"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо План Наместника
Ув. Рыба пишет: Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Сразу скажу я не смогу это документально доказать, хотя тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка, для этого потребуется поднимать архивы Наместнечества, протоколы совещаний и пр, в этом случае можно будет или опровергнуть или доказать мое предположение. О людях которые были посвящены в план, Старк, Витгефт, Флуг, возможно Линевич, ни кто из них воспоминаний не оставил. Похоже знал и Император, но план не одобрил, правда потом отдал должное Алексееву. Все прочие(в том числе и Младшие флагманы) знали только часть. Вообще ситуация для начала 20 века почти уникальная, ... Если Вас это не затрудняет, расскажите поподробнее про этого плана (не только в части, касающей Варяга/Чемульпо). Как и про возможностей для его реализации. Было бы интересное обсудить. Гы - в т.ч. и в альтернативном формате, но отдельно. Здесь - только того чего изволите сообщить нам, страдающим и обсуждением того-же!

Ответов - 71, стр: 1 2

Добрый день. Вначале некоторое пояснение. Проблемой подготовки к Российской Империи к войне на ДВ я занимаюсь довольно давно. Начинал я как и многие с мнения тупые русские генералы проморгали, безобразовская клика спровоцировала и т.д. в том же духе. Но с определенного момента я начал понимать, что то не складывается у меня картинка. Какие воспоминания не открешь, читаешь, войны не ждали, а потом через пару строчек, с кораблей свезли меебль, начльник ГМШ проводил меня напутствием не всгда война начинается с грома орудий и т.д и тп. Россия к войне не готовится, но по ДВ шастают военные топографы, перевозятся бригады европейских дивизий, стрелковые полки приобретают некий уникальный состав... И прочая непонятка. Следующим этапом столо отсутствие достоверной информации по вопросам которые меня интересовали, 16 томов работ ВИ комиссии дело окончательно запутали, первый том посвящен как раз вопросам подготовки к войне. Я его взял сел и просто попытался понять, а какие Русские части находятся на ДВ...и не смог это сделать. Простой пример, есть ДВ ж.д. бригада, а о ее составе ни слова, примерна та же ситуация с войсками Заамурского округа пограничной стражой, а их не спишешь в утиль как ни как 23 тыс, с собственной артиллерией. Вообще когда хочешь понять, что же имела Российская Империя на ДВ на момент начала войны надо чуть ни с лупой по трем томам лазить(первый подготовка и два по вопросам тыла, кроме того в томе по П-А и начало войны), да и то не факт, что найдешь, для примера я только через несколько лет выяснил, а собственно какие резервные части были в Сибирском ВО, он является для ДВ тыловым сформировал 4-й Сибирский корпус, а вот понять а какие там силы голову свернуть можно, с пехотой еще туда-сюда, с артиллерией уже хуже, а если добавить казаков то почти полная труба. Примерно та же ситуация и с тыловым обеспечением. Да, что там говорить, есть ссылка на то что для ДВ действовало особое моб. расписание... а вот самого моб. расписание никто толком не приводит, более того этот вопрос еще запутывается, дают на разные моменты, и в разнобой. Задался вопрос а почему собственно так. Честно говря однозначного ответа на это у меня нет до сих пор. Есть предположение, но о нем чуть позже. Дальше мой интерес к теме развивался, я перешел к флоту, несколько лет назад я взял да и составил таблицу на 1903 год дата-событие(причиной во многом послужил вопрос о Варяге, но не только). При этом в таблицу я свел все что мне казалось важным, и то что было в тот момент под руками, переговоры, передвижения кораблей, телеграммы и их тексты и пр и пр. Словом получилась огромная свалка. Обнаружилась весьма интересная деталь. Я уже говорил, как только политическая обстановка обостряется...в Ч мгновенно оказывается корабль 1 ранга(иногда не один). И это еще не все "20 января 1904 г. Совещание у начальника эскадры вице-адмирала Старка под председательством наместника адмирала Алексеева приходит к заключению, что война неизбежна. Адмирал Алексеев в телеграмме на Высочайшее имя запрашивает разрешение на мобилизацию наместничества и ««противодействие высадки японских войск морскими силами, и отмечаться, что: « « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля. 21 января 1904 г. Эскадра Тихого Океана выходит в море .КР I р. «Аскольд осуществляет дальнюю разведку в районе м. Шатунг. БКР «Баян, КР I p. «Диана дальнее прикрытие, КР II p. «Боярин, «Новик ближнее прикрытие, основные силы флота в двух кильватерных колоннах ЭБР «Петропавловск, «Полтава, «Цесаревич первая и ЭБР «Пересвет, «Ретвизан, «Победа вторая. За эскадрой на расстоянии 30 и 60 миль соответственно МЗ «Амур и «Енисей, с целью поддержания радиосвязи с Порт-Артуром. " Но и это еще не все, война началась внезапно, но Владивосстокские крейсера уже в 9.30 имеют приказ "Крейсерам начать военные действия, стараясь нанести возможно чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей и торговле, действуя с должной смелостью и осторожностью, оставаясь крейсерстве сообразно обстоятельствам не более 10 дней" Без всяких согласований и разборов Реценштейн занет куда ему идти, и идет он в Сангарский пролив(интересно зачем) там Хакодате. "Однако, на его долю приходилось всего лишь 1,3% от всего вывоза Японии и столько же от ввоза в нее." Очень странный выбор, если собираются нанести вред торговле...
Паралелно с этим я выяснил одну интересную особенность географии ТВД, зимой на Западном побережье севернее Ч войска высадить нельзя, лед. Кроме того жд. Кореи таковы...что их просто нет(ну не считать же ветку Ч-Сеул за железнодорожную сеть). Кроме того, дорожная сеть Кореи имеет очень интересную конфигурацию... грубо говоря в р-н современного Пхеньяна образуется крест. ну и т.д и тп. Вот после этого я и сел думать, а к чему бы это все. Но об этом завтра. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаНо и это еще не все, война началась внезапно, но Владивосстокские крейсера уже в 9.30 имеют приказ "Крейсерам начать военные действия, стараясь нанести возможно чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей и торговле, действуя с должной смелостью и осторожностью, оставаясь крейсерстве сообразно обстоятельствам не более 10 дней" Без всяких согласований и разборов Реценштейн занет куда ему идти, и идет он в Сангарский пролив(интересно зачем) там Хакодате. "Однако, на его долю приходилось всего лишь 1,3% от всего вывоза Японии и столько же от ввоза в нее." Очень странный выбор, если собираются нанести вред торговле... 9.30 какого числа? Я думаю, вл-е крейсера еще не были готовы к таким сложным мнроприятиям, как поход в Корейский залив. Да и погода для них сложная - после яяяясангара приходилось лед из орудий выколачивать. Первый удар наносился там, где безопасно. Больше, вероятно, для морального воздействия на противника.
invisible пишет: цитата9.30 какого числа? Естественно 27 января. Крейсера эти вообще с ноября прошлого года находились в резерве в 12-ти часовой готовности, а 18 января начали кампанию. Было бы странно, что находясь в кампании они были бы менее чем в 12-ти часовой готовности. Вполне естественно, что 27-го и пошли... Вообще, г. Рыба в своем пространном посте перечисляет известные и понятные в общем факты. Непонятно только куда клонет...
grosse пишет: цитатаВообще, г. Рыба в своем пространном посте перечисляет известные и понятные в общем факты. Непонятно только куда клонет... Немалая часть для меня неизвестная. Кр. того воспринимаю именно в качестве вступления к "плану наместника" .
grosse пишет: цитатаНепонятно только куда клонет... Да на поверхности - предполагает наличие суперплана - по типу Нахимова. Однако, похоже была шизофрения в верхах России - одни гнали Чухнина на Балтику, другие связывали Вирениуса МН, а третьи планы строили:)
ser56 пишет: цитатаДа на поверхности - предполагает наличие суперплана - по типу Нахимова. Ждем-с! Но и само вступление интересное.
ser56 пишет: цитатаДа на поверхности - предполагает наличие суперплана - по типу Нахимова ...или точнее по типу Резуна?
grosse пишет: цитата...или точнее по типу Резуна? Будем надеятся, что нет.
grosse пишет: цитата...или точнее по типу Резуна? А что тут смешного? Общая стратегия должна вырабатываться заранее. Алексеев ее прорабатывал. Это известно. Резун тоже в главном прав.
invisible пишет:цитатаОбщая стратегия должна вырабатываться заранее. Алексеев ее прорабатывал. Это известно. Резун тоже в главном прав. Стратегия предполагает сосредоточение сил, а оно в начале 20 века на ТОФ, скажем так, странное! Как адмирал, Алексеев должен был стремиться к преобладанию на море(что для театра более чем разумно и менее кроваво в реализации), для этого нужно усиливать как корабельный состав, так и базирование. А он свел это в замене старых кораблей на новые, причем и количество и ТТХ японских бронекораблей лучше! А всесто ремонта старых ЭБР на месте, во Владике (вложив не столь уж большие средства в развитие промбазы - угля на переходах сожгли не меньше), их отослали на Балтику! Я уже писал ранее - моторесурса ЭБР (Сисоя, Наварина, Николая, Нахимова), потраченного на переход (15-18 000 миль) хватило бы на 3-4 года нормальной службы (по 4 000, если на 8 узлах это 500 ходовых часов - 20 суток - вполне приемлимо), а к этому сроку поспевали бородинцы! А ведь они БЕЗ ремонта вернулись со 2 ТОЭ! Затем полное непонимание выжности наличия собственной угольной базы - Сучан не проверили и не организовали нормальную добычу и вывоз хороших углей. Походе вся стратегия сводилась - замочим макак в сортире, т.е. Сасебо:)
Добрый день. Продолжу. Но вначале отвечу на вопросы. Первое, а собственно при чем тут Резун... Если у господина Резуна есть ссылки на работу Шапошникова, что мне не в коем случае Мозг Армии не читать. Солический символ в виде свастики использовался фашистской Германей, что теперь прикажите обвинить славян в фашизме, далеко дойдем одноко. Второе, я действительно ничего нового не открываю просто я привожу факты которые не укладываются для меня в теорию вселенской глупости руских. Иначе я порошу некоторых пояснений, например что делал с 20 ноября по 2 декабря 1903 г. В Чемульпо отряд кораблей в составе: ЭБР «Петропавловск, «Полтава, КР «Боярин. Официально разнимали пьяных матросов, при этом в том же ноябре 1903 года Россия довольно резко настаивает на своей редакии одного из спорных пунктов переговоров "признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов" и неиспользование Японской Империей Кореи в стратегических целях Третье не было никакого сверхплана, был просто планы Штаба наместника ЕИВ на ДВ, о них и речь. Что известно. Существует план 1903 года составленный генерал-майором Флугом называется "План стратегического развертывания войск Дальнего Востока в случае столкновения с Японией заключался в следующих предположениях: Объявив войну России, Япония может: 1) ограничиться прочным занятием Кореи; 2) заняв Корею, попутно для подготовки там базы направить главный удар на наши войска в Южной Манчжурии и на крепость Порт-Артур, и 3) главный удар направить на крепость Владивосток и Южно-Уссурийский край. " Он был частично опубликован. Как видно из приведенной части(а это самое начало плана) Штаб предпологает три варианта развития событий. Генерал Флуг совершенно верно предпологает "Все условия обстановки складываются так, что только успех японцев на правом фланге нашего стратегического фронта, а именно в Южной Манчжурии и на Ляодуне, сулит им решительные и серьезные результаты. Таким образом, сюда и будет, по всей вероятности, направлен главный удар нашего будущего противника. Против крепости же Владивосток японцы ограничатся обычною демонстрацией)." Но вот ведь беда полностью план развертывания ни кто не публиковал, кроме того план 1903 года, он евляется основой, и изменяется исходя из того что на ТВД появляются новые силы, в поздних работах Свечина есть только ссылки на существование более подробного плана развертывания. Кто читал работы комиссии при ГШ тот должен знать, что опубликованная часть это скорее пересказ а не документ. Иногда помогают примечание к тому, там публикуется переписка и некоторые приказы по ВМ (иногда с текстом иногда только название), но единая картина не складывается тк одна телеграмма исходит из другой, а текста пердыдущий просто нет. Еще одно маленькая деталь, работы исторической комиссии при ГМШ сопровождались публикацией документов так сказать ДСП(говорить о секретности в условиях того времяни я особо не возьмусь), работы исторической комиссии при ГШ подобного сопровождения не имели, документы начали публиковаться только в 1941 году, но и там полного плана развертывания нет. Но и с работами комиссии при ГМШ не все так просто, существуют несколько планов Наместнечества по морской компании принадлежат они Витгефту, Эбельгарду( штабу Эскадры Старка). Так вот этих планов несколько первый(от 17 апреля 1903 года опубликован вот часть: "Принять бой наш флот должен в трех случаях первого периода войны: 1) при приходе японского флота к Артуру; 2) при попытке провести японский десантный флот в Чемульпо… и 3) если высадка неприятельской армии удалась на западном берегу Кореи. При всех этих обстоятельствах делается очевидным, что главной опорной базой наших главных морских сил и операций - может и должен быть только Артур со всеми его неудобствами. Для крейсерских операций предназначается Владивосток…" О плане от 19 ноября 1903 года известно только то что он был выработан в ходе совещания. А вот о третьем плане известно... что "составлялся уже перед самой войной и не был детально разработан на долгое время вперед, а намечал подробности только первого периода борьбы." И так планы ведения войны были разработаны в начале 1903 года, они коректировались(а иначе и быть не могло). Но остается признать ни кто толком не видил планы стратегического развертывания которые действовали именно на начало войны. Остается задать вопрос а он вообще был, ответ будет я не знаю(для историков ищите...). Остается только попытаться востановить то как планировались сухопутные и морские операции Штабом Наместника. Это завтра. С уважением Александр
Еще одно предворительное замечание, а вернее ответ на незаданный вопрос, а почему собственно не публиковали эти самые предвоенные планы, или ограничивались их пересказами. Ответ довольно простой и позволю себе привети его в виде цитаты "Двенадцать лет от начала мировой войны — еще небольшой промежуток времени, чтобы можно было получить достаточно полную историю войны, "историю различных органов управления и, в частности, историю генерального штаба. "Официальные истории" войны только еще начали выходить своими первыми томами, и еще далеко то время) когда по ним можно будет с достаточной полнотой исследовать историю генерального штаба. Архивы различных армий еще таят много драгоценного материала, и когда он будет раскрыт для широкого изучения — это сказать трудно. Живые свидетели гигантской работы в подготовке "величайшей судороги" Европы частично раскрывают в мемуарах тайники своей души, побуждаемые различными к тому причинами, — или самооправданием, или самовосхвалением и редко от чистого сердца. Многие деятели уже сошли с жизненной сцены, унося с собой и все обоснования своих подвигов или промахов. Историку остается лишь разбираться в оставленных ими манускриптах и строить догадки и предположения о тех страстях и волнениях, кои обуревали авторов момент фиксации на бумаге их предположений и указаний." Это Шапошников, это о другой войне, это пишет уже командир красной армии и тем не менее Шапошников избрал для работы о ГШ не русский, а австро-венгерский ГШ сославшись на недостаток времяни, работы-же Комиссий писались еще в более "жестких" услових, а потом история Русско-Японской войны стала просто ни кому не была нужной(хватало и Ленинских цитат) С уважением Александр
Добрый день. Продолжу. Я немного забежал вперед, но вопросы требовали некого пояснения. Начинать надо таки с географии. С вашего позволения я не буду подводить доказательную базу(тем более я это уже делал). И так для действий японцев на материке требуется высадить войска(ну это как раз понятно). Высадку Японцы будут производить. 1. В районе Фузана. При этом они "ограничиться прочным занятием Кореи". 2. В районе Фузана и дополнительно на Восточном или на западном побережье Кореи. И вот тут пойдут особенности. Если на Западном тогда задача решается «заняв Корею, попутно для подготовки там базы направить главный удар на наши войска в Южной Манчжурии и на крепость Порт-Артур. Если на восточном то «главный удар направить на крепость Владивосток и Южно-Уссурийский край Почему, просто особенность дорожной сети Корейского полуострова такова. Есть еще несколько чудесатых решений типа высадки на Квантуне или в Инкоу. Первый я вообще не буду рассматривать 20 1/2 батальонов, 6 сотен, 24 полевых орудия, 2 батареи крепостной артиллерии и 3 инженерные роты это не шутки на Квантуне , второй пока для высадки не подходит в П-А русский флот(да и те самые 20,5 бат+Ляолянская группировка). Остается решить задачу, где высаживать войска, логика подсказывает сделать это как можно ближе к Корейско-Китайской границы, но зима не позволялла производить высадки десанта южнее линии Сеул — Бицзыво. Если для Высадки выбираеся Западное побережье то или Чемульпо или Цинампо(или и то и то) при этом главные силы высаживаются в Фузане и движутся на Сеул по недостроенной ж.д. Фузан-Сеул. Чемульпо политически более выгодно, захват Ч это автоматический захват Сеула, при этом захват Ц тактически выгоднее, это захват Пхеньяна, автоматический захват всей южной Кореи и преимущество в Северной Кореи. Закрепившись в Кореи можно начать действовать против Южноманьчжурской группировки русских и крепости П-А. Японцы выбрали для высадки десанта Ч. и только потом высадились в Ц. почем я не знаю, для этого надо знать конкретную ледовую обстановку в момент начала войны. Высадка на Восточном побережье это действие против Владивостока, но это тупик, основные силы высаживаются в Фузане, далее направление Сеул, вспомогательный десант в р-не Гензан(или п. Шестакова) далее направление Пхеньян. Этот путь вроде короче, но дороги Г-П гораздо хуже+ пришлось бы мудрить со снабжением группировки в Г(экономический центр Японии в стороне р-н Внутреннего моря Токийского залива) , а вот направление Владивосток открыто(но Владивосток крепость, которую из Кореи обойти невозможно, мешают горы с одного фланга и море с другого. При этом образе действий порт в котором будет проводится сосредоточение десанта на Гензан будет…совершенно верно Хакодате(57 часов хода до Щестакова до Гензана не прикидывал но что то близко). При этом совершенно понятно что Японцы высадку своих сил будут прикрывать силами флота. Русское командование совершенно верно определило образ действий Японцев. Остается посмотреть, что же предложил Штаб Наместника ЕИВ на ДВ. Если успею продолжу С уважением Александр
Добрый день Совершенно не утрирую, просто говорю, что вывод кораблей происходил в иной ситуации. >>А были в ГМШ сообщения о сроках окончения строительства заказанных Японией ЭБР и БРКР? >Ага имела, готовность флота флота противника к 1905 году, Витте так прямо настаивал раньше несмогут(правда Британцы смогли построить а подготовка дело техники :-)). А сообщения как раз были, вот только не в момент когда Чухнин корабли выводил, кстати, а где их ремонтровать, ремонтной базы в 1901-02 году нет по сути нет, вот только не надо говорить надо создать, надо но ее нет и наплевать и забыть на то что надо делать, надо корабли ремонтировать, надо к войне готовиться, Штаб наместничества в 1903 году исходил из реальности, а не из фантазий о мостиках и пряниках. Но это даже не так важно, а при чем тут эскадра Чухнина и план Наместничества, к слову сказать его еще не было.... Алексеев в 1902 году главноначальствующий морскими и сухопутными силами на ДВ, он ни коего отношения не имеет графику похода кораблей этим ГМШ рулит, а вот ГМШ никоего отношения к планированию войны с Японией не имеет, к слову сказать план Наместничества страдал одним огромным изъяном это был не план войны Российской Империи с Япоской, это был план развертывания сил НАМЕСТНИЧЕСТВА, а это далеко не одно и то же... Еще раз говорю, перестаньте фантазировать С уважением Александр
Добрый день Еще раз повторяю, эскадра Чухнина не имеет отношение к планам Наместничества о которых мы говорим, уже по той простой причине, что решения принимали разные люди. Если Вы желаете поговорить о ней, то давайте перенсем разговор в иную ветку. И еще одна гиганская просьба не пишите ради бога мотресурс этои меет отношение к кораблям так же как ПДД к регулированию движения зайцев в лесу. И еще одно, пожалуйста займитесь анализам истории а не собственных домыслов, это далеко не одно и то же. >>Что их рассуждения в реале с треском провалились >Вот Вам один пример, полной белиберды которую Вы пишите. Поясните пожалуйста в чем с треском провалились рассуждения Флуга, зположенные в основу плана который мы разбираем... >>Я не фантазирую, а анализирую (задним конечно числом, но увы не могу по другом!) обстановку и действия сторон >Вот как раз задним числом и не надо анализировать, тут все умные дальше некуда, надо знать реальную истарическую обстановку и реальные исторические условия на момент события и анализировать исходя из этого, мог или не мог тот или иной деятель принять такое то решение. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаАга имела, готовность флота флота противника к 1905 году, Витте так прямо настаивал раньше несмогут(правда Британцы смогли построить а подготовка дело техники :-)). Александр, Вы видимо чересчур увлеклись своей теорией, и закрываете глаза на факты. Причем тут высказывания Витте в далеком 1897-ом и реальность конца 1901-го. Витте мог говорить все что угодно, но в конце 1901-го 11 броненосных кораблей Японии уже находятся в метрополии, а последний 12-ый уже проходит испытания в Англии. Или Вы можете предположить такую невероятную вещь, что в России все это было неизвестно??? Надеюсь все же, что здравый смысл не изменил Вам еще окончательно... И что делают в этот момент русские. Уводят с театра 2 ЭБР и 2 БРКР. Комментарии излишни... ser56 пишет: цитатаРюрик то отремонтировали и в войну он бегал как молодой! А меж тем Рюрик был постарше и Наварина и тем более Сисоя...
Между прочим, будучи неделю назад в Питере, смотрел газеты за 1903-1904 гг. Очень увлекательное занятие, жаль, что времени как всегда в обрез. Общий рефрен русских газет за 1903 г.: "растущий шовинизм японцев" и "Россия хранит гордыя спокойствие". НО! Вот телеграмма из Владивостока, отправленная 26 января 1904 г.: "Сего дня стоящие на рейде суда перкрашены в черный боевой цвет". С другой стороны, "Кронштадтский вестник" с 1 января 1904 г. прекратил публикацию сведений о дислокации русских судов. Иначе говоря, к войне готовились и к войне скорой. Другое дело, что рассчитывали, как в 1876 г., начать войну первыми, полагая, что японцы будут терпеливо ждать пока русские раскачаются и объявят им войну.
Добрый день. Ох господи. >>Александр, Вы видимо чересчур увлеклись своей теорией, и закрываете глаза на факты. Причем тут высказывания Витте в далеком 1897-ом и реальность конца 1901-го >Да просто Витте министр финансов, а особенность управления Российской Империи такова, что он является скажим так главным распредилителем финансов в Империи, он в 1901 году не просто фигура он глава самой мощной правительственной группировки. Ну не могу я объясня одно переключаться на другое, разговор об особенностях организации правителства Империи и внутриправительственных группировках на стольлко особый, что сначала надо пояснять кто на ком стоял... >> в конце 1901-го 11 броненосных кораблей Японии уже находятся в метрополии, а последний 12-ый уже проходит испытания в Англии >Японская программа судостроения 1895-96 года была рассчитана на 10 лет. ЭБР "Микаса" укомплектована 1.03.1902, далее прибавляем не меньше 8 месяцев на подготовку. Но это все не так интересно, просто опишите Вы Японскую армию на 1901 год , да и Русскую группировку на тот же год, не в 1901(переход состоялся в декабря 1901 года) ни во 1902(корабли уже на Балктике и говорить о них бессмысленно) ни одна из сторон к войне не готова, да и воевать то пока не за что... Опишите обстановку на ДВ на этоти годы. С уважением Александр
Добрый день >>Между прочим, будучи неделю назад в Питере, смотрел газеты за 1903-1904 гг > Я честно говоря дальше журналов не допозал, хотя и стоит. Кому интересно в Москве в Историчке довольно большая подборка газет того периода >>Рюрик то отремонтировали и в войну он бегал как молодой >Ну и что за бред... Почитайте Вы про этот ремонт. А это скорее текущий ремонт, о капитальном ремонте речи не шло. Да и то сил едва хватило. А Вы предлагаете провести кап ремонт силами Владивостокского порта Наварина и пр Сисоев... С уважением Александр
Добрый день. >>Вот я и анализирую! А ваши попытки отделить наместничество от страны - может и продуктивны для исследования внутриведомственных противоречий РИ и борьбы групировок у трона, не более >Вот я и говорю, что анализировать надо историю, а не свои представление о ней. Позвольте вопросов парочку-троечку. Значится так. На всякий случай, а то возможно не в курсах... Придется начинать с принципов Управления... "ФЛУГ Василий Егорович (19.03.1852 —9.12.1955). Образование получил во 2-й Петербургской воен. гимназии и Михайловском арт. уч-ще. В офицеры произведен в 1890 в 7-ю конно-арт. батарею. Затем переведен в 23-ю конно-арт. ба-тарею. В 1896 окончил Николаевскую академию Ген. штаба по 1-му разряду. Служил при штабе Приамурского ВО. С 4.10.1893 по 6.10.1894 нач. строевого отдела штаба Владивостокской крепости. Командовал эскадроном 11-го драг. Харьковского полка, за-тем состоял старшим адъютантом Кавказской гренадерской ди-визии. С 16.02.1896 штаб-офицер при управлении 2-й Вост.-Си-бирской стрелковой бригады. Участник Китайского похода 1900—01. С 22.01.1902 нач. штаба Квантунской области. С 29.01.1904 ген.-квартирмейстер полевого штаба наместника на Дальнем Востоке." Квантунская область особое образование, мне ее не с чем сравнивать. По сути Флуг является начальником Штаба особого ВО, хотя по формально должность начальника Штаба Корпуса, но тогда придется говорить о Отдельном Корпусе, права у начальника Штаба те же, различие в правах командующих... Задачи военно окружного управления в мирное время "Окружное управление По отношению к своему округу играют ту же роль, какую В. Министерство ко всему государству: Заведывание всеми войсками и ввоенными заведениями округа, исполнительная часть по главному в.-хозяйственным операциям и довольствию войск. Начальник Штаба ближайший исполнитель распоряжений командующего войсками ВО, объявляет его приказания, докладывает ему бумаги и дела, относящиеся к предметам ведения штаба; имеет сведения по размещ., передвижении, довольствию, обучению и моб-ции войск." Вот Флуг и действовал в рамках своей компитенции, в рамках Военного Округа, когда было образовн временный полевой Штаб он стал Генерал Квартирмейстером ведал разработка стратегических операций (служба Генер. штаба). Ведение журнала воен. действий. Ген.-Квартирмейсте в известных случаях заменяет начальника штаба" То же касается и Витгефта, я не знаю кому уж они что были должны, они работали на уровень Отдельный Корпус(Эскадра)-Отдельный ВО(Эскадра Флота Тихого Океана да и то с огромными оговорками)-Наместничество, и с коего бока тут эскадра Чухнина и ситуация 1901-02 года я не в курсе... Отношение Вашенго анализа к действительному положению вещей я уже отмечал. Повторяю если хотите обсуждать ситуацию на момент 1900-1902 годы откройте отдельную ветку. С уважением Александр
Добрый день. >>Любой может анализировать только свое представление и свои знания об исторических событиях. >Для того что бы что то анализировать по минимуму надо что то знать. Если человек знает недостаточно он просто строит свои гипотизы на песке, чем Вы и занимаетесь. На вопросы я ответил Выше, убедившись в очередной раз что уровень базовых знаний в проблеме недостаточен. >поэтому нужна гипотеза >>Вот чего чего а гипотиз за 100 лет хватает, просто пруд пруди пройти некуда от гипотиз...знаний не хватает >особенно любимыми вопросами о третьей блохе на сером кобеле рыжего вахтера >Ага...так и тянет ответить словами проф. Преодраженского, но удержусь. То что Вы проффесор для меня не убовляет и не прибавляет(мне честное слово до лампочки не обижайтесь, со званием могу поздравить разве что). А вот то что Вы пытатесь анализировать историю не имея представление о событиях, это печально, вопросы то элементарые(кстати я терпеть не могу тему Окружного Управления черт ноги сломит)... С уважением Александр
Добрый день. Придется таки дать некоторые понятия о военной администрации. Верховное начальствование над всеми сухопутными и морскими силами Империи сосредоточивается в Особе Государя Иимператора. Далее на примере Военного Министерства Военный Министр есть Главноначальник над всеми отраслями военного управления. Он может во всякое время осматривать лично, или через довереных лиц все войска, военные управления и военные заведения. Далее коснемся только службы Главного Штаба обратите внимание на перечень вопросов коими ГШ ведал. Разработка вопросов, относящихся до комплектования, организации, обучения, размещения, передвижения войск. Подразделения "Канцелярия и 8 отделений 1) по устройству войск. 2) Строевое отделение издание уставов и наставлений 3) Хозяйственное 4) Личного состава офицерских чинов. 5) Личного состава нижних чинов 6) Наградное 7) По числененности и комплектации армии 8) Отделение личного состава офицеров в отпусках, в запасе и ополчении. Части: Азиатская и Судебная, общий Архив, и Военая. Типография. При Главном штабе: а) Военно-Топографическое отделение б) Военно-ученый комитет в) Упр-ние военых сообщений г) Комит. по моб-ции войск. д) Академия Генерального Штаба е) Редакционное отделение Что бросается в глаза это отсутствие оперативного отделения..., а вот его то как раз и не было. Все вопросы просто были спущены на уровень ВО, где этими вопросами ведал Штаб Округа, о нем я уже говорил, потом планы военных округов поднимались на верх, утверждались в Военном Министерстве из них стрились моб расписание и пр, но единого предстваления о военном планировании не было... По сути ГШ это контора по учету кадров, но ни как не аналитический центр армии... Морское Министерсво устоено аналогично. Ну и вернемся выше, сейчас я разбираю только планы Наместничества, говорить о иных уровнях участвующих в планировании операций на ДВ бессмысленно, ибо это разговор не о чем С уважением Александр
Удалено как к делу не относящееся. Так же как и все остальные общие рассуждения не имеющие отношения к вопросу обозначенному в теме. Все обсуждение всего на свете заканчиваем. Кто считает нужным обсудить вопросы касающиеся 1900-1902 года отрывайте отдельную ветку. Кто желает обсудить методологию открывает новую ветку Кто желает обсудить правительстиво Российской Империи открывает новую ветку Кто желает обсудить меня лично пишет мне... лично... С уважением Александр
ser56 пишет: цитатаВы можете найти объективные причины разгрома в РЯВ? Я нет - только субъективные - не сосредоточились, не построили, не...:) Почему же, эти причины существуют. Модель проста: великая (большая) держава осуществляет экспансию. Несколько опережая свои возможности. При этом напарывается на отпор (или конт-экспансию, как в РЯВ) более слабой страны, но сосредоточившей все силы на отпоре этой экспансии (или осуществлении своей именно в этом направлении). И вязывается в вооруженный конфликт, будучи недостаточно к нему готовой, поскольку быть готовым везде невозможно. Итог - всегда поражения на первом этапе. Далее вопрос решается исключительно упорством в достижении поставленной задачи. А сие упорство зависит уже от многих причин. Можно разобрать их отдельно. Ближайший пример (по времени и характеру) - англо-бурская война. Англии пришлось очень напрячься. ser56 пишет: цитатаАльтернативы:) Но можно рассматривать это как мысленный эксперимент. Любой эксперимент имеет свои задачи и свои условия. И главное - план. Когда условия меняются во время эксперимента, ценность его сводится к нулю. ser56 пишет: цитатаСогласитесь - уход отряда Чухнина вполне можно было предотвратить вполне банальными и объективно нужными и простомыми мерами ! Почему же он состоялся - глупость, некомпетентность руководителей, порок систему или интрига? Мне кажется, просто не угадали. Предотвратить конечно можно было. Но боеспособность кораблей без надлежащего обслуживания (которое на ДВ обеспечить было нельзя) постепенно падала бы. Вы говорили о "ходовом ресурсе". Он был. Но вот машины при этом изнашивались, и "боевой ходовой ресурс" (возможность развить больую скорость и надежность ее поддержания) несомненно падал. Если бы конфликт был неизбежен, думаю, не увели бы.
vov пишет: цитатаЕсли бы конфликт был неизбежен, думаю, не увели бы. А если их не уведут, то и конфликт становится "избежен"! Няшьшс это и логический аргумент против существованием плана (по кр. мере осмышленного и реально отрабатымаемого) для "превантивного" удара по японцев. Уводим на Балтике кораблей Чунхина, после чего строим план про атаки на японцев?!?
Добрый день >>А если их не уведут, то и конфликт становится "избеже" >Просто когда их выводили конфликт как раз не был неизбежин. Я по этой то причине и разделяю ситуацию до 1903 года и 1903 года. Условно говоря. До приблтизительно до конца 1901 года война маловероятна. В период с конца 1901 до конца 1902 года сохраняется возможность политического решения, другой вопрос что не одна из сторон эту возможности реализовывать не будет, но это я знаю сейчас, тогда ситуация выглядиля иной, . Война так же маловероятна(хотя бы по той причине что ни одна из стороне к войне не готова), но идет процесс активной взаимной подготовки(как политической так и военной, но это скорее процесс взаимного сдерживания). С 1903 года конфлик неизбежен... С уважением Александр
Krom Kruah пишет: цитатаА если их не уведут, то и конфликт становится "избежен"! В какой-то мере. Но не совсем. Японцы ведь тоже не полные идиоты. Если они знают, к примеру, о плохом состоянии кораблей отряда в 1903...Krom Kruah пишет: цитатаэто и логический аргумент против существованием плана (по кр. мере осмышленного и реально отрабатымаемого) для "превантивного" удара по японцев. Уводим на Балтике кораблей Чунхина, после чего строим план про атаки на японцев?!? Это серьезный довод. Но вроде бы эти события заметно разнесены по времени. И, как показал Рыба, полностью разнесены по исполнителям. Т.е., одни уводят, а другие планируют, исходя из того, что имеют в своем распоряжении.
vov пишет: цитатаТ.е., одни уводят, а другие планируют, исходя из того, что имеют в своем распоряжении. Мда... Бардачец, однако...
vov пишет: цитатаЯпонцы ведь тоже не полные идиоты. Если они знают, к примеру, о плохом состоянии кораблей отряда в 1903... С др. стороне - что на этих кораблрй ремонтировали по сути? Котлов надо быть возможным держать в кондиции (более-менее приличной) и без осн. ремонта. Трубки, подшипники, ексцентрики... Не ахти-какие вещи, чтобы невозможно было бы доставить по ЖД и менять силами если не команды, то рем. мастерских ПА и Владивостока. Ск.всего было бы и дешевле и быстрее, да и достаточно неплохо. Если конечно речь идет не про капитального ремонта и евентуально модернизации. Но на такового можно пойти после прибытием заменяюших кораблей, а не преди! цитатаИ, как показал Рыба, полностью разнесены по исполнителям. Это само по себе и не проблема. Дело в том (скорее), что не только по выполнителям, но и т.ск. по руководителям полностью разнесены. Что говорить об отсуствием единого плана (и даже более-менее вразумительной концепции) плюс, конечно полного бардака. Это (увы) мне дост. знакомо по наст. состоянию нашей собственной болгарской гос. администрации.
Krom Kruah Скажем так. В начале у России было преимущество на ДВ. Это преимущество позволяло разговаривать с Японией с позиции силы. Поэтому, Россия смогла заставить зарвавшихся японцев покинуть Манчжурию и поиметь ПА. Преимуществом не распорядились как следует. Прошляпили Мазампо, не смогли создать стратегических пунктов для контроля над проливами, лежащими на пути в ПА. Затем преимущество было утрачено. Не важно, где были конкретные ошибки: увод эскадры Чухнина или принятие французской идеи, задержка стрроительства бородинов и пр. Но факт, что преимущество легкомысленно утратили и даже перед самой войной не спохватились: уступили японцам гарибальдийцев и не смогли перевести в ПА Ослябю. Тогда маховик развернулся назад и японцы, имея преимущество стали требовать утраченное назад, и именно потому возникла угроза войны. Вот тогда и стал необходим план, позволяющий ликвидировать преимущество противника. Это либо превентивный удар (использование преимущества внезапности), либо какие-то другие хитрости.
invisible пишет: цитатаСкажем так. Сильно! Согласен вполне.
рыба пишет: цитатаДо приблтизительно до конца 1901 года война маловероятна. Мне все же представляется, что война была неизбежна уже после событий 1895-го года. После этого Япония однозначно встала на путь подготовки к войне, а соответствующе подготовившись и напала. Все просто и по восточному бесхитростно... В России же так же через некотрое время поняли, что конфликт неизбежен. Но разрешить его надеялись в основном дипломатическими средствами, используя вооруженные силы в основном как средство дипломатического давления (как и в 95-ом). Соответственно отсутствие ряда боевых кораблей на театре по мнению нашего руководства в худшем случае должно было привести только к уменьшению дипломатического давления (но это можно было наверстать когда подойдут другие корабли). Войны же в любом случае быть не должно, потому что "Николай 2 ее не хочет". Поэтому то и к войне толком не готовились, создавали не вооруженные силы, а их грозную видимость... Не просчитали вообщем, не поняли и не дооценили японцев...
grosse пишет: цитатаМне все же представляется, что война была неизбежна уже после событий 1895-го года. После этого Япония однозначно встала на путь подготовки к войне, а соответствующе подготовившись и напала. Все просто и по восточному бесхитростно Именно! Заказала корабли, усиливала подготовку. После того, как у нее отняли во многом плоды победы на Китаем. Krom Kruah пишет: цитатаС др. стороне - что на этих кораблрй ремонтировали по сути? Этого мои оппоненты и не хотят услышать - 3-4 года легко можно было поддерживать корабли. invisible пишет: цитатаНо факт, что преимущество легкомысленно утратили Именно! рыба пишет: цитатаВ период с конца 1901 до конца 1902 года сохраняется возможность политического решения, другой вопрос что не одна из сторон эту возможности реализовывать не буде Политика должна опираться на реальную силу, в виде числа ЭБР на театре! Иначе это не политика, а благие пожелания! Krom Kruah пишет: цитатаА если их не уведут, то и конфликт становится "избежен"! Няшьшс это и логический аргумент против существованием плана (по кр. мере осмышленного и реально отрабатымаемого) для "превантивного" удара по японцев. Уводим на Балтике кораблей Чунхина, после чего строим план про атаки на японцев?!? В точку! vov пишет: цитатаНо вот машины при этом изнашивались, и "боевой ходовой ресурс" (возможность развить больую скорость и надежность ее поддержания) несомненно падал. Согласен, но меры его поддержания не сложные! Запчасти можно было привозить и устанавливать - ничего особо сложного! vov пишет: цитатаМодель проста: великая (большая) держава осуществляет экспансию. Несколько опережая свои возможности. Да не так! Вожможности в виде ресурсов и ЭБР были (сравните число кораблей, которые МОГЛА иметь на ТОФ Россия и Япония), но их не концентрирвали, а распыляли в угоду союзникам, которые реально не помогали!
Добрый день. >>Что говорить об отсуствием единого плана (и даже более-менее вразумительной концепции) плюс, конечно полного бардака. >Господа, я еще раз Вам повторяю мы просто уходим от темы. Для понимания вопроса повидимому потребуется уточнить как работала система государственного управления Российской Империи. Это после выходных. Единого плана войны в Российской Империи не существовало, никогда... План Наместничества как раз и страдал своей скажем так "переферийностью", допустим крейсерские операции планировались, но кораблями Владивостокского отряда, крейсерство кораблей Добровльческого флота планировались уже в ходе войны(ВК Александр Михайлович), этакий экспромт, и пр и пр. Просто Наместничество могло исходить только из тех сил которые ему непосредственно подчинялись. Наместник не мог допустим настаивать на общей, а не на частичной мобилизации даже тех частей котрые были предназначены для усиления войск на ДВ. Проблема центрального правительства Российской ИМперии как раз в том и заключается, что проводя активнейшую политику на ДВ оно не имело никоего желания поддерживать свою политику военными средствами. Теперь собственно о плане наместничества. Полевой части я коснусь лиш вскользь. В конечном итоге План развертывания частично опубликован, коснусь только тех моментов которые не вошли в опублиукованную часть но к выполнению которых до войны приступили. В начале января 1904 г. Наместник ЕИВ на ДВ начал дествоать. Из средст по 3-х миллионному кредиту проводится подготовка к войне П.-Артур к 10-го января без объявления мобилизации, в боевую готовность переведена 3-я ВССбр с артиллерией и саперами и кроме нее Каваллерия Мищенко " 18-го января бригада выбвинута на линию Ляоян-Гайчжоу. 17-го января 1904 г. последовало Высочайшее повеление о сфор-мировании 3-х б-нов для полков семи вост.-сиб. стр. бригад 18-го января 4-м льготным батареям была объявлена мобилизация 20-го января 1904 г. Наместник отправляет телеграмму с ходатойствуя о немедленной мобилизации всех войск ДВ и Сибири. « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля. НА ТЕКСТ ПРОШУ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ. Я его уже приводил, это реальный документ... 24 января— получено Высочайшее распоряжение о формировании 3-го Сибирского АК в составе 3-й, 4-й и 9-й ВССбр, Отдельной Забайкальской каз. бригады и 3-го вост.-сиб. сапер. б-на. одновременно с этим Япония официально прекращает переговоры и разрывает дипломатические отношения с Россией 25 января 1904 г. Из Порт-Артура на имя Военного Министра Наместник ЕИВ Алексеев доносит, с 28 января объявляется мобилизация войск Наместничества и на военное положение переходят крепости Порт-Артур и Владивосток. Ну вот так. Это то что известно, а вот о чем остается догадываться. Повидимому план был таков. Алексеев отправляет телеграмму в СПб сообщая, что приготовления противника достигли опсаных пределов и требуется начинать войну(повидимуму подобнное развите событий оговаривалось в ходе соещаний 1903 года) и одновременно с этим выводти эскадру в море, ожидая формального объявление войны(а сделать это может только СПб), по получению подтверждения из СПб эскадра через станцию Золотой Горы получает приказ действовать. После этого Старк(который участвовал в разработке плана) меняет курс эскадры на Чемульпо, где в качестве стационера стоит "Варяг"(с приказом стоять хоть под тобой вода загориться), выполняющий в этом случае роль корабля приманки противник начиает десантную операцию, и прикрывать транспорты от столь мощного корабля он будет не менее мощной эскадрой, а возможно и всем флотом, но в этом случае флот японцв будет связан транспортами. Словом флот выполняет задачу сформулированную Витгефтом "господство в море от Кватуна до Квельпарта"(из протакола совещания от 18 декабря 1903 г), осуществляя «противодействие высадки японских войск морскими силами(из телеграммы от Наместника 20 января 1904)... Одновременно с этим выходят Владивостокские крейсера, курс на Хакодате. Известно с начала января начались сборы запасных на острове Цусима и в крепости Хакодате, повидимому крейсера должны решить задачу разведки, если они встречают транспорты то Японцы паче чаянья планируют высодку на Восточном побережье. При этом в создании плана участвовали ограниченное число людей, таким образом осуществлялась секретность(вплоть до того, что младшие флагманы не имели понятия о истенных планах Начальника Эксадры, но вот в обсуждении деталей в той или иной степени участвовали почти все старшие чины эскадры. Вот примерно таким путем С уважением Александр
ser56 пишет: цитатаДа не так! Вожможности в виде ресурсов и ЭБР были (сравните число кораблей, которые МОГЛА иметь на ТОФ Россия и Япония), но их не концентрирвали, а распыляли в угоду союзникам, которые реально не помогали! Это тоже не совсем так. Ресурсы ведения экспансии предусматривают не только кол-во броненосцев. Но и инфраструктуру (КВЖД, которую как раз начали интенсивно строить, базы, которые начали развивать), армию, которую тоже начали как-то наращивать. Просто ДВ у России стоял не на первом месте. И это понятно. А одним присутствием бр-цев проблема не решалась. Или этих бр-цев должно было быть очень много.
vov пишет: цитатаИли этих бр-цев должно было быть очень много. Зачем, вполне хватало 11-12, которые были. РЯВ это тот редкий случай, когда флот мог быть главной силой, что обеспечивало ведение войны малой кровью. Без коммуникаций на Корею Япония проигрывала - а их можно было прервать имея 11-12 ЭБР, точнее японцы это понимая в драку не пошли и как в 1896г отступили. и все - крякнулась бы их империя:), еще не создавшись... vov пишет: цитатаПросто ДВ у России стоял не на первом месте. Может А3 был и прав не желая приобретений в Китае, но раз мы построили КВ ЖД - далее цуг-цванг... Я потому и писал о гипотезе -подставе со стороны Витте и Ко, что это единственное разумное объяснение!
Добрый день. >>Может А3 был и прав не желая приобретений в Китае >Очень интересно, с чего Вы это взяли... С уважением Александр
рыба пишет: цитата>Очень интересно, с чего Вы это взяли... Это здесь на форуме уже обсуждалось
ser56 пишет: цитатаРЯВ это тот редкий случай, когда флот мог быть главной силой, что обеспечивало ведение войны малой кровью. Без коммуникаций на Корею Япония проигрывала - а их можно было прервать имея 11-12 ЭБР, точнее японцы это понимая в драку не пошли и как в 1896г отступили. Насчет того, что РЯВ была в заметной мере войной морской - согласен. Во всяком случае, вначале. А что до возможного развития, то скорее всего, 6 против 12 действительно не ввязались бы. Только откеда-ж их взять?