"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Возможность покупки БР в Австрии:
При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.

Ответов - 321, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Anton пишет: Всего в РИ на начало 20в 13 военных округов и Закаспийская область (приравненая), Казахского округа нет, территория нынешнего Казахстана относилась большей частью к Омскому военному округу. Есть правда созвучный Казанский округ. Блин! К ПЕРВОИСТОЧНИКУ - ссылку я приводил. Поспорьте с генералами 1902 - года
Mixel пишет: Уважаемый Андрей, у Вас под рукой оригинал протокола совещания, или его скан? Если есть, киньте ссылочку. Ну не было в РИ Армии Казахского военного округа. В случае конфликта с Британией, на юге предполагалось развертывание именно Туркестанского и Кавказского военных округов. Хотя сейчас на документ сослаться не могу, в памяти есть только места из воспоминаний и мемуаров, если интересно могу дома порыть. Кавказский военный округ - он не только против Турции - он пограничный и с Персией также. К примеру, посмотрите маршрут отряда Баратова в ПМВ. У меня ссылка - при чем скинута мне позавчера одним из участников форума (вообщето я ее приводил сразу после цитаты от туда - кто внимательно читал - ознакомился): http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm Да фиг с ней с сылкой! Туркестанский округ был надеюсь?! ))))))) И его достаточно. Хотя генералы и адмиралы 1902 - го года, как видите, считали что и "Казахский" стоит подключить. Не спорьте со мной по этому поводу - спорьте с генералми этими. по кавказскому округу - не упоминайте персию - ато все решат что Я ЕЩЕ И С ПЕРСИЕЙ ВОЕВАТЬ СОБРАЛСЯ.
Андрей Первозванный) пишет: Кресси" на 1902 год как раз только и стали поступать на вооружение. И тут у бритов та же ситуация что и у японцев - корабли уже есть, но они не обкатаны, не снаряжены, не имеют обученных сплаченных команд. По сути на равных нашим Руриковичам могли противостоять только они. Они обладали большей скоростью, такой же мореходностью и автономностью. Были защищены поясом и имели артиллерию, способную пронизать пояса наших Рюриков. Впрочем и Рурики могли пронизать пояса "Кресси". Кроме того, давайте будем понимать принципиальную разницу между "Асамами" и "Рюриками"/"Кресси". Первые создавались для действий в составе ескадры броненосцев как быстроходное звено. Имели малую автономность и мореходность. Являлись по сути своей облегченными броненосцами с высокой скоростью Зато у Ан много Крейсеров с подготовленными екипажами, из них можно довольно быстро сделать команды для Бкр. типа Креси и Асама .Асама имели малую автономность ,но больхе им и не нужна,блокировать северные проливы лехко а на юг 6 Асам и 10Креси с ан. екипажами.Это без миноносцем , Эбр и многочисленные К1р Ан.
Андрей Первозванный) пишет: То что вы написали - мне уже писали и я уже отвечал Личное мнение это ваше право , я читал но ваши ответы неубедительные.Договорится с Турции вы несможите пока эст . Ан.,а договорится с Гер. и А-В несерионо прочетайте что случилось перед РТВ1877-78 и после неЙо-Берлинскии конгрес.Историю надо знать
Андрей Первозванный) пишет: А про результат Крымской войны знаю - перед лицом противника многочисленного, опытного, на голову лучше вооруженного, русские солдаты и матросы не уступили ни кусочка родной земли ни на балтике, ни на севере ни на ДВ. Супостаты свалили добившись только того что на некоторое время мы потеряли флот на ЧМ и срыли батареи и крепости (в войнах будущего уже и не нужные). Неа потеряли лицо и флот который кстати был очень нужен в 1878.Територию не потеряли из за статусво остановленное на Виенском конгресе 1812г(это апять история),будте любезны скажите каков был численный перевес противника над Русской армий???Техническая отсталоссть это вина Н1, а мужество Русских солдат и офицеров беспорна но безрезультатно как и в РЯВ.Про батарей взгляните на оборона Севостополя1942г
Андрей Первозванный) пишет: ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м. Знаю лутше вас , это у нас произходило, зато говорю вестерн-фантастика
Олег 123 пишет: Это все равно что советовать почитать Резуна. Мда , но и Бунич годится
Андрей Первозванный) пишет: Хотя генералы и адмиралы 1902 - го года, как видите, считали что и "Казахский" стоит подключить. Уважаемый, а Вам не кажется, что на оцифрованный вариант документа нужно ссылаться с осторожностью? Что могла иметь место ошибка оцифровки? Вот если бы на цифровом скане документа было бы "Казахский" - тогда да, но такого документа мы не видим. Ко всему, в те времена казахов казахами не называли, степные племена сборно называлиь "киргиз-кайсаки".
киров к.н. пишет: Зато у Ан много Крейсеров с подготовленными екипажами, из них можно довольно быстро сделать команды для Бкр. типа Креси и Асама .Асама имели малую автономность ,но больхе им и не нужна,блокировать северные проливы лехко а на юг 6 Асам и 10Креси с ан. екипажами.Это без миноносцем , Эбр и многочисленные К1р Ан. Хм... Вы мыслите весьма легко. Возражу по порядку: 1) Ни разу не слышал о пересадке команды с одного боеготового корабля на другой - не боеготовый. Понимаете - новой команде все равно придется осваивать его. Придется изучать заново почти все - боевые посты, новые возможности, новое оборудование, иная планировка, иное устройство, иные машины (котлы, впрочем, скорее всего, мало изменятся). Необходимо элементарно хотя бы пару раз выйти в море - развить максимальный ход и пострелять по мишеням. Т.е. простой "рокировкой команды" вы не получите сразу же новый и боеготовый корабль. Более того - фактически потеряете старый корабль - который останется у пирса пустым. Был один, вступающий в строй и один срарый боеготовый, а будет один не боеготовый - по тому что без команды и один, по прежнему вступающий в строй. 2) Новые крейсера находятся еще в великобритании. И если стало известно, что неделю назад Рюрики вышли в океан, то через день методом пересадки команд корабль не сделать боеспособным. Но даже если вдруг станет, все равно - ему еще хотя бы до Сингапура надо добраться - сколько времени на это уйдет? Уже кризис кончится когда дойдет. 3) Асамы - как я писал - тоже еще не боеготовы. Участие Японии в борьбе за Английские интересы вообще маловероятно, но даже если посчитать что Микадо рехнулся и готов реально ввязаться в войну, от которой никаких выгод не получит, готов послать небоеготовые крейсера в бой, все равно - не перекроют они проливы. По одной очень простой причине - мы ж не стнем им сообщать о своих планах. Сначала уйдут крейсера. А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Проскользнут незаметно. Сие русский флот уже проделывал - две крейсерские эскадры тайно вышли и тайно смогли добраться до америки (во время их гражданской войны). Сможем и снова. И не забывайте - страх перед крейсерской войной гораздо сильнее ее самой - что Англия неоднократно доказывала, идя на попятную.
Comte пишет: Уважаемый, а Вам не кажется, что на оцифрованный вариант документа нужно ссылаться с осторожностью? Что могла иметь место ошибка оцифровки? Вот если бы на цифровом скане документа было бы "Казахский" - тогда да, но такого документа мы не видим. Ко всему, в те времена казахов казахами не называли, степные племена сборно называлиь "киргиз-кайсаки". Я уже сказал - если вопрос спорный - черт с ним пусть останется только Туркестанский - сути дела не меняет.
киров к.н. пишет: Личное мнение это ваше право , я читал но ваши ответы неубедительные.Договорится с Турции вы несможите пока эст . Ан.,а договорится с Гер. и А-В несерионо прочетайте что случилось перед РТВ1877-78 и после неЙо-Берлинскии конгрес.Историю надо знать ))))))) Мы историю знать! )))))))) Понимаете - она (история) движется поступательно - у нас на дворе 1902 а не 1877 - много лет прошло, многое поменялось. Вы говорите - не договоримся, а я - договоримся. И кроме "я так думаю" ни у меня ни у вас нет реальных подтверждений.
киров к.н. пишет: Неа потеряли лицо и флот который кстати был очень нужен в 1878.Територию не потеряли из за статусво остановленное на Виенском конгресе 1812г(это апять история),будте любезны скажите каков был численный перевес противника над Русской армий???Техническая отсталоссть это вина Н1, а мужество Русских солдат и офицеров беспорна но безрезультатно как и в РЯВ.Про батарей взгляните на оборона Севостополя1942г Слушайте - чего все такие пессимисты то? Я говорю победим - вы мне - нет - все нафиг проиграем? Или вы считаете что скептицизм и пессимизм - признак большого ума? Я не знаю ни одного скептика и пессимиста, двинувших историю вперед.
Андрей Первозванный) пишет: Т.е. простой "рокировкой команды" вы не получите сразу же новый и боеготовый корабль. Более того - фактически потеряете старый корабль - который останется у пирса пустым. Был один, вступающий в строй и один срарый боеготовый, а будет один не боеготовый - по тому что без команды и один, по прежнему вступающий в строй. Верно, недели две - минимум уйдет на освоение даже однотипного корабля 1 ранга и устранение мелких неисправностей. Андрей Первозванный) пишет: А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Проскользнут незаметно. А есть еще телеграф
Anton пишет: А есть еще телеграф А мы его разве не контролируем? Не дадим никому отправить сообщения.
А потом всех к телеграфу пустим - пусть панику наделают.
Андрей Первозванный) пишет: А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Андрей Первозванный) пишет: Не дадим никому отправить сообщения. И вообще карантин объявим во Владивостоке - ни одна мышь не проскочит :-)
Андрей Первозванный) пишет: в корее пару передовых бах Можно, а зачем, если нет основных? Корабли ремонтировать негде и т.п. Андрей Первозванный) пишет: в долги залезли и напрягались флот строя Как раз флоту (всему, а не только военному, достались крохи). киров к.н. пишет: случилось с ВОК Ага, только ВОК заставили обеспечивать прорыв 1 ПЭ. А то на кой лезть пусть БКР, но в тот район где их легче всего перехватить. Андрей Первозванный) пишет: Слушайте - чего все такие пессимисты то? Я говорю победим - вы мне - нет - все нафиг проиграем? Или вы считаете что скептицизм и пессимизм - признак большого ума? Я не знаю ни одного скептика и пессимиста, двинувших историю вперед.Разумеется, но история, если её очень сильно толкать, может двинуть в лоб. Насчёт эффективности № БКР я согласен, только чисто технически 3 корабля не в состоянии перезать коммуникации Великобритании. К тому же состояение машин "Рюрика" оставляло желать лучшего. В полне возможно в рейд вышли бы не 3, а 2 БКР. Кстати "Поверфулы" имеют год постройки 1895, то есть ровесники "Рюрика", но с более лучшим ходом, правда за счёт бронирования. Насчёёт державы изгоя - каюсь, пошутил. Только опять же, никто в Европе не потерпит усиления России, даже Франция, наш т.н. "союзник". К тому же рейд в океан может привести к крупному скандалу в дипломатии. Под понятие "военная контрабанда может попасть очень много грузов, а учесть что она может быть на нейтралах.
Anton пишет: И вообще карантин объявим во Владивостоке - ни одна мышь не проскочит :-) ))))))) Не утрируйте. Не выпускать корабли и не отправлять теграммы - вполне достаточно.
странник пишет: Можно, а зачем, если нет основных? Корабли ремонтировать негде и т.п. Передовые базы приблизят флот к противнику, расширять область действия флота и район моря, реально контролируемый. Разгрузит гавань Артура. Ремонтных мощьностей Артура вполне хватит для обеспечения повседневной деятельности флота. странник пишет: Как раз флоту (всему, а не только военному, достались крохи). Да вы что? Вы хотите сказать, что создание первоклассного и многочисленного флота это так дешево и быстро? Так дешево, что и России (несравненно богатой чем япония) пришлось взять кредит во Франции? странник пишет: Кстати "Поверфулы" имеют год постройки 1895, то есть ровесники "Рюрика", но с более лучшим ходом, правда за счёт бронирования. Насчёёт державы изгоя - каюсь, пошутил. Только опять же, никто в Европе не потерпит усиления России, даже Франция, наш т.н. "союзник". К тому же рейд в океан может привести к крупному скандалу в дипломатии. Под понятие "военная контрабанда может попасть очень много грузов, а учесть что она может быть на нейтралах. С невыходом Рюрика согласен. С "Поверфулами" - тоже каюсь - пенку дал. Но все равно не такие уж и страшные соперники - ведь соперник - это то к то в нужное время есть на театре. А где они были - я не знаю. 2-3 крейсеров может и мало, но ведь есть еще и свеженькие Пересветы? Хотя они скорее всего еще небоеготовы. Тут скорее подействует правило старое - страх перед крейсерской войной сильнее самой войны. Про дипломатический скандал - я рейд в океанан, мобилизацию округов и "дымление" перед стамбулом вместе с ультиматумом предлагаю в том случае, если не удастся нормально - миром договориться. Куда уж дальше скандалить - это я про то, что в таких условиях скандал уже нипочем.
странник пишет: Разумеется, но история, если её очень сильно толкать, может двинуть в лоб. А мы будем двигаться медленно, но верно. И блок на готове держать )))))))))) Если есть четкий и продуманный план - то все будет в порядке.
На счёт ПА как базы см. http://tsushima.borda.ru/?1-8-0-00000033-000-0-1-1172475298. Как основная база ПА никуда не годен, нет надлежащей инфрастркуктуры. Андрей Первозванный) пишет: Да вы что? Вы хотите сказать, что создание первоклассного и многочисленного флота это так дешево и быстро? Так дешево, что и России (несравненно богатой чем япония) пришлось взять кредит во Франции? Львиная доля кредитов и финансирования в 1890-е Витте отправил на развитие Ж/Д. Флоту достались крохи, я имею в виду торговый флот и судостроение. О чём Витте и писал царю в 1903 году. Отсутствие должного количества верфей обрекло Россию на невозможность создания флота для крейсерской войны. С "Пересветами" дело вобще туго - они были классическим долгостроем. Как рейдеры они весьма неодназначны - слишком вооружены и бронированны, при недостаточном ходе. Причём для боя брони маловато - пояс не прикрывает нос и корму, к тому же дальность хода ментьше, чем у "Рюриков". Не лучше было бы строить "Громобои" с башенной артиллерией.
странник пишет: Львиная доля кредитов и финансирования в 1890-е Витте отправил на развитие Ж/Д. Флоту достались крохи, я имею в виду торговый флот и судостроение. О чём Витте и писал царю в 1903 году. Отсутствие должного количества верфей обрекло Россию на невозможность создания флота для крейсерской войны. С "Пересветами" дело вобще туго - они были классическим долгостроем. Как рейдеры они весьма неодназначны - слишком вооружены и бронированны, при недостаточном ходе. Причём для боя брони маловато - пояс не прикрывает нос и корму, к тому же дальность хода ментьше, чем у "Рюриков". Не лучше было бы строить "Громобои" с башенной артиллерией. Вы видимо меня изначально не поняли - я писал что Япония кучу денег потратила на флот и залезла в долги к англичанам. О недостатках Пересветов - наслышаны, знаем. Но в активе все равно есть обалденная дальность и отличная мореходность. Именно как рейдеры они весьма неплохи - Английские броненосные крейсера против них слабоваты, а от броненосцев они в океане и сами уйдут. А что строить лучше - это уж не нам сейчас решать - давайте будем планировать иное развитие событий с тем что было в реальности.
Андрей Первозванный) пишет: Вы видимо меня изначально не поняли - я писал что Япония кучу денег потратила на флот и залезла в долги к англичанам. Понял, исправлюсь Андрей Первозванный) пишет: Именно как рейдеры они весьма неплохи - Английские броненосные крейсера против них слабоваты, а от броненосцев они в океане и сами уйдут. Возможно, но "Ослябе" хватило и 8". К тому же скорость хромает - в районе 18 узлов (Новиков -Прибой пиасал о 17 у "Осляби"), хотя на испытаниях дали 19. В принципе в дуэли с "Повером" "Пересветы" смотрятся неплохо, но их минус - поганое бронирование носа и кормы. "Повер" с 2-9.2" и 16-6" для Пересветов грозный оппонент. При малейшей пробоины в носу - скорость станет падать. В ходе рейдерства мкашины садятся и скорость падает. Так что после 3-х месяцев Пересвет даст узлов 16, если не меньше. Тогда он лёгкая добыча для британских сундуков. Насчёт альтернативы согласен, может только открыть новую тему?
Согласен, что Осляби - не самые лучшие рейдеры, Хотя в случае с Повером - мы его реально можем серьезно "ранить" быстрее чем он нас. Все таки пушечки (ГК) у нас хороши, а его броняшка - слабовата. Достаточного одного попадания (с предельной дальности - там где его 6" нам не страшны) в машину или в котлы. И все - Повер отстанет. По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.
Вообще есть идеи на этот счет - пожалуй стоит открыть новую тему.
Господа, хочется заметить следующее. 1. Как уже отмечали, ветка от обсуждения конкретного вопроса, поставленного в начале обсуждения, сползает к поискам некого "идеального" варианта. 2. Насколько понимаю, подразумеваемая дата для обсуждения исхоного вопроса ветки - где-то середина 1903. Что -либо заказывать и строить самим уже поздно. Остаются закупки. 3. О трепетном отношении к однородности сил. Достаточно посмотреть в справочнике ВКАМ составы плавающих эскадр у различных держав - это же "музей образцов". И, ничего, справлялись, плавали. А состав американцев при Санть-Яго?
Ув. господа! О закупке непосредственно Эрц.Карлов. Это нецелесообразно. Они вошли в строй (для точной даты литературы нет под рукой) уже в 1905. Так, что у австрийцев надо было брать что-то иное.
Ув. господа! О гарибальдийцах. Их купить было реально. Сомнения в этом мне кажутся несостоятельными. Итальянцы, как минимум дважды настойчиво предлагали их нам. Купить их было тем важней, что оновременно в японии ожидали сбора парламента для решения о выделении средств на покупку. Конституционная монархия, без парламента денег не давали.
УВ. ГОспода! Упомянутый вариант нападения японцев во второй половине 1903 в случае начала закупок кораблей за границей - интересный вариант для исследования на предмет: 1. Насколько это возможно в плане ускорения подготовки самих японцев. 2. Как нам проводить купленные и достроенные корабли на ДВ.
Вик пишет: О гарибальдийцах. Их купить было реально. Сомнения в этом мне кажутся несостоятельными. Итальянцы, как минимум дважды настойчиво предлагали их нам. Почему не купили точной информации нет. Могу только предложить слухи о том времени О покупке гарибальдийцев много говорили в перед войной. Были ведомости с ценой гарибальдийцев явно завышенной. Когда итальянские представители вопросили, почему так, им намекнули, что из этой суммы италы выплатят откат нашему генерал-адмиралу и князю и сами в накладе не останутся.
Ув. господа. Вот очень кратко о датах в истории с гарибальдийцами из разных источников. Если надо, могу дать ссылки и описать все более подробно. 9.01.1903 - соглашение об ограничении морских вооружений между Чили и Арг. В январе чилийцы провели зондах о возможной продаже своих строящихся бр-цев. В августе Ансальдо направила в ГМШ предложение купить крейсера. 6.12.1903 ГМШ окончательно решил не покупать их. Мотив: 1.Крейсера слабее, чем тех. задание на предположенные к постройке крейсера. 29.12.03 корабли купили японцы.
Ув. господа. В Судостроении №10 за 1992 г., с.65 в статье Богданова "Транспорт-мастерская "Кронштадт" есть такая фраза: "Широко известная история попытки покупки семи броненосцев и броненосных крейсеров у Аргентины и Чили [2] оставила в тени предложения о покупке французских броненосцев "Шарль-Мартель", "Жорегибери", "Шарлемань", недостроенных австрийских "Эрц.Карл" и "Эрц.Фридрих", а также испанских, немецких, итальянских миноносцев. Лондонский атташе сообщил о предложении некоего "частного лица" приобрести для России новые английские миноносцы и даже обеспечить их экипажи с условием предоставленияличному составу русского подданства. [1]" [1] РГАВМФ, ф.427, оп.1, д. 1482, 1537, 3461; ф.417, оп. 1, д.2970, 3001, 3003, 3035, 3236, 3310, 3343, 3347, 3461; ф.421, оп. 3, д.782; ф.418, оп. 1, д.677,678. Господа! Никто не может влезть в эти фонды, описи и дела? Или спросить у самого Богданова? [2] Золотарев, Козлов. Русско-японская война. Борьба на море. 1990. Ну эта у меня есть. Посмотрел - общие слова о гарибальдийцах и аргентинцах с чилийцами. Интересно то, что из контекста следует, что предполагалась, возможно, и покука Капитана Пратта.
Ув.господа. Из книги Анка, Митюков "Испанский бр-ц "Pelayo", 2004, с.45. "Благодаря рассекреченной к настоящему времени переписке адмирала Феррандиса, можно утверждать, что в 1904 Испанию посетила российская миссия, которая в связи с начавшейся Русско-японской войной вела секретные переговоры о приобретении "Pelayo" и 4 миноносцев типа "Terror". По-видимому в полномочия этой миссии входило также отыскание других кораблей испанского флота, которые могли оказаться полезными России."
Вик пишет: новые английские миноносцы Очень сомнительно. Вик пишет: в тени предложения о покупке французских броненосцев "Шарль-Мартель", "Жорегибери", "Шарлемань", недостроенных австрийских "Эрц.Карл" и "Эрц.Фридрих", Так попытки всё же были - с Австрийцами.
keu пишет: Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра. Не только. Моб. мероприятия армии и флота тоже к январю 1904 проводились. Так что две-три недели вперед и все.
keu пишет: Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся. Действительно не сходятся. Предлагали настойчиво, несколько раз. И данные в литературе указывают на то, что действительно хотели продать нам.
Андрей Первозванный) пишет: И международного давления уже не будет такого - Францыя с нами. Англия естессно против. А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). В 1897г , как не странно, именно Франция была весьма против. У нее в Турции были большие финансовые интересы. А потеря Турцией проливов - это ее развал, как государства и долгов платить было бы некому.
keu пишет: Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть. А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете?
Astro_Cat пишет: А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете? Это смотря где и у кого чесать Лучше у ген.-адм вел. кн. Алексея. Говорят для него Абаза с итальянцев миллионный откат и требовал...
Astro_Cat пишет: А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете? А если с момента приобретения П-А чесаться, то никакого музея образцов покупать не надо. Просто своевременно финансировать достройку типа Бородино, обеспечить, скажем, сверхурочные. И успели бы. Когда надо и когда нормально финансировали, то Балт. завод Россию быстрее, чем в три года в плавание отправил. И за границей можно заказать, тому же Крампу. Покупать надо было в 1903г. Обсуждать более ранние сроки - откровенное послезнание. GeorgG-L пишет: Это смотря где и у кого чесать Лучше у ген.-адм вел. кн. Алексея. Говорят для него Абаза с итальянцев миллионный откат и требовал... Насколько мне известно, Абаза к покупке итальянских крейсеров отношения не имел. Главный герой отказа от их покупки - ЗПР. Абаза занимался закупкой "экзотических крейсеров" у латиносов. И там, судя по опубликованной в Гангуте статье, проблема не в этом. Хотя сам факт такого исключить нальзя. Впрочем, там и без Абазы хищников из числа посредников хватало.