"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Бой при Чемульпо Голосование: Комадир Варяга - ТАК ЧТО ДЕЛАТЬ?
вот уже более года на форуме сломано немало копий в спорах о судьбе Варяга... а собственно читая сами споры местами создаётся впечатление, что оппоненты уже и сами незнают зачем они сопрят ... вроде как спорт это уже - типа будем во-всём оспаривать тезисы и выкладки Тима/Абакуса и пусть он хоть скажет 2*2=4 то в это всёравно как-то не вериться ... нет фактов и свидетелей так сказать ... ТАК ЧТО ГОЛУБЧИКИ ПРОСЬБА ЕСТЬ - ВЫСКАЗАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ О САМОМ КОМАНДИРЕ как о ключивой фигуре боя - по возможности коротко и не вступая в полемику с высказывающимися

Ответов - 90, стр: 1 2 3

«Руднев поступил в реальности правильно не нарушив устава Я пока что именно так и думаю. Полагаю, дальнейшее моделирование может выявить более выигрышный сценарий, но, к сожалению, в жизни не всегда получается смоделировать «до того. Так шо, отличия могут быть, но в деталях.
... ну возможно спустя 100 лет я много-го хочу, но мне кажется, что Руднев предопределил судьбу всей войны, и что прояви он ПРОСТО БОЛЕЕ выдедержки и упорства и небыло стольких кривотолков о том бое ... вполне возможно, что и другие командиры чуствовали себя более уверенно ... ... прошу заметить, что я не о подвиге говорю, а только об исполнении своих обязаностей ...
Борис, Вы уже один раз не очень корректно сформулировали альтернативы (подвиг или пропаганда). Многие (я в том числе) этого не заметили. Ведь подвиг - вещь субъективная и от результата выполнения боевой задачи не зависящая. Так и сейчас - в одной формулировке сведено «нарушение устава и «правильность принятого решения. Давайте договоримся - Руднев устав не нарушал, решение на прорыв тоже было правильным. Речь можно вести речь о целесообразности прекращения прорыва и о деталях его осуществления. Я предлагаю скорректировать третью формулировку (хотя сам голосую за вторую).
клерк пишет: цитатаДавайте договоримся - прений не будет :)
Кто есть Руднев ? Государственный Преступник, Предатель России, Враг Народа ! В чем именно преступная суть Руднева ? 1) Во первых Руднев совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ РУССКОГО НАРОДА, у которого для таких безнадежных случаев есть прекрасный девиз – «Погибать – так с Музыкой ! Однако Рудневу очень хотелось и живым остаться и «воинский долг выполнить. Для того, чтобы все это совместить и нужно было всего-то сначала попалить с дистанции по японцам а затем полным ходом драпануть от них. Что было бы, если Руднев предпочел бы драться до конца ? Даже если бы он погиб не нанеся никакого урона врагу, то этого было бы более чем достаточно ! У Русского народа появился бы свой пример ВЕЧНОЙ славы подобной легенде о 300 спартанцах ! И как 300 спартанцев во главе с Леонидом живут уже третье тысячелетие в сердцах ВСЕХ народов, ТАКУЮ же СЛАВУ для ВСЕХ Русских НА ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА мог бы завоевать и Руднев !!! Был упущен НЕПОВТОРИМЫЙ ШАНС для ВЕЧНОСТИ ! Когда еще представиться такая возможность ? БОЛЬШЕ НИКОГДА !!! Ибо теперь результат морского боя определяют не мужество людей, а точность бездушной техники. И еще вот что обидно. Об этом можно говорить с ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ, зная БЕЗГРАНИЧНОЕ РЫЦАРСТВО самураев! Если японцы с места гибели «Варяга подняли бы тело Руднева, они бы устроили ему (как и всем погибшим морякам) торжественное официальное погребение с отданием всех ВОИНСКИХ ПОЧЕСТЕЙ. Если бы им повезло вытащить Руднева живым, то тогда Руднев стал бы идолом всей Японии, его бы на руках носили. Все мыслимые проявления расположения обрушились бы на него и его команду. Японцы в торжественной обстановке передали бы Руднева с экипажем российской стороне. А буде «Варяг поднят японцами, он бы стал их святыней. Ни за какие деньги они бы ни стали его возвращать России! Своим бы детям, показывая восстановленный «Варяг они бы говорили – это тот крейсер, который сражался ДО КОНЦА с нашим флотом ! Зная КАК себя ВЕЛИ японцы с противниками, проявившими ВОЛЮ, такой сценарий действий с их стороны легко прогнозируем. ВОТ чего ЕЩЕ упустил Руднев!!! 2) Преступление Руднева ПРОТИВ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА заключается в следующем. Россия –Матушка надрывалась, отказывая себе во многом ФЛОТ строила ! Каждый корабль, от миноносца и до броненосца – это чудовищные средства, оторванные от других программ и проектов ! А поэтому топить крейсер САМИМ, вместо того чтоб это потрудился сделать враг – это ПЛЕВОК на все усилия Российского государства по созданию ФЛОТА ! ТО есть – ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ !!! 3) Еще Руднев ухитрился совершить преступление ПРОТИВ РОССИЙСКОГО САМОДЕРЖАВИЯ !!! Суть этого криминала в следующем. Когда то Николай 2, то ли по своей ограниченности, то ли сгоряча публично назвал японцев макаками ! Ну а дальше дело известное – поданные должны ОТВЕЧАТЬ за слова своего Царя – Батюшки! Таков закон жизни ! То есть, когда Руднев вместо бескомпромиссного сражения показал тыл противнику, то этим самым он ПОДСТАВИЛ Царя !!! Макаки обращающие в бегство моряков Российского Самодержца ! Каково представить такое? Каково было Николаю ехидные смешки слушать !!! 4) Ну и само собой – ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ !!! Устав, между прочим требует, что противнику при всех обстоятельствах надо ПЫТАТЬСЯ наносить МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ УЩЕРБ !!! Если бы Руднев не сворачивая, не пытаясь проскользнуть (ввиду бесполезности этих маневров) попер бы прямо на «Асама, можно ли наверняка утверждать, что ценой своей гибели он не нанес бы серьезных а может быть и смертельных ран «Асаме ??? НЕТ и НЕТ !!! Ибо Его Величество Случай – самый непредсказуемый фактор Истории. То есть, Руднев ОТКАЗАЛСЯ от попытки идти ВА-БАНК, что и является единственным верным действием в таких почти безнадежных ситуациях! А ведь это и в то время было известно – КТО НЕ РИСКУЕТ, ТОТ НЕ ПЬЕТ ШАМПАНСКОГО ! Одним словом – ВОЗМОЖНЫЙ материальный ущерб врагу не причинен ! Моральные потери еще тяжелее ! Японцы ВООЧИЮ убедились, что «ЦИВИЛИЗАЦИЯ достаточно основательно перековала Дух российских офицеров. Отныне ИХ можно НЕ БОЯТЬСЯ !!!
У командира две функции – обеспечить выполнение задачи и сохранить личный состав. Убедившись, что первое не решить, перешел ко второй задаче. Руднев поступил как прагматик. Третий вариант.
В оценке Руднева в частности и боя «Варяга вообще меня интересует такой момент. Какой урон «Варяг нанес японцам? Потому что у Катаева в книге доказывается версия о том, что один из крейсеров («Акаси) будучи тяжело поврежден, выбросился на берег во время шторма через пару дней после боя. А давать моральную оценку мы не вправе. Тем более, что в предыдущем голосовании уже была высказана психологическая оценка событий. Россия не есть родина камикадзе, и слава богу (аллаху, Будде, Кецалькоатлю...), что это так. Исходя из чисто военных соображений голосую за второе. Но дополню. На определеной стадии повреждения корабля доходят до критической стадии, за которой боеспособность стремится к нулю и продолжение боя ведет к излишним потерям. Пример - потопление «Монмута у Коронеля, агония того же «Князя Суворова.
Голосую за 2 вариант. Руднев был обязан драться до конца. А так- выползли с рейда, постреляли- и назад- топиться. Вообще, меня всегда приводила в недоумение эта склонность к самотопству наших моряков в годы РЯВ. Вобще, получается довольно интересная цепочка: Варяг- Новик- Изумруд. В первом случае- довольно вялая попытка прорыва с последующим затоплением корабля (причем и затопить то как следует не сумели)- напрашиваются некоторые аналогии с боем 12.12.39 - только вот Лангсдорф, в отличие от Руднева, героем себя явно не считал. Дальше- больше: Новик вступает в бой с Цусимой, отбивается и Шульц топит свой крейсер «ввиду невозможности дальнейшего прорыва из за полученных повреждений (Лютьенс после попадания в корму Бисмарка тоже мог отдать приказ «спасайся кто может и затопить корабль без боя по вышеуказанной причине- но предпочел драться до конца). И заключительный аккорд- Изумруд- успешный прорыв, затем отказ идти во Владивосток, посадка крейсера на мель и уничтожение его без каких-либо вразумительных причин (причем сделали это куда более эффективно, чем с Варягом). И начало всей этой серии позорных самозатоплений положил подвиг Руднева.
Второй вариант. Согласен со всеми, кто уже высказывался за него. Если уж корабль должен погибнуть, то сделать он это должен в море, в бою с противником. Не идя сознательно на риск или даже смерть - в войне не победить. Когда в 42-м ледокольный пароход «Сибиряков вступил в бой с «Шеером, советский командир не думал о шансах выиграть и формальном исполнении устава. В Великую Отечественную такие поступки совршались регулярно, потому в той войне и победили. В РЯВ было по-другому...
Тулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте... Va пишет: цитатаУ командира две функции – обеспечить выполнение задачи и сохранить личный состав. Убедившись, что первое не решить, перешел ко второй задаче. Руднев поступил как прагматик. Третий вариант. Абсолютно точная характеристика решения Командира Варяга! Бой принять, а дальше по обстоятельствам... Кто там еще сказанул «спасайся кто может (с) ? Не было никогда такой команды на Российском флоте! И за «Императрицу Марию и за «Новороссийск боролись до конца! жаль, что первое выступление приходится начинать с ругательств, извините...
fc пишет: цитата И за «Императрицу Марию и за «Новороссийск боролись до конца! А за Новик с Изумрудом?
fc пишет: цитата Тулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте... .....Абсолютно точная характеристика решения Командира Варяга! Бой принять, а дальше по обстоятельствам... Если Вы служивый человек, то должны понимать, что бой не самоцель, а всего лишь средство выполнения боевой задачи. Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой, а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ. А Руднев подменил результат процессом. «Нельзя оценивать работу завода по машинам, которые они там производят (М. Жванецкий).
fc пишет: цитатаТулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте... А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова, который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил...
Голосовал за 4й вариант, поскольку ИМХО, как и Цусиму, бой Варяга можно было выиграть только иными действиями до боя, предотвратив бой при столь гибельном соотношении сил. Что касается героической гибели-ну погиб один из истребителей после Цусимы-многие про него знают. Или в 1808 г. после абордажного боя был захвачен русский линейный корабль (первый и последний из парусников), при абордаже погибло 80% команды. Кто-нибудь помнит хотя бы, как он назывался.
Borodai пишет: цитатаА вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова, который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил... Ну да, в первом варианте у него числилась сдача в плен - уйти от «Шеера он не мог. paol пишет: цитатаА за Новик с Изумрудом? Вы, наверно, хотели написать «Боярин? Проголосовал, за третий пункт.
Самое интересное, что никто толком не пытался сделать хронометраж боя, а получается, что из 45 минут на сближении было всего 12 (от момента открытия огня до команды «П с «Варяга), их этих 12 чуть ли не 6 была пауза (из-за о. Иодольми). Вот и выводы. Постреляли 6 минут - и назад...
Борисe Х-Мерлину и всем: У Шапошникова в воспоминаниях есть такая мысль (передаю смысл) командир должен знать, что можно, а что нельзя требовать от человека, находящегося под огнем. Требовать от командира и экипажа «Варяга подвига - нельзя! Требовать можно только исполнения долга. Долг они выполнили как смогли, заплатили кровью. Судить их и требовать большего могут только те, кто сам был под огнем и сделал больше...Простой пример - после боя у устья Ла-Платы, командир затопил карманный линкор, сам застрелился. Никто его не осудил за то, что не прорывался, хотя уж соотношение сил было не сравнимо в его пользу, по сравнению с Варягом. Да он застрелился, но, на мой взгляд, за неправильное решение в 1ой фазе боя. Тулегену: Вам похоже не дают покоя лавры прокуроров на сталинских процессах! Кто вам дал право судить Руднего и обвинять его даже не в преступлениях, а преступником? Кто вас назначил судьей?Особенно противно, что вы клевещите на мертвого, который не может вам ответить. Кроме того, он в отличии от вас уже постоял под огнем, получил боевое увечье. Читать остальное просто стыдно, это не свобода дискусии, а безответсвенность от безнаказанности! Чистая дежшиза! Вы или имеете какие-то проблемы, либо просто впали в маразм, другого сказать на ваши сентенции нельзя! А свои корабли топили и будут топить в безвыходных ситуациях! Пример - гибель флота открытого моря в 19 году, затопление английских мониторов на Северной Двине и т.п. Клерку: «Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой, а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ. А Руднев подменил результат процессом. Командир во время боя должен принимать решение исходя из обстановки, а не тупо выполнять намеченный план. Именно по вашему рецепту положили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб! Кроме того, для любого военного бой это процесс, это для историков -результат!
А я так и не смог поставить галочку против какого-либо из вариантов. До участия в этой дискуссии считал, что Руднев должен был идти до конца. Но сейчас, отнюдь не став его поклонником, должен сказать, что свой долг он выполнил. Неудовлетворение всегда останется. И глухое раздражение против той шумихи, которая раздута в связи с этим эпизодом. Но надо попробовать абстрагироваться от этих чувств.
ser56 пишет: цитатаПример - гибель флота открытого моря в 19 году По поводу данного инцидента Гитлер как-то сказал Редеру: «затопление флота в Скапа Флоу не делает чести германскому флоту. И он был, по моему мнению, совершенно прав. ser56 пишет: цитатаположили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб В РЯВ действовали, конечно, по другому- и войну эту, в отличие от ВОВ, проиграли. Я отнють не собираюсь оправдывать сталинских стратегов (одного и которых-Шапошникова, вы сами , кстати, и цитируете), но они все-таки сумели победить в войне. ser56 пишет: цитатаСудить их и требовать большего могут только те, кто сам был под огнем и сделал больше В таком случае, следует закрывать форум- ведь среди его участников, я уверен, 99% под огнем никогда не были. Юрий пишет: цитатаВы, наверно, хотели написать «Боярин? Нет, именно Новик с Изумрудом (Боярин- другая история, тоже, кстати , не делающая чести Российскому флоту).
ser56 пишет: цитатаТребовать от командира и экипажа «Варяга подвига - нельзя! Требовать можно только исполнения долга. Долг, подвиг.....хрен редьки не слаще. Требовать можно только выполнения приказа (т.е. поставленной задачи). ser56 пишет: цитатаКомандир во время боя должен принимать решение исходя из обстановки, а не тупо выполнять намеченный план. Именно по вашему рецепту положили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб! Кроме того, для любого военного бой это процесс, это для историков -результат! Вы любезный путаетесь в терминах. Тот факт, что командир обязан принимать решение, исходя из обстановки, вовсе не отменяет необходимости выполнить приказ (поставленную задачу). Приказ «взять высотку вовсе не означает «взять высотку лобовым штурмом (хотя часто других вариантов нет). А что касается «рецептов, то Ваш рецепт «выполнять приказ или нет - посмотрим по обстановке широко практиковался в РЯВ и в начале ВОВ. Результат известен. Считая же, что «для любого военного бой это процесс, не стоит забывать, что Руднев не «любой - он командир достаточно высокого ранга - значит обязан был поставить боевую задачу и максимально обеспечить ее выполнение. Он этого не сделал. А сам по себе процесс боя (повторюсь) боевой задачей не является. И не стоит прикрываться словами о долге. Это из другой темы.
для paol «По поводу данного инцидента Гитлер как-то сказал Редеру: «затопление флота в Скапа Флоу не делает чести германскому флоту. И он был, по моему мнению, совершенно прав. Почему? Лучше было отдать корабли, чтобы их использовал бывший враг? «В РЯВ действовали, конечно, по другому- и войну эту, в отличие от ВОВ, проиграли. Я отнють не собираюсь оправдывать сталинских стратегов (одного и которых-Шапошникова, вы сами , кстати, и цитируете), но они все-таки сумели победить в войне. Войны разные были, РЯВ была не нужна и вредна России, большинство это понимали - Воюем за дрова!- поэтому воевали и из чувства долга, а требовать всем умирать в Манжурии и Корее - за что??? «В таком случае, следует закрывать форум- ведь среди его участников, я уверен, 99% под огнем никогда не были. Всегда полезно исследовать причины поражения, в том числе и частные, рассмотреть варианты, но не разумно оскорблять мертвых! Для клерк «Долг, подвиг.....хрен редьки не слаще. Требовать можно только выполнения приказа (т.е. поставленной задачи). А у Руднева не было приказа прорываться!!!!!! Это инициативы из чувства долга! «Считая же, что «для любого военного бой это процесс, не стоит забывать, что Руднев не «любой - он командир достаточно высокого ранга - значит обязан был поставить боевую задачу и максимально обеспечить ее выполнение. Он этого не сделал. Вы идете против исторической правдв исходя из каках-то личных чувств - Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы! По моему он прав! Дальнейший бой - просто гибель сотен людей без ущерда для врага! «А что касается «рецептов, то Ваш рецепт «выполнять приказ или нет - посмотрим по обстановке широко практиковался в РЯВ и в начале ВОВ. Результат известен Мой рецепт прост - выполняй долг! Иногда смелость командира состоит в не выполнении приказа! Приказы отдают тоже люди, к тому же не всегда обоснованно. Он знает что его за это ждет! Не надо это путать с трусостью! Иногда от гражданской трусости ложили людей в атаках и гибли сами, это называли подвигом и вызывали удивление врага. А теперь демографический провал....
Стыдно читать. Получается, что 80% не понимают сути того что произошло 100 лет назад. Если бы каждого из Вас туда, на палубу броненосца. Разговор был бы другой. А тем материалистам, которые считают потери в рублях (кораблях) хочу сказать следующее. Если оценить в деньгах стоимость нематериального актива - подвига «Варяга для России, то уверен его стоимость превзошла бы стоимость ВВП страны за несколько лет (особенно последних). Сколько поколений будут вспоминать это событие. Сколько раз этот пример будет той каплей, которая даст перевес в бою нашим и сколько побед принесет это «Поражение. Руднев - молодец
Добрый день, господа! Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть и геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского стрелкового полка под Хатыманом (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства. Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе. Превосходство духа имеет решительное значение; но нельзя представлять себе моральный перевес в виде морального неистовства, той растрепанности чувств, в которой, судя по картинам для простого народа, залог победы. (Генерального штаба капитан А.А. Свечин «Предрассудки и боевая действительность.) ›› Неудовлетворение всегда останется. Разумеется, в таком исключительном случае исход ко всеобщему удовлетворению невозможен. Пойди «Варяг на прорыв «или Артур или дно морское его бы утопили и нам сейчас рассказывали какое это было безумное, непрофессиональное и безответственное решение. Взорви Руднев «Варяг или утопи, что б не достать - как мог русский флот победить в этой войне ежели в первый ее день офицеры не верили в победу русского оружия и загубили казенное имущество, когда надо было побеждать и поднимать самим. Ещё бы упрекали, что пушки не смазал перед затоплением. И так же бы сейчас спорили, и те же персонажи на тех же самых сторонах баррикады.. Думаете мы тут бой у Чемульпо меряем? Нет, он нас… С уважением, Don
Олег пишет: цитатаИли в 1808 г. после абордажного боя был захвачен русский линейный корабль (первый и последний из парусников), при абордаже погибло 80% команды. Кто-нибудь помнит хотя бы, как он назывался. Не в тему, но правда того требует. Было еще и второе роченсальмское сражение 28 июня (9 июля по новому стилю) 1790 г. в результате которого пять фрегатов сдались шведам («Екатерина, «Мария, «Александр, «Константин, «Николай) по книге «Линейные корабли и фрегаты русского флота
Для Don Kis: Еще раз готов не просто согласиться, но и подписаться под Вашими словами.
Borodai пишет: цитатаА вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова, который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил Не согласен насчет второго варианта. Действия Качаравы были подчинены единственно верной задаче - спасти людей.
Don Kis пишет: цитатаВзорви Руднев «Варяг или утопи, что б не достат Don Kis пишет: цитатаИ так же бы сейчас спорили, и те же персонажи на тех же самых сторонах баррикады.. - вот например погиб Суворов отстреливаясь до последнего и что вы видите как все спорят почему так произошло?... нет-с... Don Kis пишет: цитатаДумаете мы тут бой у Чемульпо меряем? - я думаю мы тут обсуждаем действия конкретного человека - командира Варяга и более никого ... Don Kis пишет: цитатаНет, он нас… - мы себя под Ленина мерим? Говорим Руднем, а подрозумеваем каждый сам-себя?! НАВЕРНО ТАК И ЕСТЬ!
Для Максим1: Ну если быть точным, вы ещё забыли линкор Мария Магдалина и фрегат Рафаил, которые были сданы туркам, и парочка фрегатов, захваченных шведами без объявления войны, ещё линкор Владислав (кажется) шведы захватили при Гогланде. Но тем не менее, меня очень поразили потери русских в ходе абордажа.
Привет всем! Я думаю японцы не дураки и рассчитали свои силы, чтобы со 100 процентной гарантией уничтожить одиночный и застигнутый в расплох русский крейсер (не будь там Варяга, то на Корейца внимания бы не обратили). Так что Руднев столкнулся с задачей которую мог бы решить только бог. Долг требовал выйти на бой, разум говорил что это бесполезно. Неужели кто-то думает что был шанс вырваться? Можно было стоять на рейде и держать японскую эскадру около или в самом Чемульпо, не думаю что японцы выполнили бы свой ультиматум и начали бой на рейде в присутствии военных кораблей нейтральных государств (как бы Англия посмотрела на своего узкоглазого союзника, если бы тот кидал снаряды через палубы его кораблей? Не говоря уже о французах). Я считаю что, Руднев выполнил свой долг и не может осуждаться ни в каких преступлениях, по поводу затопления, а кто знал победителя, если бы победили русские Варяг им поднимать, это же первый день войны и все впереди.
Для Naumov: Я не рискну предполагать, смог бы «Варяг прорваться, или нет. Но практически уверен, что то, что было, не стоит называть даже попыткой прорыва. Скорее - боем для галочки. Чтобы потом сказать: мол, попытались, но не вышло. Преступления в этом нет, подвига - тоже. Раздувание же подвига «Варяга - есть дело очень неприятное с моральной точки зрения. Вот выйдите, и спросите - что за крейсер «Варяг и крейсер «Рюрик... На первое ответит, подозреваю, очень много людей, на второе - ничтожно мало. Хотя вторые и добились за войну гораздо большего, и в последнем бою действительно совершили подвиг, провели тяжелейший бой, и корабль затопили в условиях, когда приходилось сигать за борт, а не с чемоданом на берег... И как по отношению ко вторым выглядит прославление первых - при полном наплеватесльстве к подвигу вторых?
Для kimsky: Согласен полностью насчет Рюрика. Но Рюрик не имел выбора с чемоданом за борт только как с плавсредством. И я не говорил о подвиге Варяга, это тот же подвиг Нахимова в смысле Павла Степановича, при обороне Севостополя, затопить все корабли, и дело с концом. Рядовой случай, и не виноват Руднев что из него потом полубога сделали:(
Всем привет! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане вступая в полемику с высказывающимися Честно говоря, в боевых действиях я никогда не участвовал, хотя и прослужил в армии десять лет. Но в обстановке, приближенной к боевой приходилось бывать и признаюсь, что в таких случаях всё воспринимаешь совсем по другому. Сидя в теплом кресле с сигаретой и чашечкой кофе в руках легко рассуждать как надо было поступать командиру в бою. Не надо забывать, что в обстановке рвущихся снарядов, разрушаемого корабля и гибнущих людей информация воспринимается совсем по-другому, я бы сказал несколько утрировано. А «Варягу противостояли превосходящие силы. Руднев поступил согласно третьему пункту. Но я проголосовал за второй. Светлая память всем павшим! С уважением, Нико Лаич.
FAI пишет: цитатаЕсли бы каждого из Вас туда, на палубу броненосца. Разговор был бы другой. - это уж точно...если бы только у Руднева был БРОНЕНОСЕЦ!!!???
Варяг погиб бы полюбому... Вспомнм про повреждения... К отходу на нем оставалось только 2 6 орудия... +Остальные повреждения... Бой продолжать было невозможно... Что-то про повреждение Варяга никто и не вспомнил... Только Руднева винят... Я не знаю как бы я поступил на его месте, но он поступил все равно правильно... Как бы он не поступил в конце боя все равно его бой вошел бы в историю как подвиг, а Руднев как герой...
Scharnhorst пишет: цитатаНе согласен насчет второго варианта. Действия Качаравы были подчинены единственно верной задаче - спасти людей. Если бы он хотел только спасти людей, он бы не выходил в эфир с сообщением о встрече с немецким рейдером. Вызывает удивление аргументация проголосовавших за третий вариант - если считать прорыв невозможным, то наиболее правильным и компетентым был бы выбор Рудневым первого варианта, что позволило бы избежать гибели десятков людей. Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы! -Компетентный командир не ставит нереальные задачи.
ser56 пишет: цитатаВы идете против исторической правдв исходя из каках-то личных чувств - Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы! Руднев не ставил боевую задачу. Боевая задача подразумевает план действий. Руднев просто попер на авось, а получив аж три попадания за почти полчаса боя, посчитал задачу нереальной и повернул назад. ser56 пишет: цитата Мой рецепт прост - выполняй долг! Иногда смелость командира состоит в не выполнении приказа! Гайд -парк Вас ждет с нетерпением. В армии с такими рецептами делать нечего. ser56 пишет: цитатаИногда от гражданской трусости ложили людей в атаках и гибли сами, это называли подвигом и вызывали удивление врага. А теперь демографический провал.... В огороде бузина, а в Киеве дядька... 1) Командир приказывает: Взять высоту! А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать. 2) Демографические проблемы вызваны резким паденим рождаемости с 60-х годах. FAI пишет: цитатаСколько поколений будут вспоминать это событие. Сколько раз этот пример будет той каплей, которая даст перевес в бою нашим и сколько побед принесет это «Поражение. Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя. Naumov пишет: цитатаНеужели кто-то думает что был шанс вырваться? Представьте себе - ДА. Sin пишет: цитатаВспомнм про повреждения... К отходу на нем оставалось только 2 6 орудия К моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие. А потери (убитые и раненые) среди арт. прислуги за весь бой составили 50%, поэтому повреждения 80% артиллерии вызывают очень большие сомнения
ser56 пишет: цитатаЛучше было отдать корабли, чтобы их использовал бывший враг Вряд ли англичане использовали корабли флота открытого моря- они и со своим Гранд Флитом толком не знали, что делать после Вашингтонской конференции. Вообще, военный корабль должен погибать в бою, а не в гавани. ser56 пишет: цитатане разумно оскорблять мертвых Согласен. Но, по моему, Руднева тут никто последними словами и не поносил. FAI пишет: цитатана палубу броненосца По простоте душевной до сих пор считав Варяг бронепалубным крейсером. клерк пишет: цитатаПервыми, кто помнил о подвиге «Варяга были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя. Первым о нем вспомнил все-таки Шульц, отдавая приказ о затоплении Новика. Naumov пишет: цитатаЯ думаю японцы не дураки и рассчитали свои силы, чтобы со 100 процентной гарантией уничтожить одиночный и застигнутый в расплох русский крейсер 100% гарантии в таком деле как война не бывает никогда. Вспомним, как Сидней погиб в результате боя с Кормораном- мог ли кто-нибудь предположить, что боевой корабль погибнет в результате столкновения с вспомогательным крейсером?
Я проголосовал за то, что Руднев поступил правильно. 1) Продолжать беспереспективный бой который никакой пользы не принесет, даст японцам возможность в бою утопить крейсер и обернется гибелью почти всего экипажа - глупость, когда есть возможность выйти из боя. 2) Японцы, действительно не дураки и силы свои рассчитали так, чтобы Варяга утопить без всяких там случайностей. Но и у Руднева в руках был современный боевой корабль, и выходил он на бой не для галочки а с надеждой прорваться - на то были основания - японцы могли ошибиться или просто распространять дезу о своих силах. 3) Взрывать корабль, не убедившись, что шансов действительно нет, тоже было не правильно. Пример карманного линкора «Граф Шпее показателен.
Для Олег: Был еще случай с дубель-шлюпкой которую при абордаже подорвал последний оставшийся в живых, после этого случая турки на абордаж больше не лазили.
Borodai пишет: цитатаВызывает удивление аргументация проголосовавших за третий вариант - если считать прорыв невозможным, то наиболее правильным и компетентым был бы выбор Рудневым первого варианта, что позволило бы избежать гибели десятков людей. Ничего удивительного: Вероятность прорыва была, маленькая, очень маленькая, но была. Когда Руднев увидел, что чуда не поизошло он прекратил бой. клерк пишет: цитатаВ огороде бузина, а в Киеве дядька... 1) Командир приказывает: Взять высоту! А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать. Угу, только Руднев приказывал самому себе. клерк пишет: цитатаПервыми, кто помнил о подвиге «Варяга были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя. Может они Севастополь вспомнили, а не «Варяг? А немцы в Скапа Флой кого вспоминали? клерк пишет: цитатаК моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие. А также был под накрытием... paol пишет: цитатаПервым о нем вспомнил все-таки Шульц, отдавая приказ о затоплении Новика. Как и Шульц тоже? P.S. Ну я просто болдю, как у нас обличать умеют...