"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Вместо «Ниссина и «Кассуги. (продолжение)
Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше, Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков. В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава, или «Три святителя. Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4

Krom Kruah пишет: Простите, но она их не касается. В силе примерно одинаковой возрасти и в немалой степени - паралельной постройки... Это вопрос неясный. Их достраивали как раз в о время реформы. Причем "полтавы" испытывались позднее. У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО. Что согласуется и с данными по французам. "Бувинэ" стоили 50 - 55% цены "мартелей". Примерно пропорционально разнице в водоизмещении. То что у "апраксиных" цена за тонну водоизмещения получается больше, так это, у них явная недостаточность дешевого корпуса для их вооружения (дорогого). Krom Kruah пишет: Перегруз в норме для периода. Но не на 15 же процентов. Тем более для корабля, вся защита остоичивости/плавучести которого - низенькая и коротенькая броневая коробочка в середине корпуса. Krom Kruah пишет: А удачные - как для ББО. ИМХО - неудачные. Для боя с ЭБР у них недостаточная защита, а для боя с более легкими кораблями - у них неоптимальное вооружение. Krom Kruah пишет: Успешное сочетание характеристик для данного водоизмещения и предназначения и приличная постройка. ИМХО - неуспешное. Krom Kruah пишет: Ни в коем случае это не делает из них полноценных броненосцев. ИМХО да. Они не являлись полноценными броненосцами. Даже полноценными броненосцами береговой обороны. Krom Kruah пишет: И т.д. Конечно. Они ведь не броненосцы, а так - ерзац. ИМХО они не были хорошими ББО (то есть плавучими береговыми батареями), и до полноценных броненосцев второго класса не дотягивали. Krom Kruah пишет: В денег для одного построить 3 и "выполнить плана" по колочестве килей (в реале по денег, а не по водоизмещению вышло - вместо 2 настоящих - три ерзаца) Не уверен, что три вместо двух. ИМХО скорее вместо полутора. Это если по деньгам. Но у меня последнее время складывается ощущение, что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК. Так что может получиться, что и вместо больше чем двух. По крайней мере десятидюймовых.
дубль удален.
Уважаемый ТАНГО. Как я понял, скорость ремонта подводных пробоин японцами - вопрос на форуме - пока открытый? То, что для вас факт (быстрый японский ремонт) - для меня, пока, лишь предположение, которое хотелось бы подтвердить фактами. А на качество ремонта броненосцев в кессонах русские моряки не жаловались, в военное время - вполне нормальный ремонт.
Уважаемый Пересвет. Вы посмотрите, сколько открытых вопросов на сегодня остается по РИФ. Куда уж тут оперировать фактами по японскому флоту? Сегодня мы опираемся в основном на некие стереотипы, связаннные с Ямато в РЯВ. Вполне возможно, что и быстрый и качественный ремонт японских боевых кораблей - тоже "сильно переоценен". Но для того, чтобы это проверить необходимы материалы, которых сегодня на русском языке просто нет. Можно упасть в ноги к Полутову, но вопросов по японскому флоту очень много, а он не универсальный автоответчик... Касательно артурского ремонта, на сайте Цусимы была выложена отличная статья (автора не помню - может Емелин?). Сейчас найти не могу. Там вкратце описывались ремонтные работы на кораблях РИФ во время войны. Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта...
Квадратная Голова пишет: что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК. Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью". Но если заказ первых двух кораблей можно назвать спорным и неоптимальным решением, то строительство Апраксина - вообще дурь.
Танго пишет: Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта... В условиях войны, такой ремонт - почти норма. По крайней мере, снижение боевых качеств корабля после такого ремонта не наблюдалось. На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины. Во всяком случае, на "Новике" (на котором 27 января тоже было затоплено рулевое отделение) после проведения ремонтных работ, действие рулевой машины нареканий не вызывало. А ведь ремонтировался "Новик" не в Японии.
Танго пишет: Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4. Танго пишет: Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью". Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8", или обратиться в известное место за проектом "Бувинэ".
Квадратная Голова пишет: У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО. Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав. Танго пишет: 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. Квадратная Голова пишет: Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8" Баяновское вооружение для ББО самое то. Ну разумеется без дикого количества 75мм. Танго пишет: Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО. Первоначальное вооружение ББО (по четыре 9" и 6" соответственно) на бумаге выглядели не слабее такового у Гангута. На борт получается только разница 12" против пары 9", что вполне нормально. Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом. Как казалось. Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь: - Фудзи - едва ли слабее большего его на 2 КТ прототипа Роял Соверена - Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно. наберутся еще примеры вполне грамотной экономии.
Олег 123 пишет: Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. Факт! При этом именно эти броненосные корабли РИФ вызывают больше всего претензий! И ББО и Пересветы заслужили упреки: неоптимальность, "слишком высокая цена компромиса", и т.д. Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе. Логика ведь проста: довести до ума быстро и качественно много арт.систем все-равно силенок не хватит. Значит необходимо минимизировать линейку с четким определением пушек по назначению: 12"/40 - для ЭБР, 9"/45 - для БрКр. Ну и Гуляевский проэкт можно вооружить этой же пушкой... Осталось только Сухопутное ведомство убедить в перспективности этого же калибра, и вперед!!! А 10" и 8" пушки - не нужны. Пусть Бринк создаст одну, но хорошую пушку.
Пересвет пишет: На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины. Но Паллада и Новик ремонтировались в доке. Ретвизан, Щенснович жаловался на американское качество изначально, на ремонт - надо глянуть. Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. И т.д. Все это "лирика", ситуация у джапов на Эллиотах была немногим лучше (скорее хуже). А вот "ремонт в метрополии" - вопрос.
Олег 123 пишет: Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом. Скорее постановка "компромиса с совестью" на поток... Заказ Гангута после ИА2 и ИН1 - дурь не меньшая, чем заказ Апраксина. Олег 123 пишет: Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь: У этого процесса (економии) было еще и вполне объективное оправдание: корабли вероятных противников. Немцы объективно были ограничены в КТ и осадке, для господства на ТО не требовались суперЭБРы да и Суэц диктовал осадку до 26 футов. А меряться силами с англичанами в линейном бою - нашим Адмиралам не могло присниться даже в страшном сне.
Танго пишет: Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе. Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК. Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно. Касаемо темы и компромиссов - а не является ли попытка купить "неподходящие и неудобные" корабли очередным компромиссом? Как известно попытка усидеть на двух стульях как и попытка поймать двух зайцев не самый лучший вариант.
Танго пишет: Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Ещё и цементом загерметизировали. Но никаких нареканий такая "заплата" не вызывала. Танго пишет: Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. Вот-вот, неужели для этого нужен был док, как "Новику"? То есть, возможно, вина именно конструктивных недостатков, а не "слабость рем. базы".
Олег 123 пишет: Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК. Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ". Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения, вес башни под 1х9" равен весу и габаритам под 2х8". И очень быстро последует переход на больший калибр. Единственное орудие 9" калибра, относительно долго продержавшееся на флоте - британское 9.2". Да и то, после ПМВ, безотносительно в "вашингтонскому договору" сошло с поля боя.
Танго пишет: Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. Не надо так категорично. Забить брус и обтянуть железом - так в общем-то в то время и ремонтировали (ну не было еще сварки, чтоб быстро заменить лист, а броневых листов в наличии - тем более, так что замена броневых листов - это как минимум сначала заказ на завод для их изготовления). Кстати вырезы в дейдвуде на бородинцах заделывали точно так - же, причем в самом СПБ. Опять же в самом СПБ ухитрились не то-что пожар устроить, а спалить целый крейсер (Витязь) и утопить ЭБР (Орел), так что если под таким углом смотреть, то мастерские ПА - это почти образец . По поводу электромотора рулевого привода ЕМНИП - вода на него попала не за 4 месяца, а за несколько дней до выхода в море и именно не успели Хотя конечно согласен, что нахождение корабля в ремонте отнюдь не повышает боевую подготовку экипажа.
Олег 123 пишет: Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав. У меня их временно нет в продаже. :) А по Грибовскому "Сенявин" стоил 4 млн 339,3 тыс. руб. У Сулиги "Петропавловск" стоил 9225309 руб. У французов примерно то же соотношение: "Бувинэ"- 14866 франков, "Мартель" - 27320. То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора. Олег 123 пишет: - Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно. Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО.
Warrior Frog пишет: Во первых он требует обязательной 100% механизации Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали. Warrior Frog пишет: и башенного расположения По-хорошему 8" тоже требует башенного расположения.
Квадратная Голова пишет: То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора. Да это я занудствую просто - у Вас была описка (см выше) 2 ЭБР=1 ББО. Квадратная Голова пишет: Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО. Сравнение/равенство Цесаря с Микасой и тем более с Лондоном можно оспорить, но то что при меньших размерах (экономия) Цесарь как минимум не хуже Сикисимы это точно.
Anton пишет: мастерские ПА - это почти образец Ну, мужики, убедили. Наличие в Артуре Кутейникова скорее всего действительно нивелировало многие недостатки базы.
Warrior Frog пишет: А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ". Для чего недостаточный? - Как для ГК крейсеров, таки для втором ГК/СК броненосцев линии - самое то. Скорострельность при ручной зарядки сравнимая с мех. скорострельности башенной 10", при механизации (частичной) - до 5 выстр./мин. у англов. Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения, А читать не судьба? Паркса например, что ли... Это просто совершенно неверно. Ну а баш. скорострельность англицкой 9.2" примерно с 4 до 8 раз (для разных орудий и башен) больше, чем у башенной русской 10"/45 ББО. 9.2"/40 у Пауерфула - 2 выстр./мин (1895-97 г), 9.2"/47 (Дрейк Кресси, Уорриор, Кинг Эдуард - 1895-дизайн - на вооружении с 1900 г.) - с 3-4 выстр./мин. На коменд. стрельбах было случаев и с 5 выстр./мин, но ... не считаем). Боевая практическся скорострельность - не ниже 2 выстр./мин. Квадратная Голова пишет: Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4. 1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти).
Квадратная Голова пишет: Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали. Факт. И я 3 раз писал... Однако ... "не читатель..." Олег 123 пишет: Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии (кроме ultima ratio, конечно). Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40, скорострельность - тоже. Ед. преимущество 10" - тяж. снаряд.
Krom Kruah пишет: При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования...
Krom Kruah пишет: А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии Совершенно верно. И никаких компромиссов. Танго пишет: Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования... Почему альтернатива? Англофильский реал!
Krom Kruah пишет: А может просто построли бы с 12"/40.. И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!!
Krom Kruah пишет: Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40, А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)?
Пересвет пишет: А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)? Вполне возможно. Хотя в общем нет особого смысла - скорее или 2х2-12" или 1х2-12" в носу а-ля таранов. По весу 12" в одноруд. башен не выгодно ставить. И уже есть 2-орудийная. Хотя конечно возможно и так... Даже 2х1-12" примерно по весе будут как 2х2-10"...
Пересвет пишет: А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)? Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды. Или пользуясь терминологией Шестакова - гермофродиты. На самом деле, просто надо было буквальнее понимать программу, и не пытаться создать плановое количество неважно каких кораблей с броней, а пунктуально закладывать корабли в сответствии с указаными ТТХ. Не отвлекаясь на ББО и броненосцы-крейсера, строить ЭБРы и БрКр в том количестве, в котором позволяли финансы. В таком случае к 1895 году имели бы: 1. В составе флота БрКр Рюрик (реальный). 2. В постройке: --- два ЭБРа "Сисой великий" (реально - заказаны); --- три ЭБРа "Полтава" (реальных); --- БрКр "Россия" (2х9"/45 в ДП, опережающий график от реала, готовность будет задержана ГК). В 1895 году в соответствии со вторым этапом программы 1881 года будут заложены: 1. два ЭБР "Пересвет" - развитие Полтавы: с Гарвеем, Бельвиллями-18", 12"/40 ГК и такой же дальностью и мореходностью. В 1896 году будут заложены: 1. два БрКр "Громобой" - 2Х2-9"/45 в башнях, 152ммГарвей, 20узлов, 8ТМ, 2. ЭБР "Победа" - усовершенствованный Пересвет с Круппом Без закладки богинь, денег должно остаться на один 4КТ БпКр.
Танго пишет: Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды Ну от чего же. Как раз при строительстве Ростислава и вели споры, что лучше иметь в башне - две 10" или одну 12". Вполне бы решились сэкономить на ГК. Да и по истории с богинями аналогично - не моргнув глазом съэкономили именно на ГК (для данного корабля). И у Баяна были наметки по замене башен 8" на палубные 6". Так что вполне в духе того времени следующая картина: 1 - понимание что без перегрузки не построить. 2 - ПМК это святое, его трогать нельзя, а следовало даже увеличить. 3 - СК - сокращению не подвергался (кроме Сисоя) 4 - ГК - вот оно, решение!!! Вот ресурс для экономии.
Олег 123 пишет: Вполне бы решились сэкономить на ГК. Конечно тут никаких гарантий. Вполне могли и на Пересвет поставить одноорудийную башню 12"/40. Тем более, что предыдущий проект рейдера вооружен двумя одиночными 9"/45ками. Тут вот какая тема: в реальности, Пересветы - корабли усиления для рюриковичей. Все-таки две восьмидюймовки на борт - "маловато будет!"(с). В данной же альтернативе, занимаясь развитием броненосных рейдеров с 9"можно получить вполне передовой проект с куда более мощным ГК. Если в 1895 году нарисовать крессиподобный броненосный рейдер с бортовым залпом из 4х 9"/45 пушек - усиления такой пепелац может и не потребовать. Англы, кстати, Кресси заложили заметно позже, и с одноорудийной 234мм установкой. А так получаем два полноценных броненосных корабля, способных решать широкий круг задач.
Танго пишет: Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. А можно ссылку на источник. Очень интересно.
Krom Kruah пишет: 1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти). А источник бы. Особенно с ответом на вопрос, на каком оборудовании производились 8". На том, что 12 и 10 дм или на том, что 6 дм?
Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него. При всем неуважении к самому автору, другого пока не видел. Насчет 8"вок вопрос лично для меня открытый. Теоретически могли делать и на другом участке. Однако в Перми, например, больше 6"Кане в тот период делать не могли. Потребовалась модернизация производства, чтобы к 10ым годам освоили выпуск 280мм гаубиц.
Танго пишет: Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него. А где, точнее, пожалуйста, можно.
Андрей Рожков пишет: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф — 2 ед. «Трэйэмф (Triumph) Арм 26.2.02/15.1.03/6.1904 «Свифтшур (Swiftsure) Вик 26.2.02/12.1.03/6.1904 11 980т, 146,3x21,64x7,72 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 500 л.с. = 19 уз. 800/ 2000 т уг. Броня: пояс и казематы до 178 мм, башни'254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм. Эк. 802 чел. 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм. Строились как «Конститусьон и «Либертад по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. Это были быстроходные броненосцы, по своим боевым качествам близкие к броненосным крейсерам.
ВадимВМ пишет: Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф — 2 ед. Хорошая идея. А альтернатива в чем?
ВадимВМ пишет: Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф — 2 ед. Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели.
Leopard пишет: Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели. Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше.
ВадимВМ пишет: Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше. Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности?
Танго пишет: Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности? от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой
ВадимВМ пишет: от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой Не ходите вслед за Переслегиным. Реальность - она одна. Все остальное - фантазии, альтернативы и пр.