"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Вместо «Ниссина и «Кассуги. (продолжение)
Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше, Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков. В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава, или «Три святителя. Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4

ВадимВМ пишет: Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Это верно. Просто давила традиция.
Пересвет пишет: А на счёт якобы более высокой скорострельности казематных орудий, то для русского флота это не факт! Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), о Полтавах не говорю.
Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), Посмотрите, сколько снарядов 28 июля 1904 года выпустило каждое КАЗЕМАТНОЕ 152мм орудие на "Ретвизане" и сколько каждое БАШЕННОЕ на "Цесаревиче". По моим подсчётам, "Ретвизан" - 31 снаряд (причём, включая сегментные снаряды, выпущенные по миноносцам), "Цесаревич" - 42-43 снаряда. Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю?
Пересвет пишет: Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю? Разница между технической и боевой скорострельностью. А боевая зависит от очень многих факторов.
Leopard пишет: Разница между технической и боевой скорострельностью. Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность!Leopard пишет: А боевая зависит от очень многих факторов. Вот именно! Зачем гнаться за "потенциально более скорострельными" казематными орудиями если в русском флоте всё равно не отрабатывается тренировками комендоров высокая скорострельность СК? Да и выходят из строя (в России) казематные установки чаще - см. опять же 28 июля 1904 года. Вот и получается, что в реальности СК "Цесаревича" (в башнях) скорострельнее, чем "Ретвизана" (в казематах).
Пересвет пишет: Зачем гнаться за "потенциально более скорострельными" казематными орудиями Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового.
Танго пишет: Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового. согласен
Пересвет пишет: Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность! Прошу сравнить боевой скоростерльности за время боя 2 одинаковых примерно 6"/45 Канэ. Первая стреляла за почаса боя 30 раз, в т.ч. в 5 мин. интервале сделала 25 выстр., в т.ч. в 2 мин. интервале - 14 выстр. Вторая пушка находилась на нестрел. борту и не пальнула ни разу. Так какая по Вашему боевая скорострельность 6"/45 Канэ? А если Вам известно просто, что из 2-6" данного корабля сделали 30 выстр. за полчасовом бою? Боевая скорострельность совершено ничего общего не имеет с (и ее невозможно и некоректно вычислять из) количестве выстрелов в данном бою!!!! Она производна как раз техн. скорострельности с учете нек. доп. ухудшающих ее факторов, возникающих (или возможно возникающих) во время боя по сравн. с полигонной или даже комендорской стрелбы. Но она не выводиться никаким образом из реально сделанного количества выстрелов в нек. бою из нек пушки. Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.).
Krom Kruah пишет: Боевая скорострельность совершено ничего общего не имеет с (и ее невозможно и некоректно вычислять из) количестве выстрелов в данном бою!!!! Она производна как раз техн. скорострельности с учете нек. доп. ухудшающих ее факторов, возникающих (или возможно возникающих) во время боя по сравн. с полигонной или даже комендорской стрелбы. Но она не выводиться никаким образом из реально сделанного количества выстрелов в нек. бою из нек пушки. Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.). Да, я неправильно использовал термин. Но предпочитаю иметь орудие, которое в бою сделает 42-43 выстрела, чем орудие, которое сделает 31 выстрел (из которых 2 - по миноносцам, после боя с броненосцами противника).
Leopard пишет: В корне не согласен, оцените попадание японского фугаса Я говорил про бронебойные снаряды. Leopard пишет: У Рюрика краску подпалит ИМХО лучше иметь пару дырок над бронепалубой, чем треть экипажа убитыми и ранеными. Leopard пишет: у Богатыря пробоину в несколько кв. м сделает Полтора - два максимум квадратных метра от шестидюймового фугаса.Leopard пишет: а это приведет либо к гибели БПКР или к потере хода Олег с Аскольдом не по одному такому попаданию получили и не погибли и скорость от этого не потеряли. Leopard пишет: стрелять по неподвижной цели как-то проще, чем по маневрирующей. А еще проще стрелять по безответной цели, чем по той, которая отстреливается.
Пересвет пишет: Посмотрите, сколько снарядов 28 июля 1904 года выпустило каждое КАЗЕМАТНОЕ 152мм орудие на "Ретвизане" и сколько каждое БАШЕННОЕ на "Цесаревиче". По моим подсчётам, "Ретвизан" - 31 снаряд (причём, включая сегментные снаряды, выпущенные по миноносцам), "Цесаревич" - 42-43 снаряда. Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю? Очень просто. Цесаревич шел первым, Ретвизан, по-моему, третьим, а Того доганял. Углы обстрела часть боя для Цесаря были не удобными. Носовая башня ГК почти не стреляла и та, что ближе к носу тоже.
Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), о Полтавах не говорю. По каким данным сравнить? Krom Kruah пишет: в т.ч. в 2 мин. интервале - 14 выстр. То есть в условиях абсолютно спокойного моря по близкорасположеной цели. Krom Kruah пишет: Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.). Вот именно того, что эта скорострельность в башнях будет ниже чем в казематах никто не доказал. Доказыватели более высокой скорострельности казематных пушек как раз всегда ссылаются на паспортные характеристики и на призовые стрельбы. Танго пишет: Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового. Тем более, что весна уже прошла, а осень еще не наступила.:)
invisible пишет: Ретвизан, по-моему, третьим вторым он шел
Квадратная Голова пишет: Вот именно того, что эта скорострельность в башнях будет ниже чем в казематах никто не доказал Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея, подобное и для франков... Квадратная Голова пишет: Доказыватели более высокой скорострельности казематных пушек как раз всегда ссылаются на паспортные характеристики и на призовые стрельбы. Естественно. Боевая скорострельность производна технической и не производна - количеству выстрелов в данном сражении.
invisible пишет: Очень просто. Цесаревич шел первым, Ретвизан, по-моему, третьим, а Того доганял. Углы обстрела часть боя для Цесаря были не удобными. Носовая башня ГК почти не стреляла и та, что ближе к носу тоже. Во-первых, "Ретвизан" шёл вторым, а во-вторых, речь идёт о СК, а не о ГК.
Krom Kruah пишет: Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея, подобное и для франков... Так это когда задались целью повысить максимально скорострельность! В русском флоте до РЯВ таких тренировок не проводили и задачу повышения скорострельности СК "до максимума" не ставили. Поэтому, я и говорил, что в РУССКОМ флоте в РАССМАТРИВАЕМЫЙ ПЕРИОД "более высокая скорострельность" казематного орудия по сравнению с башенным очень спорна, и, тем более, фактом не является!
Квадратная Голова пишет: Тем более, что весна уже прошла, а осень еще не наступила.:) спор бессмыслен ,предлагаю
Пересвет пишет: В русском флоте до РЯВ таких тренировок не проводили Тогда вообще с тренировками туго было. Со всех проистекающих. Что конечно не отменяет факта неск. большей скорострельности палуб./казем. орудий по сравн. с башенными. Которая являеться фактом. Другое дело, что не научились попадать, как и использовать возможностями орудий. Но тут техника не при чем..
Квадратная Голова пишет: Я говорил про бронебойные снаряды. Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика + бронепалуба или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника и не важно от фугаса или бронебойного снаряда (47 мм не предлагать ) Квадратная Голова пишет: Полтора - два максимум квадратных метра от шестидюймового фугаса а 8" или 12" ??? Квадратная Голова пишет: Олег с Аскольдом не по одному такому попаданию получили и не погибли и скорость от этого не потеряли. А Ослябя и Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу.
Leopard пишет: Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника и не важно от фугаса или бронебойного снаряда (47 мм не предлагать ) Надо думать, компаунд "Рюрика", или я чего-то не понимаю.
Пересвет пишет: Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность Krom Kruah обьяснил идеально, доходчивее я просто не смогу.
Leopard пишет: 10" компаунд пояс Рюрика или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника А куда делась бронепалуба Рюрика? и не важно от фугаса или бронебойного снаряда Интересное замечание
Vilgraf пишет: Надо думать, компаунд "Рюрика", или я чего-то не понимаю. А вот уважаемый Квадратная Голова сомневается.
Dampir пишет: А куда делась бронепалуба Рюрика? исправил, благодарю за дельное замечание
Leopard пишет: Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика + бронепалуба С какой стати плюс бронепалуба? Leopard пишет: а 8" или 12" ??? От 8" тоже нормально, 8" фугасы от шестидюймовых не особо отличали. А на счет 12" бронебойного, не слишком ли многого ли вы хотите от крейсера? Кстати, 10" компаунда Рюрика от 12" бронебойного совсем неахти, как бы желательно дюймов 16-18. Leopard пишет: А Ослябя и Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу. И что? Они они - бронепалубные крейсера? Потом, два из трех "бородинцев" погибли из-за подводных взрывов. Один из-за торпедных попаданий, второй, вероятно, из-за детонации погребов средних башенок. От чего погиб третий "бородинец" - на том свете Господь расскажет (ну тем из нас кого он нах не пошлет). У Осляби было затопление носовых погребов, что при сохранении герметичности броневой палубы и пояса - невозможно. Так что опять не в тему. А вот Аскольд, например, получил попадание в ватерлинию, что не помешало ему давать обороты машин больше чем на испытаниях,когда он драпал, а Олег сидел в воде по самые помидоры, так что у него горизонтальный участок бронепалубы ниже уровня воды был, только гласисы слегка над ватерлинией торчали. Получил снаряды в ватерлинию, но тонуть не хотел. Можно еще "богинь" вспомнить. Dampir пишет: А куда делась бронепалуба Рюрика? Вы о какой бронепалубе? О той что в носу и корме, или о той, что идет поверх броневого пояса? Leopard пишет: А вот уважаемый Квадратная Голова сомневается. И правильно делаю. :)
Krom Kruah пишет: Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея Только вот вот не понятно, какое это имеет отношение к РЯВ. Krom Kruah пишет: подобное и для франков... Очень интересно. ИМХО, теоретически, скорострельность двухорудийных башен должна быть меньше чем у палубных установок, но не из-за каких-то там "тесноты" или "сложности", а из-за того, что после каждого выстела нужно целик поправлять, причем при помощи привода, а не маховика, что не так интуитивно. Только вот ругани именно на это я не слышал. Krom Kruah пишет: Естественно. Боевая скорострельность производна технической Однако когда говорят о технической скорострельности казематной установки, говорят о скорострельности пушки, а когда говорят о башенной - вспоминают "Очаков" Мельникова со скоростью подачи в 9 сек. на снаряд. :) Что, кстати странно, так как у Жоригибери вроде как было 10 снарядов за минуту.
Krom Kruah пишет: Другое дело, что не научились попадать, как и использовать возможностями орудий. Но тут техника не при чем.. Я и имел в виду не собственно технику, а сочетание её с русскими комендорами. Технические характеристики оружия - абстрактны, без учёта человеческого фактора!
Leopard пишет: Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу. Ну, у них и "надводный" пояс был - второй.
Пересвет пишет: Технические характеристики оружия - абстрактны, без учёта человеческого фактора! И без учета износа механизмов.
Leopard пишет: Krom Kruah обьяснил идеально, доходчивее я просто не смогу. Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". А если не можете объяснить, то не пишите, пожалуйста, что более высокая скорострельность казематного орудия по сравнению с башенным является фактом!
Квадратная Голова пишет: Кстати, 10" компаунда Рюрика от 12" бронебойного совсем неахти, как бы желательно дюймов 16-18. Но куда как лучше небронированного борта БПКР, а против японских чемоданов вполне нормально.
Пересвет пишет: Ну, у них и "надводный" пояс был - второй. Только он увы не главный, а только второй.
Пересвет пишет: Ну, у них и "надводный" пояс был - второй. Толщины верхн. пояса напоминать? Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". Запросто. Во первых - не орудия, а орудий! Вполне возможно, не все орудия стреляли, а следовательно "взять и поделить" кол-ве выстрелов - неправильно и ни о чем не говорить. Во вторых : Скорострельность отражает не факт. количества выстрелов (оно у 2 соседных орудий одного-же корабля и даже одной-же установки обычно неодинаково во время данном бою), а максимальной в данных условий. А то иначе получите, что не стреляющая 6"/45 примерно левого, нестреляющего борта обладает нолевой скорострельности, пара 6" прав. борта, из которых производилась пристрелка с напр. 5 выстр./мин., а остальные 6" стрел. борта - с напр. 3 выстр./мин. (т.к. во время пристрелки они не стреляли). Согласитевсь, что для одинак. орудий на одинак. установки подобное утверждение, мягко говоря - абсурдно. 1800 выстр. за 3 часовом бою из 10 орудий совершенно не означают что "боевая скорострельность" одного-же орудия : 1800/3/60/10=1 выстр./мин.!
Пересвет пишет: Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, Просто не надо путать скорострельности с количестве сделанных выстрелов...
Пересвет пишет: Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". А если не можете объяснить, то не пишите, пожалуйста, что более высокая скорострельность казематного орудия по сравнению с башенным является фактом! Представте ситуацию, два ЭБРа наш и не наш ведут бой на 70 Кб, с не нашим идет ЭМ, стреляют друг в друга час и только из ГК, выпустили по 30 12" снарядов на ствол, потом вражеский ЭМ попытался атаковать наш ЭБР, его отогнали огнем 3" , выпустили по 10 3" снарядов на ствол. Из этого можно сделать вывод, что скорострельность 12" в три раза больше чем у 3" или нет. Так и вашем примере, были японцы в секторе обстрела казематных орудий Ретвизана или нет, была команда открыть огонь из СК или нет, стояли ли в подаче снарядов и зарядов "добры молодцы" или доходяги и таких факторов можно в каждом конкретном бою насчитать десятки. Поэтому и есть понятие техническая скорострельность, которая из-за вышеперечисленного далеко не всегда совпадает с боевой, но если тех. скорострельность выше, то и шансов её использовать в бою больше, т.е. если артустановка имеет тех. скорострельность 1 выс./мин., то 5 в бою не получишь, а если тех. скорострельность 10 в/м, то пять получить можно вполне, но зависит от тех же факторов, о которых говорил выше.
Krom Kruah пишет: Вполне возможно, не все орудия стреляли, а следовательно "взять и поделить" кол-ве выстрелов - неправильно и ни о чем не говорить. На "Ретвизане" 2 152мм орудия выходили из строя, причём из-за небоевых повреждений (примерно за час повреждения устранили), затем одно из этих орудий было выведено из строя окончательно (японским снарядом отбит ствол), ближе к концу боя. Можно считать, что в бортовом залпе в ходе боя участвовало не 5 а 4 орудия. Делим 292 фугасных снаряда на 4 орудия - получаем 73. С "Цесаревича" каждое 152мм орудие, участвующее в бортовом залпе сделало, в среднем, 85 выстрелов. Всё равно больше - у "Цесаревича". Разве огневой контакт с противником у этих двух броненосцев был неодинаковым?
Leopard пишет: были японцы в секторе обстрела казематных орудий Ретвизана или нет, была команда открыть огонь из СК или нет, стояли ли в подаче снарядов и зарядов "добры молодцы" или доходяги По-моему, важно сколько снарядов в течение, скажем, часа боя выпускают орудия корабля. Если японцы были пол-часа не в секторе обстрела казематного орудия, но были в секторе обстрела башенного орудия, то тем хуже для казематного орудия. Что касается "добрых молодцев", то, скорее на "Ретвизане" были более подготовленные комендоры, чем на более "свежеиспечённом" "Цесаревиче". Leopard пишет: Поэтому и есть понятие техническая скорострельность, которая из-за вышеперечисленного далеко не всегда совпадает с боевой, но если тех. скорострельность выше, то и шансов её использовать в бою больше, т.е. если артустановка имеет тех. скорострельность 1 выс./мин., то 5 в бою не получишь, а если тех. скорострельность 10 в/м, то пять получить можно вполне Всё это я знаю, но что делать, если в реальном бою различные "факторы" привели к бОльшему за бой количеству выстрелов у башенного орудия, по сравнению с казематным? Всё равно продолжать повторять, что казематное орудие в полтора раза скорострельнее башенного? Да ещё говорить, что это факт! Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ) Как прикажете сравнивать? Смотрите реальные цифры, а не прикрывайте их "факторами". А то ведь можно сказать, что башня с электроприводом надёжнее казематной установки. Ведь на испытании всё было хорошо! А что в бою электропривод вышел из строя через 40 минут боя, а ещё через час башню заклинило (металлические мамеринцы не сняли), так это "десятки факторов", а башня всё равно надёжнее!
Пересвет пишет: Если японцы были пол-часа не в секторе обстрела казематного орудия, но были в секторе обстрела башенного орудия, то тем хуже для казематного орудия. Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем.
Leopard пишет: Но куда как лучше небронированного борта БПКР, а против японских чемоданов вполне нормально. Ладно. Не буду вас разубеждать. Leopard пишет: Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем. И в этом тоже. :)
Leopard пишет: Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем. Вот поэтому я говорю именно про казематы и башни РУССКОГО флота, а не какого-то условно-абстрактного.