"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Vote: Ваш выбор Главнокомандующего
Всем привет! Представим следующую ситуацию. Военный министр генерал от инфантерии Куропаткин собирается возглавить Маньчжурскую армию и провести победоносный поход против узкоглазых «макак. Но… досадная случайность! Не своевременно подвернувшаяся под ногу банановая (арбузная, дынная и т.п.) корка лишила Алексея Николаевича возможности убыть на дальневосточный ТВД – открытый перелом обеих ног это не шутка… Итак, Куропаткин на костылях, но остается в строю и продолжает руководить военным министерством, обеспечивая интересы действующей армии. Если бы от Вас зависело назначение главнокомандующего, кого бы Вы хотели видеть вождем русской армии на Дальнем Востоке?

Ответов - 50, стр: 1 2

Коней на переправе не меняют - боевыми действиями должен руководить тот,кто к ним действительно готовился, т.е. Е.И.Алексеев. У него была достаточно грамотная и неплохая команда штаба - Флуг, Эбергард. За ними знание театра и своих сил. Был также план войны (версия о плане наместника, которую озвучил ув. Рыба, вполне логична), конечно япы много сделали, чтобы вести ее по своему. Но это бывает, главное - не отступать от планов в основном. У Алексеева (или того кто разрабатывал операции) была и решительность, и агрессивный настрой, в отличие от Куропаткина. Немалый разнобой в упправление и планирование внесла именно система главнокомандующего и отдельных командующих, проблемы из-за этого появились на пустом месте.
Выбрал Владимира Александровича, и именно его прописал в качестве главкома на Дальнем востоке в своей альтернативе...........
cobra пишет: Выбрал Владимира Александровича Да!...
Кандидатуры лучше Куропаткина все равно нет. Ни сухопутный моряк, ни великий князь - не полководцы.
invisible Впрочем Куропаткн тож. Он штабист аналитик но не более. А Главкуму надо просто иметь железные нервы в сражении и не реагировать на истерики из Петербурга.......
cobra пишет: Впрочем Куропаткн тож. Он штабист аналитик но не более. А Главкуму надо просто иметь железные нервы в сражении и не реагировать на истерики из Петербурга....... Так эти истерики как раз и провоцировал некто Алексеев. Я так думаю, что при существовавшем руководстве все равно ни один командующий армией или флотом все равно долго бы не продержался. За Куропаткиным военный опыт - Болгария, Туркестан, Франция (наблюдатель) + стратегические способности. У Алексеева - бравада, семь пятниц на неделе, и умение прятать .
По списку видно что особого выбора у Николая не было. Да и странно делать виновным в поражениях одного Куропаткина. Если у тебя на батальонах-полках сидят люди на которых природа отдохнула, то надо таланты не менее Суворова-Наполеона. Вот Бильдерлинг имел 5-кратное преимущество у Сыквантуня и чего? Чембарский полк потеряв одного нижнего чина в панике бежал три версты... Или Гриппенберг у Сандепу тоже 5-кратное преимущество, потом взяли да не-то.
Я за Куропаткина , Алексеев все таки моряк
Угу, а кто у Куропаткина Скобелевым будет?
invisible пишет: За Куропаткиным военный опыт - Болгария, Туркестан, Франция (наблюдатель) + стратегические способности. УЖОС!!! А в чём проявились стратегические способности?
cobra пишет: Угу, а кто у Куропаткина Скобелевым будет? Это байка пущеная в ход женой одного из офицеров. Проблема Куропаткина в том что после командования бригадой в Туркестане у него не было опыта командования соединием. Вторая проблема что он не умел "фильтровать" донесения своих офицеров-генралов, которые периодически гнали дезу и тухту, в стиле "шеф все пропало".
Sha-Yulin пишет: УЖОС!!! А в чём проявились стратегические способности? Наверное в том что исходя из качества своих войск, пытался провести идею задавить джапов количеством. Что исходя из истории русской армии не лишено смысла...
Бирсерг пишет: Это байка пущеная в ход женой одного из офицеров. А мне больше нравится другая байка: Генерал М. Д. Скобелев, у которого во время русско-турецкой войны 1877—1878 гг. Куропаткин служил начальником штаба, дал ему такой совет: «Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца и такая характеристика: «Куропаткин, как и Мольтке, поклонялся расчету и материи, но в то время, как Мольтке понимал место того и другого и не мешал армии работать, Куропаткин походил на механика, боявшегося шума машины, им же самим пущенной в ход. Он косился на рычаги с надписями «стоп и «задний ход с занесенной над ними готовой рукой. Много зная, но плохо чувствуя пульс операций и боя, Куропаткин никогда не умел отличить важное от неважного, решающее от вспомогательного (Б.В. Геруа) http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html
andreyfinn пишет: Генерал М. Д. Скобелев, у которого во время русско-турецкой войны 1877—1878 гг. Куропаткин служил начальником штаба, дал ему такой совет: «Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца Ну из уст самого Скобелева этого не слышали, это все в пересказе его сестры княги Белозерско-Белосельской. Посмотрите здесь http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/07.pdf andreyfinn пишет: и такая характеристика: «Куропаткин, как и Мольтке, поклонялся расчету и материи, но в то время, как Мольтке понимал место того и другого и не мешал армии работать, Куропаткин походил на механика, боявшегося шума машины, им же самим пущенной в ход. Он косился на рычаги с надписями «стоп и «задний ход с занесенной над ними готовой рукой. Много зная, но плохо чувствуя пульс операций и боя, Куропаткин никогда не умел отличить важное от неважного, решающее от вспомогательного (Б.В. Геруа) Ага именно такой машины какой являлась та русская армия сам и забоишся. Армия то вообще не ахти, а что посылали на ДВ это труппа цирка шапито.
Бирсерг пишет: Ага именно такой машины какой являлась та русская армия сам и забоишся. Армия то вообще не ахти, а что посылали на ДВ это труппа цирка шапито. Так войска ведь не только из азиаской части России посылали но и с других округов - Киевского, Виленского, Московского, а Куропаткин будучи военным министром наверняка имел отношение к мобилизационным планам на случай войны с Японией. Так, что то что напланировал - то и получил
В ваших словах много суровой правды. Однако была система Ванновского-Обручева и союз с Францией. К мобпланам он имел отношение, однако все лучшее планировали против Тройственного союза. А войска других округов - Киевского, Виленского, Московского для войны с Японией до штатов военного времени комплектовались запасными старших возрастов. В принципе для японцев этого думали хватит. Небезызвестный по Пикулю немец Макс Гоффман писал "Что русские потерпят такое сокрушительное поражение, в Европе никто не ожидал" Когда Куропаткин понял что попал в такую засаду естественно он резонно сообразил что надо таких войск побольше накопить и всячески тянул резину. Хотя периодически подбадриваемый пинками вылезал в бой, сменивший его Линевич вообще не шевелился.
Голосовал за Е.Алексеева. Деятельный человек. Читайте статью о нем в 1-м или 2-м "Кортике". Недооценённый государственный и военный деятель. И оклеветанный Степановым и Новиковым-Прибоем.
Выдержки из приказов Жукова: Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Исполнение донести мне к 24.00 27.1 А вот Куропаткин : Напоминаю данные мной указания относительно необходимости самым внимательным образом изучить различные участки этих позиций, определить опорные пункты на них и в каждом районе войск наметить план действия против соответствующих участков неприятельской позиции. В особенности важно заблаговременно сообразить организацию артиллерийской подготовки атаки того или другого из пунктов неприятельской позиции. Впереди штурмующих частей иметь саперные команды и команды охотников для разрушения искусственных препятствий. При подготовке атаки на укрепленные селения большую пользу принесут поршневые и мортирные батареи. Повторяю о крайней необходимости при движении нашем вперед для атаки неприятельской позиции пользоваться каждым местным предметом, каждой кладкой местности, каждым гребнем, дабы возможно сблизиться с противником ранее производства решительной атаки. Если какая-либо передовая часть не будет в силах овладеть тем или другим неприятельским укреплением, на которое она направлена, то ей надлежит, отнюдь не отходя далеко назад, утвердиться в возможной близости к противнику, дабы повторить атаку вместе с подходящим подкреплением Во время бывших наступательных боев мною замечено, что многие части войск наступали густыми стрелковыми цепями, за которыми слишком близко следовали поддержки и резервы; применялись к местности недостаточно. Весь боевой порядок представлял прекрасную цель для неприятельской артиллерии и пехоты. Если бы такой порядок был принят перед ударом в штыки, то, невзирая на жертвы, этот порядок наиболее обеспечивал бы действительно сильный штыковой удар. Но наши части принимали этот порядок и действовали в нем еще в нескольких верстах от противника. В результате мы несли тяжелые потери совершенно бесполезно. Надлежит при наступлении под сильным огнем противника принять способ, практикуемый японцами. Способ этот применялся и у нас, особенно во время войны на Кавказе, а именно: надо принимать все меры к укрытому от огня противника расположению, хорошо ознакомиться с впереди лежащей местностью и воспользоваться каждой складкой местности, каждым местным предметом, дабы передвинуть туда наступающие части с возможно меньшими потерями. Лучшее для сего средство — перебежки одиночными людьми и группами в несколько человек и постепенное «накапливание наступающей части; при открытой местности и благоприятном грунте, если наступление приостанавливается с целью выждать результата артиллерийской подготовки, наступающие части должны быстро окопаться Призываю поэтому начальников всех степеней к проявлению возможно большей инициативы в той сфере деятельности, которая предоставлена каждому занимаемым им положением Есть что-то общее...
2Бирсерг Неплохой пример. Желательно было бы иметь еще датировку обоих приказов, чтобы получить представление спустя какое время после начала б/д они были сформулированы. + и в том и другом случае по-видимому низший уровень командования подчинялся требованиям уставов, которые, правда, оказались не подходящи реальным условиям. А уставы в армии - это принципы жизни. К тому же как Вы не убеждайте, что Куропаткин издавал правильные приказы, но разубедить в его провальном полководчестве, не удастся. У Жукова судя по приказу тоже и командный состав, и рядовой не был элитой. Однако ж он немцев бил именно такими дивизиями без всякого огромного превосходства, которое ему приписывают.
andreyfinn пишет: и такая характеристика: «Куропаткин, как и Мольтке, поклонялся расчету и материи, но в то время, как Мольтке понимал место того и другого и не мешал армии работать, Куропаткин походил на механика, боявшегося шума машины, им же самим пущенной в ход. Он косился на рычаги с надписями «стоп и «задний ход с занесенной над ними готовой рукой. Много зная, но плохо чувствуя пульс операций и боя, Куропаткин никогда не умел отличить важное от неважного, решающее от вспомогательного (Б.В. Геруа) Демагогия. Японцы у Мольтке и учились. Сибирский Стрелок пишет: Голосовал за Е.Алексеева. Деятельный человек. Читайте статью о нем в 1-м или 2-м "Кортике". Недооценённый государственный и военный деятель. И оклеветанный Степановым и Новиковым-Прибоем. Нет, вы не на Кортик смотрите, а почитайте материалы петербургского кружка. Он деятельно умел, только телеграммы рассылать, сидя в Мукдене или в вагоне поезда, удирающего из ПА. Старка ему понадобилось вызвать к себе для отчета в момент, когда японцы пришли эскадру бить. Это - стиль командования.
Бирсерг пишет: Ну из уст самого Скобелева этого не слышали, это все в пересказе его сестры княги Белозерско-Белосельской. Посмотрите здесь http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/07.pdf Ага. При желании и о Скобелеве можно кучу компромата насобирать. Совсем не проблема. PS: Чегой-то система за Куропаткина голоса не считает. Минимум 3 человека за него высказалось.
Corsican пишет: У Жукова судя по приказу тоже и командный состав, и рядовой не был элитой. Однако ж он немцев бил именно такими дивизиями без всякого огромного превосходства, которое ему приписывают. Он немцев бил, когда воевать научились. А в начале войны драпали гораздо хуже, чем у Куропаткина.
invisible пишет: А в начале войны драпали гораздо хуже, чем у Куропаткина. Разница в том, что не драпали. При том - иногда даже при полном основании. Потому что драпающих расстреливали... Бардак - да, был. Потеря войск, територий и т.д. - да. А вот драпание не было. Потому что...
Corsican пишет: К тому же как Вы не убеждайте, что Куропаткин издавал правильные приказы, но разубедить в его провальном полководчестве, не удастся. У Жукова судя по приказу тоже и командный состав, и рядовой не был элитой. Однако ж он немцев бил именно такими дивизиями без всякого огромного превосходства, которое ему приписывают. Я акцентирую внимание на плохоий тактической подготовке армии. Кутузов вон и с армией служивших по 25 лет, и офицерами прошедшими сотни боев и сражений отступал. Немцы ко времени контрнаступления под Москвой изрядно покоцанные были. А у СССР десяток армий нового разлива. Это все русская стратегия - недостатки и лень бывшие при обучении в мирное время компенсируются разменом ресурсов, территории и времени. А противник уверовавший в свое превосходстов зарывается и получает Полтаву, Березину, Сталинград. Так было сотни лет, а генералы у нас за исключением Суворова, адепты скифской стратегии. В войне с Японией, когда нужно было делать все вовремя и быстро,без раскачки, это не прошло.
Бирсерг пишет: когда нужно было делать все вовремя и быстро,без раскачки, это не прошло. см.1945...
Бирсерг пишет: Немцы ко времени контрнаступления под Москвой изрядно покоцанные были. А у СССР десяток армий нового разлива. Помнится перед наступлением под Москвой - 3 новые армии. Бирсерг пишет: Это все русская стратегия - недостатки и лень бывшие при обучении в мирное время компенсируются разменом ресурсов, территории и времени. Это Вы про заваливание трупами при отсутствии численного превосходства над немцами?
Олег 123 пишет: Помнится перед наступлением под Москвой - 3 новые армии. В распоряжении советского Генерального штаба оказались восемь свежих армий: • 1-я ударная армия генерал-лейтенанта В.И.Кузнецова; • 20-я армия генерал-лейтенанта А.А.Власова; • 10-я армия генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова, формировавшаяся преимущественно в Московском военном округе; • 26-я армия (вскоре ставшая 2-й ударной) генерал-лейтенанта Г.Г.Соколова, формировавшаяся в Приволжском военном округе; • 39-я армия генерал-лейтенанта И.А.Богданова, формировавшаяся в Архангельском военном округе; • 57-я армия генерал-лейтенанта Д.И.Рябышева, формировавшаяся в Северо-Кавказском военном округе в районе Сталинграда; • 60-я армия (вскоре ставшая 3-й ударной) генерал-лейтенанта М.А.Пуркаева, формировавшаяся в Приволжском военном округе; • 61-я армия генерал-полковника Ф.И.Кузнецова, также формировавшаяся в Приволжском военном округе. Олег 123 пишет: Это Вы про заваливание трупами при отсутствии численного превосходства над немцами? Да нет это я про "специфическую" русскую военную традицию. Забывать уроки предыдущих войн и постоянно наступать на одни и те же грабли.
Бирсерг пишет: В распоряжении советского Генерального штаба оказались восемь свежих армий: А если по общей численности сторон, а не по количеству знамен? Бирсерг пишет: Да нет это я про "специфическую" русскую военную традицию. Большая территория имеет не только плюсы, но и минусы - хотя бы по срокам мобилизации. Ваш вариант не наступания на грабли за прежние средства?
Олег 123 пишет: А если по общей численности сторон, а не по количеству знамен? Так посчитайте, это широкоизвестные цифры. Хотя может есть новые "ревизионисткие", сейчас это модно. Большая территория имеет не только плюсы, но и минусы - хотя бы по срокам мобилизации. Ваш вариант не наступания на грабли за прежние средства? Учиться, учиться и учиться. Малым числом лупцевать всех....
invisible пишет: Демагогия. Японцы у Мольтке и учились. Ну вот и прочуствуйте разницу между Мольтке и Куропаткиным. invisible пишет: Он деятельно умел, только телеграммы рассылать, сидя в Мукдене или в вагоне поезда, удирающего из ПА. Старка ему понадобилось вызвать к себе для отчета в момент, когда японцы пришли эскадру бить. Это - стиль командования Вот как характеризует Алексеева Грибовский: "...Наместник императора на Дальнем Востоке и главнокомандующий всеми вооруженными силами, действующими против Японии, адмирал Евгений Иванович Алексеев (1843-1916) - в обществе считался внебрачным сыном наследника престола Александра Николаевича - впоследствии императора Александра II, следовательно, братом генерал-адмирала и дядей Николая II. Воспитанник Морского кадетского корпуса, получил несколько чинов «за отличие, командовал крейсерами «Африка (с 1878 г.) «Адмирал Корнилов, участник нескольких дальних, в том числе кругосветного, плаваний, был военно-морским агентом во Франции. В 1895-1897 гг. - начальник эскадры Тихого океана. С 1899 г. в должности главного начальника и командующего войсками Квантунской области и Морскими силами Тихого океана (с 1903 г. - наместника, а с 1904 г. - и главнокомандующего) фактически являлся «первым лицом во всех событиях на Дальнем Востоке. Лично руководил действиями Армии и Флота в войне с Китаем 1900-1901 гг. Его заслуги в этой войне, в частности, были отмечены золотой саблей с надписью «Таку, Тянь-Цзынь, Пекин 1900 г. . Отличался здравым смыслом и волевым характером, стоял на страже интересов императора и России, престиж которой ставил очень высоко. С должным подозрением и недоверием относился к германской морской политике и внимательно следил за военными приготовлениями Японии. Образ жизни и манеры поведения Е.И. Алексеева на Дальнем Востоке напоминали европейский двор средней руки. С подчинёнными, правда не со всеми, держался высокомерно, мог вспылить и накричать (многие командиры его боялись), а иногда и припомнить «проступки против его особы. Старался иногда избавиться от «слишком самостоятельных (Я.А. Гильтебрант), и нёс моральную ответственность за назначение накануне войны начальником эскадры бесцветного О.В. Старка, во всём послушного его воле. В то же время, был против учреждения наместничества, и ещё до войны просил о назначении полномочных командующих армии и флотом на Дальнем Востоке. Реально оценивал угрозу внезапного нападения японцев и был сторонником упреждающего удара, но при этом оказался ограниченным в средствах и полномочиях, а потом и дезориентированным Петербургом (Николаем II, генерал-адмиралом, министром иностранных дел). Во время войны проявил стремление вмешиваться в распоряжения ближайших подчинённых и на этой почве несколько конфликтовал с любившими самостоятельность генералом от инфантерии А.Н. Куропаткиным и вице-адмиралом С.О. Макаровым. Однако он же и поддерживал все достаточно обоснованные планы и предложения последних. Некоторое время после гибели С.О. Макарова лично командовал флотом, правда, в море не выходил, ожидая окончания исправления половины (трёх из шести) своих линейных кораблей. Отъезд Е.И. Алексеева из Порт-Артура, по мнению очевидцев, напоминал бегство. Однако, следует признать, что как главнокомандующий он поступил мудро, не желая оставаться без связи в осаждённой крепости. Настойчиво требовал от А.Н. Куропаткина и контр-адмирала В.К. Витгефта, которому вверил судьбу флота в Порт-Артуре, активных действий против японцев. Оба командующих, к сожалению, не оказались на высоте положения, и упустили представлявшиеся им возможности. После наступившего кризиса в войне выехал в Санкт-Петербург, и был отмечен в числе очень немногих участников войны орденом Св. Георгия 3-й степени. В 1905 г. назначен членом Государственного Совета. Известно, что Николай II очень высоко ценил Е.И. Алексеева даже после окончания войны, хотя адмирал стал объектом критики в печати, а в советской историографии был объявлен одним из главных виновников поражения..."
andreyfinn пишет: Вот как характеризует Алексеева Грибовский: Ув.АндрейФинн, читали мы Грибовского. Всё-ж, ИМХО, краткая биография Алексеева от С.Гладких в"Кортике" - поближе к истине.
andreyfinn пишет: Отличался здравым смыслом и волевым характером, стоял на страже интересов императора и России, престиж которой ставил очень высоко Характер нордический.К врагам рейха нетерпим. Что-то это напоминает...
andreyfinn пишет: Вот как характеризует Алексеева Грибовский: А кто такой Грибовский Я так скажу, что для борьбы со сбродом типа хунхузов регулярной армией, Алексеев вполне годился. Там действительно храбрость и решительность приносили успех. Но против хорошо обученных японцев и массе старослужащих запасных его методы не конали. Тут нужно умом брать, а не нахрапом. Он на флоте полностью провалился. Синопист сам синоп и получил. Куда ему еше армией командовать?
Олег 123 пишет: Большая территория имеет не только плюсы, но и минусы - хотя бы по срокам мобилизации. Не надо, БОЛЬШИЕ ПЛЮСЫ и малые минусы. Если б у России была территория Франции, то в 1941 ее бы таже участь и постигла. Отступать то некуда.
sp262 пишет: Характер нордический.К врагам рейха нетерпим. Что-то это напоминает... Да что характер там. Сколько раз он на кораблях был то? Или в действующей армии? Чисто бюрократический стиль работы. Старк сам распоряжаться эскадрой не может. Обязан подать письменное предложение в штаб. Штаб рассмотрит, Даст замечания. Алексеев утвердит и поставит срок, когда позволено в ход пустить. Итого и получили в . А крейсера в разведку было соизволено отправить только с 29-го. Вот вам и причины провала.
Вот про это-то и весь разговор.Пусть он хоть самый super-pro-штабник,но ведь не столько думать надо,сколько приказывать,и мониторить,как твои приказы выполняются. Вспомните незабвенного Хлудова из "Бег"-А вешал бы кто?
invisible пишет: Не надо, БОЛЬШИЕ ПЛЮСЫ и малые минусы. то есть разница в сроках мобилизации это маленький минус?
invisible пишет: Я так скажу, что для борьбы со сбродом типа хунхузов регулярной армией, Алексеев вполне годился. Там действительно храбрость и решительность приносили успех. Бедный Алексеев, воевал против каких-то хунгузов - то ли дело Куропаткин - побеждал турков, среднеазиатских ханов... как говорится прочувствуйте разницу
andreyfinn пишет: Бедный Алексеев, воевал против каких-то хунгузов - то ли дело Куропаткин - побеждал турков, среднеазиатских ханов... как говорится прочувствуйте разницу Разница была существенная. Эти турки дали англам про -ся при Дарданеллах. А кому китайцы тогда давали? Не подскажите?
Олег 123 пишет: то есть разница в сроках мобилизации это маленький минус? Конечно маленький. Мобилизация с Украины будет не многим дольше, чем во Франции. Территория дает еще и население, однако.