это наш плюс. Продолжение...
По поводу обязательного написания резюме в завершение тем и "большинстве голосов". Это невозможно. Это надо ясно осознавать и примириться. Раз форум не Ученый совет, то в результате его "заседаний" не может появиться какого-то однозначного вывода, который мог бы быть сформулирован в виде официальной позиции форума и канонизирован. Многообразие суждений, взглядов, убеждений, замешанное на разнице в глубине знаний и практического опыта участников, ни при каких обстоятельствах не приведут к единообразию выводов по итогам дискуссии. А это вообще-то надо? Наука не терпит единомыслия - это для нее тупик. Только спор, борьба мнений, обмен мыслями двигают науку. Значит это здорово, что мы спорим, что у нас нет застоя и всеобщего "одобрямс". Эти качества форума надо беречь, а не бороться за их искоренение. Участники, которые готовы скажем обобщить итоги дискуссии за какой-то период, вполне могут это сделать (и делают), не испрашивая специального разрешения у администрации. Однако, почему, на каком основании все прочие участники должны обязательно разделить их выводы, подчиниться так сказать большинству, пойти против своих убеждений. Нет, напротив, доказывайте свою позицию, приводите аргументы и факты, делайте обобщения, будьте убедительны. Только таким способом завоевывайте себе сторонников и перетягивайте в свой лагерь противников. А диктат большинства на форуме не может быть допустим! (История говорит и об обратных примерах: меньшинство часто бывает право.) Равно как и диктат "большого горла": перекричать (перехамить), не значит убедить оппонента. Если выносить решения большинством голосов, получится, что "меньшевикам" уже нет места на форуме? Так? Едва кто-нибудь из них откроет рот со своим мнением, ему сразу же в ответ: "а это мы еще в прошлом году решили, проголосовали и установили, ты что, против правил форума идешь? - наказать... отключением" Так?.. Или как? А если итоги голосования носят случайный характер? Ну вот так подобрался состав участников голосования в данный момент: взяли, скажем, и проголосовали, что "Варяг подвига никакого не совершал, Руднев струсил, бездарно погубил корабли и людей, уронил честь и т.д. и т.п." Что будем делать? Варианты на выбор: Подчинимся большинству, Уйдем с форума на другой, Создадим свой собственный и будем издалека ругать бывших товарищей (по принципу известного слесаря - "А дворник хам, хам!.."), или все-таки будем бороться за пересмотр итогов голосования? А может имеет смысл не доводить дело до разрыва, взаимного отчуждения и размежевания в процентах, а просто продолжать свободно обмениваться мыслями и аргументами, предоставив каждому из участников и наблюдателей самим решать - на чьей стороне истина и в какой степени. По-моему будет правильнее. Продолжение...
О руководстве форумом и дискуссией. Руководство форумом обязательно и не требует доказательств. Порядок, как говорил старшина Сережкин, "он ведь должен быть". Есть правила форума, признаваемые всеми участниками (не признаете - пожалуйте на другой). За их исполнением требуется следить. Замеченные нарушения должны устраняться. В этом задача работы администрации. Руководить дискуссией - это совсем другая "материя". О чем речь? Администратор инициирует обсуждение, ведет, направляет его, т.е. "подбрасывает дровишки", чтобы дискуссия не угасла. Прекрасно! Но это не администратор, а лидер. Появление такого в любой теме можно только приветствовать - оно привнесет остроту и повысит интерес. А если на администратора возложить обязанности по "взвешиванию" ответов участников и выставлению им оценок? Или превратить его в школьного учителя: он задает вопрос, мы - участники - поднимаем руку и, если он разрешит, отвечаем? Потом отличников - на Доску почета, неучей - в угол! К этому хотим? Помилуйте, мы не в классе. Единственное право (и обязанность!), которое должно быть неотъемлемо у администратора: пресекать любые проявления взаимного неуважения, неприязни, ругани, шельмования участников. В обстановке нетерпимости и грубости не то что истину историческую не найдешь, а и находиться будет неприемлемо. Ответственность же за содержание постингов, их правильность и обоснованность, целиком лежит на участнике. Он отвечает, а все другие его проверяют, спорят с ним, указывают на ошибки. Если есть что сказать администратору по существу вопроса, то исключительно как рядовому участнику форума. Во взаимном обмене информацией, свободе дискуссии равных по статусу участников залог отсутствия обид и взаимных подозрений и обвинений в предвзятости. Вообще, ужасно не хотелось бы увидеть форум трансформированный в трибуну одного участника - администратора, или в школьный класс с учителем-всезнайкой и учениками, или в заседание "малого совнаркома" с докладчиком и слушателями. Поэтому пускай организационно все остается по-прежнему. Совершенствовать нужно не правила форума, а качество сообщений и исследований, точность и обстоятельность изложений, взвешенность и обоснованность суждений. Но это дело каждого участника самостоятельно. Никто, никакие даже самые хорошие правила, никакой администратор-управляющий темой не сделают за историка его работу: собирать, изучать, анализировать факты, думать, делать выводы, ясно их излагать. Форум дает для этого пространство и условия, наполнить же его содержанием должны сами участники. А для этого им нужны две вещи: свобода высказываться и поддержание интереса к участию в работе форума. В этом залог успеха форума. Заключение...
Некоторые выводы из сказанного: 1) Форум при существующей ныне организации, открытости и широкой свободе участников вполне удовлетворяет требованиям дискуссионной "площадки" для любителей ВМИ, независимо от их специальной подготовки и глубины и широты знаний темы. Его цели: объединение любителей ВМИ, популяризация и распространение знаний в выбранной области вполне достигаются. 2) "Закрытие" форума, введение ограничений, условностей, повышение требований к уровню участников, "занаучивание" и "заформолизование" форума повлечет за собой отток активных участников, сокращение заходов новичков, снижение интереса и, как следствие, - постепенное умирание форума. (Что было бы в высшей степени печально). 3) Никакие наказания (в любом виде), даже словесные выговоры, упреки, тем более ограничения доступа, в связи с допущенными участниками ошибками, неточностями, искажениями, недостаточным знанием материала, высказыванием собственных мнений и взглядов нельзя считать приемлемыми и допустимыми. Только терпимость к чужому мнению и убеждение оппонента являются условиями форумных дискуссий. 4) Все меры по стимулированию, поощрению и привлечению участников следует признать правильными и весьма желательными. Форум должен быть не "сухим сучком", а интересным, привлекательным "зеленым деревом", которое как известно растет только тогда, когда его поливают. 5) Всячески поощрять и поддерживать инициативу тех участников, которые хотят и имеют возможность выступать с серьезными обстоятельными исследованиями и обзорами. Приветствовать попытки участников провести обобщение сказанного, подвести итоги, сделать выводы. При этом форум должен остаться свободным от вынесения каких-либо официальных "решений" по историческим вопросам. Это прерогатива каждого из участников. Открытие или закрытие тем должно производиться исключительно в зависимости от интереса, проявляемого участниками (и технических условий). Голосования по темам должны иметь целью исключительно обобщить мнения участников, установить разброс во взглядах, дать данные для дальнейшего анализа, но не явиться причиной "подведения черты" под дискуссией и источником вынесения "окончательного вердикта". 6) Ответственность за содержание постинга несет участник его написавший, критика его утверждений должна быть открытой для всех прочих участников в равной степени, обязана быть конструктивна и уважительна по отношению к нему. Задача администрации пресекать нарушения правил общения, грубость, проявления неуважения между участниками. 7) Требуется не изменение правил форума в сторону заорганизованности и ужесточения требований к участникам, а всемерное их стимулирование на улучшение качества своих сообщений: точности, глубины, аргументированности, ясности. С уважением, Алексей P.S. Если кто-нибудь устал меня читать, то может все вышеизложенное пропустить, я не обижусь. Алексей
Alexey пишет: цитатаНаука не терпит единомыслия - это для нее тупик Все верно, но давайте различать порядок от построения:) Если тему обсудили - хорошо бы ее автору написать резюме, в котором отразить основные точки зрения - это: 1) избавить от повторов тем, поможет новому участнику быстро увидить основные мнения и не читать переругивания:) 2) сконцентрирует и спровоцирует:) повторное обсуждение на выводах, а то темы выдыхаются и народ уходит в офф...
Alexey пишет: цитатаНекоторые выводы из сказанного: Фактически это манифест свободы Сети:)
Добрый день. Ну добро. Некое резюме с Вашего позволения. По первому предложению. Мнение Борис Х-Мерлин "работа по плану может( исправлено мной АР) осуществляться ТОЛЬКО ПАРАЛЛЕЛЬНО свободному обсуждению темы" и Юрий "Управление "чужими" мыслями - круто сказано! Непонятно зачем тогда вообще форум. " и ser56 "Всегда был стронником и даже пробывал делать сам резюме дискуссии". Мое личное мнение, идея неплохая при написании работы в составе авторского коллектива но в рамках форума при существовании многоих, порой, полярных мнений не осуществимая. Можно только приветствую написания резюме дискуссий но настаивать на этом ни я ни кто бы то небыло не может. По второму предложению. Юрий "Все это очень хорошо подходит на ученом совете, когда есть регламент, да и сам совет собирается для обсуждения конкретных вопрсов и инете такое не возможно... " Борис, Х-Мерлин "у форума нет, небыло и никогда не будет никакой официальной точки зрения, которую администрация будет пропагандировать и контролировать, это пререгатива личный веб-сайтов пользователей излогать и пропагандировать свои воззрения." и ser56 "Форум это не дис. совет:), голосование ничего не решает. " Мое мнение, в рамках форума это не реально, приведет к тому что администратор(а он по определению не беспрестрасен и таковым быть не может) будет банить и удалять неугодных ему участников, что приведет к отсутствию дискусии как таковой(просто не с кем будет дискуссию вести). Вариант докладов и обсуждений вещь довольно интересная, я с превеликим бы удовольствием кроме сообщений Гросса выслушал бы еще и Клерка, а потом их пртивников в рамках данной дискуссии(а не в рамках оной много кого) но вот ведь беда участники должны быть по минимуму в равных условиях те иметь примерно одинаковую литературную базу, что нереально по определению. И вновь стиль "доклад" приветствуется, но админирстрация форума не может это требовать от участников. Предложение три. Юрий "Вообще-то история как наука конца как раз не имеет, так что всех историков надо того... " Остальных возражений конкретно по этому пункту я не нашел. Он как я уже говорил мне наиболее симпатичен, все меньше словоблудия буде... Но тем не менее тут и тут остается фактор предвзятости со стороны администратора, у меня вот руки чешутся прикрыть ветку 4 после того как пошл вопрос тарана и атки Асамы ДО ВОЙНЫ, правда сдержался(я конечно не святой, ну там мученник, возможно великомученник но не святой). Поэтому оставляю за собой право но не считаю своей обязанностью пытаться хоть как то систематизировать дискуссию, вплоть до непопулярного удаления сообщений... Sha-Yulin по всем трем вопросом. "не вижу реальной возможности реализовать хоть одно из трёх предложений без убийства форума." За сим, оставлю эту ветку действующий еще на сутки, потом прикрою ее, ну а потом удалю. С уважением Александр PS Пока писал, обнаружил еще сообщения, прошу простить, что не вставил их в попытку написать итог.
Alexey пишет: цитатаТребуется не изменение правил форума в сторону заорганизованности и ужесточения требований к участникам, а всемерное их стимулирование на улучшение качества своих сообщений: точности, глубины, аргументированности, ясности По-моему, этим все сказано... В предложении Тима есть рациональное зерно: по сложным вопросам действительно требуется изложение своих мыслей в более или менее целостном виде. С последующим обсуждением. И, возможно, неким промежуточным "закрытием" - в виде резюме. Но без каких-либо ярлыков и "осуждений". Для меня пример вполне связного изложения по обсуждаемому вопросу - план г-на Grosse.
Господа, я обеими руками подписываюсь под сказанным Алексеем. Предложения г-на Тима имели бы смысл, если бы целью обсуждения было написание "Методического пособия по прорыву из Чемульпо". А если просто общение, обмен мнениями и информацией, то это, как правильно сказано, ведет к прямому убийству форума. К тому же явно не учитывается одно обстоятельство. Рассматриваемые задачи не формализуются по определению, и выработка четких однозначных решений (утвержденных двумя третями, прямо Госдума какая-то) невозможно изначально. Это же не математика. Вот тут дернулись было рассуждать про вероятности. Ну, там все понятно. Человек даже не слышал про теорему Байеса и правило сочетаний. Это доказывается на бумаге, с карандашом в руках. А вот другой пример. Мой мореходный опыт (мизерный, сразу признаю!) ограничивается швертботом на водохранилище. И ничего сложнее "Створим мачту вон с той дачкой", мне делать не приходилось. Но погода бывала разная, условия и состояние организма тоже. И уже этого хватает, чтобы понять, что бодрые утверждения, будто Беренс будет в доли секунды сквозь прорези боевой рубки под огнем противника безошибочно брать пеленги на то и се, слишком оптимистичны. Вот два мнения: БУДЕТ и НЕ БУДЕТ. Ни то, ни другое подтвердить цифрами нельзя. Личный опыт профессионалов отметается. Это я НЕ про себя, но тут по этому вопросу, помнится, высказывался настоящий мореход. И что, проблему голосованием решать будем? А что касается "предложений упившего гусарского корнета" (это сказал, кажется ser56?) - так просто не спорьте с ними. Любое опровержение фантастической гипотезы это попытка тушить пожар бензином. Дискуссия только заполыхает с ненужной силой. Ну предложил кто-то там таранить "Асаму", приняли к сведению, положили на полочку, двинулись дальше. И предложение умрет само собой. Все же в ваших руках, не дядиных. И не должен модератор это гасить. "Всем цветам есть место под солнцем".