"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации
Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

Ответов - 327, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

клерк пишет: ЕМНП одна или две башни СК "Орла" выгорели полностью, поэтому ремонт уже не проходил - надо было делать новые. Очень вероятно и убедительно...
клерк пишет: На той же "Полтаве" оставили башни Да. С учете того, что полтавские башни все таки постарее и ск. всего - хуже бородинских - причина перевооружением Орла на 6-203 мм, высказанная Вами, выглядить очень убедительно. Перестраивать в варианте батареи 6" - невозможно или неподходящо в силе компоновки. А так - погреба - там, где и были, барбеты - тоже, только пушки уже 203 мм и по причине отсуствия иных - в каземате (концевых) и палубной - по середине корпуса. Поэтому и Ретвизана не стали перестраивать в варианте с 8" СК - явно хотели все таки "попроще и подешевле" и "если работает - не трогай его" (что кстати - весьма разумно).
По варианту Славы. Возможно, с мелкими вариациями. Более серьёзная модернизация не стоит затраченных денег.
клерк Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............
Krom Kruah пишет: (т.к. 1-оруд. башня - с неск. лучшей точности и скорострельности, чем 2-орудийной). Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял........... Krom Kruah пишет: т.ск. "моем" варианте - барбет ср. башни СК используется только частично для защиты подачи двух 203 мм пушек. Т.к. неск. перестроен для 2 подачных линий. - имел ввиду что-то вроде 2-оруд. 210 мм каземата Шарнхорста. С сильно механизированной - почти "башенной" механизации. Ну а вместо концевых башен по 2-203 мм не входят уже по весу. Поэтому у меня вышло с 8-203 мм - по 4 на кажд. борту. Полагаю, что чего-то подобного имели в виду и когда в реале предлагали по 4 пушек. Кстати а чертеж можно поправить? В смысле чтоб два варианта было 4-305/40, 8-203/45, 12-105/45 4-305/40, 8-203/45, 12-120/45 Да и с кормы в каземате надо только одну пушку оставлять с борта....... Кстати а может все таки сделать по три орудия на борт, но поставить 205/50? Чтоб все свести к миниуму?
Полагаю, что можно. Только нет у меня чертеж 105 мм каземата... А с 6х1-203/50 попробую даже в 1-оруд. башен поставить... В казематах - без проблем с по 3-203/50 на кажд. борту должно получится, с 6 башен 1х203/50 - черт знает, но интересно...
cobra пишет: Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............ http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/27.jpg По фотке не поймёшь - родные башни или орловские. Но возможно и так - 4 башни СК "Орла" уцелели и японцы их оприходовали на "Полтаву", а "Орел" перевооружили на 8" . cobra пишет: Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял........... Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин".
Krom Kruah Скажем так для максимального упрощения........ Тока в башнях мне кажется не целесообразно. В смысле не дорого ли выйдет? Кстати а сколько стоила Баяновская башня?
cobra пишет: Тока в башнях мне кажется не целесообразнопреимущества по углов обстрела и по продолж. скорострельности. При том если применять тяж. снарядов с ручной зарядки будут проблемы - 203 мм т. ск. "на границе" реально применимой ручной зарядки по весе снаряда. Снаряд обр. 1907 г. для 8"/45 кал. уже не 87.8 кг, а 106.9 кг. А обр. 1915-м - 112-116 кг. Для 8"/50 кал. обр. 1913 - даже до 139 кг. Не шутка. клерк пишет: Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин". И у франков сравн. изпытаний было. Даже есть где-то у меня... То-же самое. Плюс преимущество по скорострельности в пересчете на одной пушки... По памяти - что-то вроде 3х1=2х2 по скорострельности для башенных пушек (из-за взаимных помехов для наводчиков и заряжающих обеих пушек). Кстати с баян. башен (т.е. - 8"/45 кал) вполне получается. Возможно прийдется неск. согласовать диам. погона башни с верхн. диаметром барбета из 2х6", но примерно получается и вся механизация входить нормально... С 50 кал. - приходиться неск. гадать из-за отсуствии 1-оруд. башни 8"/50 кал. Надо считать по аналогии - пр. 2/3 из веса 2-оруд. башни и столько-же из верхн. диаметра барбета/подбаш. отделения. Попробую на основе андреевской 203 мм башни...
А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152....
Глебыч пишет: А может все же КМУ не трогать? Просто вписать башню ГК как придется, а погреба пееделать из 6"... Запас плавучести увеличить с помощью булей, модернизировать башни и довавить 120 мм казематы, вместо 3"... Плюс добронирование. Неужели так дорого как постройка Севы? С проектированием, модернизацией доков и т.п. не прямыми расходами? Не верится что то. Максимум, те бабки что на Рюрик с Баянами выкинули потратим. Ну на перестройку Андреев еще столько же. 3 севы минимум чистая экономия. Простите, а тут уже Вы меня напугали. 1. Башню, как придется не вписать. Это единая целая система. При взгляде на чертеж Бородино, я никак себе не представляю, как ее можно воткнуть в его корпус не двигая котлов. Машины не трогаем, потому, что это страшное дело. Разбирать фундаменты, монтировать новые. 2. Теперь о страшных цифрах. Даже то, очем говорил я. Надо выполнить следующий обем работ: а) по разборке - снять мачты, трубы, спардек со всеми мостиками и механизмами, снять 6дм башни, демонтировать погреба для 6дм и 3дм орудий со всеми подачными устройствами и бронированием,расшить палубы, все до дна, вынуть котлы (возможно не все). Предствавьте себе этот корабль и Вы поймете, что он разобран, ну как минимум, наполовину. Остались только носовые и кормовые конструкции с башнями. б) по, собственно, постройке - поставить все необходимые укрепления и фундаменты под котлы, поставить сами котлы, поставить конструкцию башни, и все подкрепления под нее. в) теперь то, что Вы предлагаете. Установка булей потребует докования и это довольно трудоемкая работа, установка новой брони - самой брони и ее монтаж. 120мм - изготовление самих орудий и монтаж их, их погребов и систем подачи. Так уже можно и за пловину цены вылезти.
клерк пишет: Однозначно "подшпаклевать" по типу "Славы" без кардинальных переделок и натаскать в боевой подготовке по типу черноморцев. Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты. Иначе деньги на ветер. Односначно поддерживаю.
Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему модернизация (и - гораздо более глубокая) 4 Кавуров вышла по цене 1/2 из стоимости нового линкора, а при менее глубокой модернизации 4 Бородино (ну, или там 5) "Стоимость стремится к стоимости нового корабля"...?!? Потому что итальянцы сделали на самом деле менее глубокую модернизацию, чем предлагается для Бородино. Они сняли центральную башню и механизмы и на освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы. Не возникало необходимости установки подкреплений под башни, размешения погребов и т.д. Вообще замена механизмов производилась в истории кораблестроения неоднократно. Здесь вся экзотика в замене башни механизмами. Они даже носовую часть не разбирали, просто к ней приделали новую. Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям? Итого, у итальянцев - самое дорогое - изготовление новых механизмов. Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть.
Извиняюсь, забыл работы над ПТЗ. Это тоже сложно и дорого. И еще. Тут как-то возникла путаница. Стоимость модернизации Кавуров сравнивают со стоимостью Витторио Венетто. А я сравнивал стоимость модернизации Бородино с его же стоимостью. А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки. Теперь о целесообразности. Кавур - дредноут. Его модернизировали, затратили средства и силы, и получили корабль первой линии, пусть и далеко не самый лучший. Причем дали ему то, что его осовременило -скорость. Грандиозная перестройка Бородино все равно оставит его кораблем второй линии. Как корабль второй линии он и так вполне хорош. Слава это показала. Спрашивается, зачем тратить деньги. Итальянцы проделали то, чему аналогичным было бы, скажем, переделка механизмов на Полтаве перед РЯВ, чтобы заставить их ходить хотя бы 17-17,5 узлов. И это было бы целесообразно.
клерк пишет: По фотке не поймёшь - родные башни или орловские. А вы на другие фотки посмотрите: http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015012.jpg http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015013.jpg http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015014.jpg Тоже однозначно не скажешь, но наблюдательные колпаки на крыше переделаны. Виден колпак в задней части башни, тогда как у "родных" 2 по поперечному диаметру. Вообще вопрос интересный
cobra пишет: А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152.... С С 6х1-203/45 (баяновские) - совершенно без проблем получается. В барбете 2х6" механизация 1х8"/45 вполне входить, несмотря на коническом барбете у 6" и цилиндр. - у 8". По верхной кромки барбета нужно согласовать диаметров баш. погони и барбета, т.к. есть небольшая разница (ок. 15-17 см в диаметре), но вполне нормально и по моему не очень трудоемко. С учете сохранением барбета должно получится не дорого и в меньшим весе, чем у "стандартной" 1х8" башни. Возможно надо подкреплений барбета усилить (из-за большей дульной енергии 8"), но это тоже не трудно, т.к. они вне барбета. В общем "бородинская 1х203/45 башня должна получится неск. легче "баяновской" (парадокс, однако) и неск. тяжелее старой башни 2х6". Даже без др. изменений только снятие спардека вполне (и с избытком) компенсирует разницы. При том - при стандартной высоте башен и барбетов. Размер погребов (соотв. - и обем) тоже вполне совпадает. Тут скорее по замены 75 мм ПМК на 120 мм возможно будут осложнения (хотя вряд ли - беседка, она и в Африке беседка, просто меньше снарядов ПМК будут в боекомплекте), чем по замене 152 мм на 203 мм. Сейчась пытаюсь из баяновской 1х8"/45 кал. и андреевской 2х8"50 кал. ( и сохраняя соотношений как между 1- и 2-оруд. 10" башен ББО) сконструянчить 1х8"/50 кал. Если получится - попробую вбухать подобным образом. Конечно - с нек. большей условности, т.к. все таки такой башни не было в природе. Вероятно понадобиться ставить ниже концевых башен, однако...
Krom Kruah Блестяще!!!!!!!!!! Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК. Так как предшественник такой пушки 105/40 уже реально были поставлены в Россию, и установлены по одной на ДОБРОВОЛЬЦЫ собранные во Владике. Посему капиталить Суворов начнут, где то не ранее 1906 года, то в принципе успеют подойти и 105/45.. И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий. Ну и конечно легкие мачты. Демониаж ТА, и т.д.
cobra пишет: Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК. ОК, однако понятия не имею откуда найти 105 мм каз. установки... Вроде даже у немцев было только 88 мм и 150 мм...
cobra пишет: И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий. Поставил бы 2 и в корм. каземате. Т.е. - в сумме 14-105 мм. P.S. По 105 мм каземате. Попробую поставить в 75 мм каземате немецкой 105 мм... Вдруг получится...
Вик пишет: А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки. 2,454 млн. ф.ст. за корабль. Вик пишет: освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы. Сняли 24 котла в 10 КО и 3 группы турбин Парсонс в трех МО Сделали полную перепланировку (с новыми переборками, фундаментами, валопроводами и т.д.) Построили заново - 2 эшелона ГЭУ (в каждом - 2 КО и 1 МО) по 4 котла Ярроу и 1 ТЗА Белуццо. Осталось 2 винта. Это называется "просто заменили механизмы"? Вик пишет: Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть. Старые не были использованы. Даже тубогенераторы - новые. Вик пишет: Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям? С орудиями и с заменой всех механизмов погребов, подачи и башен. Также в башнях заменена часть вертикального бронирования и некоторые - расширены. Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК. Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается.
Прикинул, огневую производительность и точность такой установки неплохо получается, удобная в обслуживани и точность высока достаточно.... Не хужа, а даже лучше, чем 4-203мм казематных на борт. ВОт здесь вопрос. нам таких башен понадобится 36 башен. Вот здесь загвозда!!! И главное СОМНЕНИЕ!!! Если у нас вариант Ивами, там только палубные установки, а они дешевле.!! С другой стороны будут проведены инвестиции в ОСЗ и МЗ, раньше чем в реале. ЧТо само по себе не плохо. По крайней мере вот необходимость тогда башен: 8 12" башен на Нью-Андреи.... 4 12" башни для ЧФ..... ИЗ и Ефст..... АМ строится во Франции... Паллада и Баян НЕ СТРОЯТСЯ!!! Рюрик строит Германия. Ослабя все таки наверное в СПБ. А к нему 4 10" башни надо........ Однако!!! Причем для модернизации надо поставить 36 башен(кстати по момему их комплект, в смысле 6" в реале стоил 360 тыс., за шесть штук, без орудий и Боеккомплекта) за срок с 1906 по 1911.. В принципе РЕАЛЬНО!!! Как думаете?
Krom Kruah пишет: Поставил бы 2 и в корм. каземате. Не ставте в корму по 2 орудияч с борта! Хватит и по одному. Все равно, для торпедных кораблей с кормы ракурс не выгодный. В принципе, можно поставить не 4 пушки а три! ОДНО на Балконе, с вращением в корму и на пр. и л/борта
Уралец пишет: Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК. Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается. Аналогично. Кстати после проработки (см. выше) замена 6" башен на 8" мне кажется уже более разумный вариант, чем в начале. Особенно если по 3-8"/50 кал. войдут без сущ. переделок вместо 2х6" башен...
cobra пишет: В принципе, можно поставить не 4 пушки а три! Т.е. - одно - ретирадное? Мне просто хочется не менять казематов ПМК по возможности. Т.е. использовать нос. и корм. каземата вм. для 75 мм - для 105 мм пушек. И минимизировать переделок... Т.к. с подачи проблем не должно быть - беседки. Вопрос войдет ли нормально 105 мм (ну или там 120 мм) пушка в этом каземате... Ну, а по середине корпуса (хоть над ср. башен СК, хоть по обеих сторон, только конечно выше, чем оригин. батарея) - ставьте хоть 3, хоть 2+2. Особо на весе не повлияет ИМХО...
Тады в корме 2 орудия оставляйте по одному с борта..... Все равно с кормы не атакуют... А по поводу кормовой пушки, я к Севастополю прикидывыл, и по ТАЙМЛАЙНУ Эссен спер с Гиляка 120мм и поставили ее в корме в аккурат
P.S. Однако 8"/50 кал. потребует полная замена барбетов и реконсртукция погребов даже в случае 1-оруд. башен. Ну, если башню не создавать специально для замене 2х6" на бородинцев, что по моему сумнительно, да и не имею понятия получится ли и если да - что за агрегат будет...
Упс, проехали.... Этот вариант дорог и очевидно неэффективен.... А 203/45 в БАЯНовской башне?
Чувствую, как никрути, а ИВАМИ получается
cobra пишет: А 203/45 в БАЯНовской башне? Идеально получается - см. выше . Получается не меняя ни размеров погреба, ни даже барбетов.
А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня (типа АП с кольцевым погребом). По объему входит идеально, переделки по корпусу - минимальные. По весам: башня с броней, мех-ми, орудиями и боезапасом весит ок.500 т, экономия от замены котлов (и демонтажа кормовой трубы) ок 300 т., от замены угля на нефть (норм. запас 500 т.) экономия ок. 300 т. Всего 600 т экономии. Т.е. по весам тоже проходит. Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны.
Anton пишет: Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны. По моему и без булей обойдемся...В таком случае не только котлов из корм. КО снимаем, но и башен СК и спардека. И все тут - верхн. вес. "На глаз" - снимая башен СК (с барбетами и т.д.) - ок. 800 тонн! Отдельно - сам спардек не менее 200 тонн верхн. веса. Идея мне нравиться. Только - почему андреевская башня с кольц. погребом? Будут проблемы с использованием с тяж. снарядов ... Нефть прекрасно можно вбухать в цистерн между вн. борта и ПТП.
Krom Kruah пишет: В таком случае не только котлов из корм. КО снимаем, но и башен СК и спардека. И все тут - верхн. вес. "На глаз" - снимая башен СК (с барбетами и т.д.) - ок. 800 тонн! Ну если башни СК демонтировать-тогда конечно Krom Kruah пишет: Только - почему андреевская башня с кольц. погребом? Будут проблемы с использованием с тяж. снарядов ... Потому что такая башня к 1910 году уже есть в природе и опробована. Кольцевой погреб обеспечивает большую скорострельность и главное стабильность подачи снарядов при крене (в т.ч. качке). С тяж. снарядами проблем быть не должно, т.к. есть место для увеличения диаметра погреба. Krom Kruah пишет: Нефть прекрасно можно вбухать в цистерн между вн. борта и ПТП. Кстати - отсутствие угля выше броневой палубы также повысит остойчивость.
Anton пишет: Ну если башни СК демонтировать-тогда конечно Так или иначе если ставим башню ГК на месте корм. КО башен СК надо снимать. Иначе стрелять из ср. башни будет скверно из-за углов обстрела. А так - если хочется можно даже возвышенно поставить (неск. продолжая полубака.
Anton пишет: Потому что такая башня к 1910 году уже есть в природе и опробована. Кольцевой погреб обеспечивает большую скорострельность и главное стабильность подачи снарядов при крене (в т.ч. качке). Однако Слава могла стрелять с "длинных" (дело не в весе) снарядов, а Андрей - нет! Кстати - нарисовал!
Krom Kruah пишет: А так - если хочется можно даже возвышенно поставить (неск. продолжая полубака. Именно это я и имел в виду Krom Kruah пишет: Однако Слава могла стрелять с "длинных" (дело не в весе) снарядов, а Андрей - нет! Вот из статьи Л.И.Амирханова:" В апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48 дм (4 калибра) ... Однако в 12дм установках "Андрей Первозванный" при увеличении длины снаряда ... пришлось бы переделывать кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр.А это уже было невозможно" Так что проблема была только в недостатке места для увеличения диаметра погреба.
Anton пишет: Именно это я и имел в виду Кстати - секторы стрельбы - умопомрачительные! Если снять гротмачту (я пока оставил вместе с небольшого мостика) - можно и прямо в корме стрелять. А в носу - на 5 град. вне трубы! P.S. Лень было ставить андреевской башни (надо масштабировать и т.д.) и поставил бородинской. Но и с андреевской получается без проблем. А в КО входят 4 нефть. котла из Новика вм. с всего оборудования и при том - просторно (в общем и 3 достаточно, но... про запаса). Принципиально и 8 входят, но откуда взять машин для них! Кстати руки чешутся турбинизировать!
И так - в варианте с одном КО и нефт. котлов, 3х2-12"/40 кал. и 16 (по 4 2-оруд. плутонгов на кажд. борту) 120 мм и ПМТР получаем ок. 5% разгрузки по сравн. с оригиналя. В общем если оччень понадобиться - можно 500 тонн баласта вбухать, но не вериться, что будет нужно. Если и с турбин (двух из Новика) - 20 узлов получаем нормально (больше из-за обводов трудно даже при роста мощности). Вряд ли столь дорого будет - ведь это по сути КТУ одного есминца! Это - при 800 тонн нефти. Что за дальность будет - понятия не имею.
И так - вариант ув. Antonа. В разрезе 2 варианта - верхный - с 2 турбин, нижный - с пар. машин тройного разширения (как в оригинале).
Вариант для Дальнего востока (с 6 уг. котлов Шульца или Ярроу) для ув. Cobra. Котлы крейсерские (аскольдовские), а не "миноносные"...
Krom Kruah пишет: И так - в варианте с одном КО и нефт. котлов, 3х2-12"/40 кал. и 16 (по 4 2-оруд. плутонгов на кажд. борту) 120 мм и ПМТР получаем ок. 5% разгрузки по сравн. с оригиналя. Получается вполне оригинальный тип ББО. В варианте ББО они смогут еще очень долго быть востребованны. 5% экономии веса можно использовать для добронирования. Задачи - конечно не линейный бой, а прикрытие МАП, поддержка фланга армии. С 6 такими кораблями дредноуты на Балтике можно не строить. А построенные 4 Севастополя-2 - на ДВ.