"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Улучшенный Богатырь
Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.

Ответов - 119, стр: 1 2 3

Ingles пишет: После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу) Ну без второго крайне неудачного попадания все три Рюрика уходили и в реале. А вот для анализа ситуации гипотетического участия в бое Богатыря надо сначала определиться с составом эскадры Камимуры: те же или сразу в компании с Уриу. Ingles пишет: Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций. Как уже говорилось, строго говоря этот бой не являлся результатом крейсерской операции, а был следствием прямого приказа идти навстречу + бардака со связью. Следовтельно и успех Камимуры выполнением стратегической задачи являться не может. Касаемо же проигрыша при наличии Богатыря: если предположить наличие достаточной выдержки, сохранения состава эскадры Камимуры и ввести его в бой на заключительном этапе (артиллерия японских крейсеров в значительной степени выбита, главный калибр молчал весь) использовать преимущество в скорости и попробовать пострелять из минных аппаратов по большим кораблям. По две-три торпеды флагману и ещё кому-нибудь, кто попадётся. И только после этого - гонять собачек и тащить на буксире Рюрика.
Олег 123 пишет: Почему не 16-ть? 152/45 ( 4 шт в замен всех мелькашек, как в ПМВ , хотя там были 130 ки) 10-ть 6" на борт очень серьезно. тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии. В принципе можно и пояс нормальный поставить чтоб закрывал машины и часть котлов, но все это надо просчитать. Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли).
Duron пишет: Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли). ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист" Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000. Вообще лучше всегда смотреть на победителей: собачка 5000 Идзумо 10 000 Микаса 15 000 это без микроскопа.
Олег 123 пишет: ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист" Сначала он тоже был против "Зайчига" , надеюсь примет . Олег 123 пишет: Вообще лучше всегда смотреть на победителей: Э-э а вот это проигрышный вариант, если тупо считать что все лучшее у победителей. Опыт РЯВ мне подсказывает , что японцы победили 1-ю эскадру не в технике , а в умении и грамотном использовании этой техники. Олег 123 пишет: Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000. А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой.
Duron пишет: А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой. Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел) Танго обещал нарисовать, но потом предъявил что то похожее на Кресси (не совсем то что хотелось), надеюсь будет переработка. 6000ки - просто посмотрите ветки по 6000 против Баяна. ИМХО ТТЗ было красивое, а лучший получился Богатырь (и почти 7000) Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале) По 6000 и не только - уверен что основные улучшения в реале выльются в увеличение водоизмещения (и вылились ведь)
Олег 123 пишет: Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале) Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать...
Duron пишет: Я как-то это смутно представляю, тем более расстрел в узком фарватере Асамой Варяга это плохой пример. Во-первых различный класс кораблей; Во-вторых условия. Пример элементарный. Крейсерский бой. С чего вы взяли, что бронепалубники будут биться только с себе подобными? Богатырю как раз пришлось бы с асамоподобными воевать. Duron пишет: Бой крейсеров ведется на скорости, а не как линейные силы, с большим кол-вом маневров. А много ли помогло для Якумо против Аскольда 28 июля? ИМХО Якумо со своих 8" вроде тоже не попал в Аскольд. А много ли он в него стрелял? Он шел в другую сторону. Можно подумать, что Аскольд в него попал. Duron пишет: Ну ну Вас бы в бою заставить заткнуть такую дырку бревном :)))). А если за броней снаряд взорвался? Каземату гаплык, света нет, море мяса. Я только себе представляю эту картину , как Инвинсибл в темном каземате, по скользкой палубе от крови и по горло в воде тащит это "бревно Ильича" . Фуф я от смеха чуть не лопнул Вы над собой смеетесь, уважаемый. Над собственной темнотой. Сначала почитайте как было, Посохова - Олег, а потом уж смейтесь. Средства для заделывания пробоин готовятся заранее. Поэтому, их искать нигде не надо. А бревно, как раз очень подходящее и удобное средство для заделывания небольших пробоин. Пластырь наложить под напором воды куда сложнее.
Krom Kruah пишет: 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз Эволюция вела к типу Нахимова
Олег 123 пишет: 9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел) 9" - 30-калиберные? М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47. Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться.
von Echenbach пишет: М.б. лучше 12-13 000, 21 уз А еше личше - ЕБР в 13-14 КТ и 19 уз. ... и т.д.
Мужики - хорош считать заклёпки - всё посчитано до нас! Может как-то попытаемся воскресить моделирование войны? Куда пропал с форума широкий полёт стратегической мысли?..
Олег 123 пишет: Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р?
Krom Kruah пишет: Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать... Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато. von Echenbach пишет: 9" - 30-калиберные? М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47. Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться. нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9") Глориес - не для линии, Баян2 (2е 9" и 12ть 6" с броней 76-152-76 близко к гарибальдийцам) можно и в разведку и против Асам (не только как уловитель снарядов) ser56 пишет: А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р? Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него) в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла
Олег 123 пишет: Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато. К 1896-м (время проектирования богинь) только что купили лицензии. Кстати треугольные котлы все еще и в середине 90-х не были в нужной кондиции. Реально альтернатива Бельвилей были только огнетрубы (они по весо-габ. хар-ках в общем не хуже, и даже экономичнее, но просто пар медленно поднимали. Поэтому нередко для эк. скорости использовали только постоянно работающих огнетрубов, а для "боевой" - Бельвилей (как сейчась дизель+ГТУ)
Олег 123 пишет: Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него) в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла С задачами согласен, но больше не всегда лучше:) Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:)
ser56 пишет: Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:) Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ. СуперПобеда это прелестно, вот только был бы у нас такой кораблик в году так 1906-7. " Наша Асама" корабль более чем реально (похожее плавало в виде некоторых Гарибальди), но упор следует все же сделать на нормальные ЭБР, Баяноасамов хватило бы и по 2 шт на 1 и 2ю эскадры (4 шт в целом).
Олег 123 пишет: Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ. 1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р 2) РИФ мог и должен был строить просто быстроходные ЭБР, а не асам и громобоев - проекты были - того же Балтзавода. 3) Баян - это БРКР, т.е. тотже 6кт (хотя в реале Олег от Баяна по водоизмещению и неотличишь:))), но с броней, что дает ему новые качества! ЭТо прежде всего КР! Бригада баянов была способна заметно осложнить коммуникации Японии на Корею, и при необходимости, принять участи в бою ГС - но это вспомогательная задача - бонус из-за нехватки ЭБР.
Олег 123 пишет: нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9") Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом.
ser56 пишет: 1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р Асамы - ЭБР 3р ( 2 ранг - это дунканы, триумфы), старики не считаются (это тоже 2 и 3 ранг, но уже не быстроходы) Асама (и наш асамобаян) мельче ЭБР 2 ранга и по размеру и ГК. Но вот использовать Дункан для разведки дороговато и не очень эффективно (малая разница по скорости) Поэтому ИМХО оптимально иметь 4 основных корабля (все в полном воод-и) ЭБР - 15 000, 18 узлов (12"ГК) БрКр - 10 000 , 21 узел (9"ГК) ЛКр - 5 000 , 24 узла, (6" ГК) ЭС - 350, 27 уз (3") шаг по водоизмещению 5000 тонн, шаг по скорости 3 узла , скорость без форсировка. Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен. Все гордятся защитой Баяна - как он стойко перенес повреждения в первом бою, но вот вопрос - а кому он их нанес? Баян - отличный флагман для Богатырей (как снарядоуловитель), в линии это больше наблюдатель. Быстроходный ЭБР 2 ранга лучше просто заменить на обычный ЭБР.
von Echenbach пишет: Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом. В моем варианте две 9" в одинарных башнях (дальность должна быть не менее 80 каб, т.е. не менее чем у 12")
von Echenbach пишет: Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Вы про того? Большой файл Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля (и с 22 уз.). С торникрофтских - в 8 КТ. При 22.5-22.8 уз., 2000 л.с. 5.25"-5" пояс(81 м/2.75 м)/башни/барбеты. 3.5" оконечности, палуба 1.5"/скос 2.5", 4" казематы СК; уголь 880/1580 тонн норм./макс.; 3х2-203 мм и 12-120 мм По цене - на 7-10% дороже Баяна...
Олег 123 пишет: Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен. А тот на картинке?
Krom Kruah пишет: Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля Серьезный кораблик - прямой потомок Нахимова:) Только для линии слабоват по броне, а как силовой рейдер в ЖМ т убийца собачек- идеален, но дороговат...
ser56 пишет: прямой потомок Нахимова:) Башенных фрегат ... в крейсерском амплуа...
ser56 пишет: Только для линии слабоват по броне, Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов... А вообще не проблема добронировать до 152 мм крупп при сохранением ост. ТТХ В 8400 тонн норм. водоизмещения с треуг. котлов (т.е. - неск. шире - на пр. 1 м по сравнением с пропорциями корпусе Варяга) и с 22.2 уз. с той-же КМУ в 20000 л.с. Или 8800 тонн с Бельвилей при 21.85 уз. Конечно корапь подорожает еще ...
Krom Kruah пишет: А тот на картинке? Вы просто чудотворец, но 3 башни ГК на тот момент Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9", СК пусть как у вас (или на равное количество 6", при + до 1000 тонн). Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки?
Krom Kruah пишет: Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов... Кром вы провокатор Кто строил Суперпобеду ? Конечно это не крейсер а уже быстроходный ЭБР, но получится просто чудовищная линейка обычный ЭБР 15000 быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты) БрКр - 8-9 000 . получается просто ярмарка кораблей, а в сражении все разобьются на нужные пары? Не получится при любом адмирале.
Олег 123 пишет: Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки? Отдельно... В смысле - вес брони - в весом брони включен, а не в корпусном весе. Если считать и обшивки будет толще... А вот включать поясом в обеспечением крепкости корпуса научикись к середине ПМВ, увы...Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9", Не меняя остального, чем вооружения, получается с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема) и 8-6". С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз.
Олег 123 пишет: получится просто чудовищная линейка обычный ЭБР 15000 быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты) Не-а... Тут линейка: Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук СуперВаряг (тот, кто выше) - БРКР - 4-6 штук СуперБоярин (тот, кто с 3х2-152 мм ) - 4.5 КТ, 3х2-152 мм и 8-75 мм, 23 уз. - крейсер при эскадры (можно или с тонким поясом и плоской палубы или с бронепалубы со скосов. 8-12 штук.
Krom Kruah пишет: С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз. Нарисуете? хотелось бы широкий основной пояс в 6" Круппа от погреба до погреба включительно (высота до батарейной палубы), оконечности и казематы 3" (запас водоизмещения до 1000 тонн весь под добавочный уголь, по факту до 500 тонн пойдет на перегрузку). В общем мини новая Полтава - цесаревич, которого Вы уже расчитывали по моей просьбе. Krom Kruah пишет: Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук сверх солидно, даже если 100 лет назад адмиралы поменяли бы третью башню 12" ради увеличения СК до 6". Сидели бы сейчас и обсуждали (в следствии плохого исполнения и низком уровне лич.состава) - "ну зачем было громоздить сырые многобашенные конструкции, проще и дешевле было оперется на зарубежный опыт. Ох уж этот Кром был сто лет назад"
Krom Kruah пишет: с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема Из английского опыта (и собственного развития своей 9"/35) - те тоже стремились всегда получить превосходство своих кораблей в ГК. Но это действительно другая альтернатива.
Олег 123 пишет: Нарисуете? Надо сконструянчить башню 2х9". В реале такой нету. Может смасштабирую 8" или англицкой 234 мм.... Или русской 10" (из ББО например - пересветовская сл. тяжелая для крейсера. Но это после 4.5 КТ бронепалубника на основе Светланы...
Именно.
Не нравится мне такая идея............
Duron пишет: тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии. А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр.
fidel пишет: А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр. A не было 178 мм. В лучшем случае вместо двух башен 2х2-6" поставить (вполне входят почти без переделки барбетов и системы заряжения, да и по весу тоже) 2х1-203 мм в баяновских башен... Плюс конечно по 4-6" на кажд. борту (по возможности все в казематаматов, но и как в реале вполне прилично. Ну а резерв водоизм. - на поясной брони 4-5"... Надо посчитать однако...
2*2*254+8*2*105 Данные сохранились в ветке по БрКр и у Круаха.
realswat пишет: Я сомневаюсь в этом хотя бы потому, что Очаков во время погони за Гамидие давал порядка 22 узлов в течение 2 часов и 20 с лишним в течение еще 3 А "Гамидие" давал только 16 узлов Почему ж не догнали?
Ingles пишет: Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось Пробовали. Оказалось, у нас построить пароход выходит в 1,5 раза дороже, чем в Англии