"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Улучшенный Богатырь
Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.

Ответов - 119, стр: 1 2 3

ser56 пишет: Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут... 1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час. 2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ) 3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя. 4) Все это справедливо только в том случае, если мы считаем устойчивость Богатыря равной устойчивости Олега, и в том случае, если интенсивность обстрела Богатыря будет той же, что и интенсивность обстрела России и Громобоя. 5) Иессен держал флаг на России и при "живом" Богатыре Krom Kruah пишет: провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам А это как? Как более сильные разведчики "отодвигают" более слабых, я представляю. А вот как более слабые идут "сквозь линию"?
Krom Kruah пишет: Асамам противник - только иной ЕБР. Я их крейсерам не считаю. Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Но Баян (и особенно в тюнинг. варианте) - способен (например, хотя и не вычерпательно) провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам, чему иной крейсер (с скаута до 6000-тонника даже с легким поясом) - не способен. Именно, и в линии 3 Баяна против 2-х Асам этот почти равная ситуация, а 3 и даже 4 Богатыря - мясо и дай бог им смыться.
realswat пишет: Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика.
ser56 пишет: Иначе он станет тормозом для отряда Олег потерял 4 узла даже имея проблемамы с машинами. Светлана от 350 т воды в носу (10% нормального водоизмещения) потеряла 2 узла от "парадной" скорости.
ser56 пишет: У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика. 1. Уже высказывалось логичное предположение, что в таком случае Богатырю в линии делать нечего. 2. А с Рюриком (в фактической версии) Камимуре ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло. В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе.
Anarchist пишет: В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе. Ещё один дом сожгли бы :) Если он у Камимуры был. Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь. Если бы ВОК 10 раз подошёл к Цусиме, 10 раз увидел Камимуру, 10 раз убежал, никого не потеряв, но и никого не утопив, то это была бы победа японцев. Камимура очень грамотно отогнал русских, сорвав им выполнение боевой задачи (второй поход к Цусиме), а ему ЕМНИП именно после этого хату спалили. После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу), но вот крейсерские действия на этом бы закончились минимум до зимы (ремонт). А там падение ПА и Того может спокойно выделить БРКР и дажеЭБР для посменного дежурства в Цусиме и Сангаре, если вдруг Рюрики решат возобновить операции после ремонта. Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций. ИМХО, мы могли попробовать убежать вокруг Цусимы или вокруг Японии (если угля хватало). Может повреждений было бы меньше (был шанс на лаки-шот по одной из Асам, а там, глядишь, Камимура откажется от преследования, хоть лаки-шот мог быть и в другую сторону).
Ingles пишет: Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций - они никого не защищали - они ловили русских ...
Ingles пишет: Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь. Все море замком не закроешь. Бой 1 августа - не результат срыва крейсерской операции, а следствие необходимости слабого отряда ВОК прорываться на помощь Витгефту. Тут все просчитывалось и Йессен шел в капкан. Он прорывался, а не убегал, как обычно при виде неприятеля. Собственно, Алексеев послал отряд на самоуничтожение. А при нормальном развитии ситуации Камимура вряд ли бы поймал ВОК. Вспомните, как Йессен потопил Киншю-мару у него под носом.
Сибирский Стрелок пишет: Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"?? Есть и Баян и Богатырь. Речь идет не о выборе оптимального крейсера, а о доработке существовавшего проекта. realswat пишет: 1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час. И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду. realswat пишет: 2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ) 3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя. Вы выбираете один лучший вариант и пытаетесь распространить его на Богатырь. Возьмите другой для равновесия - снаряд, попавший в Диану, или Аврору на худой конец. Такие попадания привели бы к тем же последствиях - потере боеспособности корабля. И бронированные башни ему никак бы не помогли. Хотя и на Олеге только и делали, что задраивали пробоины и откачивали воду. И с чего вы взяли, что в него попало 5 8-дюймовых снарядов? Посохов все время говорит 8 или 6. Надо понимать, что это 6-дюймовые снаряды. У страха глаза велики.
invisible пишет: И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду. Именно - см. Аврору - 4 ямы от осколков затоплены!
invisible пишет: Вы выбираете один лучший вариант Вообще - то Олег - наиболее пострадавший корабль (по затоплениям). поэтому я его и выбрал
Krom Kruah пишет: Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Эрго - Рожественский м-к( ), не тем будь помянут, что не стал покупать "гарибальдийцев". Они как раз достойный противник "асам", концептуально подобные корабли, только в итальянском исполнении. А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме. В Цусиме - гарантированное +4 в нашу пользу, но и под Артуром - гарантированное +2. Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже... Кстати, с наградами нас
Comte пишет: Кстати, с наградами нас
С наградами! :208: Comte пишет: А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов. Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы!
Comte пишет: Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме. Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег. Comte пишет: А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Сталин так говорил потому что знал, что покупка немецких кораблей осуществлялась на немецкие (!) же деньги. Если бы Германия не дала кредит СССР, то такая покупка была бы чистым вредительством.
Comte пишет: Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже... клерк пишет: А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег. В общем 28 июля могло быть 4+2 против 6 ЭБР русских - шансу наших резко повышаются... клерк пишет: Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. Это да! И понять почему это не сдалано, почему Вирениус тащил номерный... Увы!
Krom Kruah пишет: Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов. Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы! ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей.
invisible пишет: ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей. Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3! А при правильной концепции и наши КР получались ничего - см. Баяны2 - я о воплощении в металле, а не концепции:)
Если бы купили двух гарибальдийцев, то нам конечно был бы плюс. Но, думаю, тогда японцы купили бы "ваканте" с "окупадо". Так что японский флот от этого вряд ли бы уменьшился.
ser56 пишет: Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3! И как прикажете это делать без приватизации индустрии?
NMD пишет: И как прикажете это делать без приватизации индустрии? Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ? А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки...
клерк пишет: Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. Скорее всего, до прогнозируемого начала войны - 1905 год - это было бы сделано, да вместо ИН1 пришле бы еще один Бородинец. Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны.
NMD пишет: И как прикажете это делать без приватизации индустрии? 1) Проходили мы приватизацию в 93:))) 2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре - например дали бы тому же Крампу постороить завод во Владике... realswat пишет: Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны. 1) А вам не кажется, что прогнозировать начало войны надо не из своего желания, а исходя из намерений противника? Противник заканчивает 6+6 - а мы уверены, что он дождется нашей готовности и достройки Транссиба? Удержать японцев можно было только преимуществовм на море - как в 96! А для этого собрать все что возможно!
Sam пишет: Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ? Например? Sam пишет: А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки... Опять же, можете привести пример?
ser56 пишет: 1) Проходили мы приватизацию в 93:))) А если сравнивать с любимым 1913г.? ser56 пишет: 2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре Каковая культура из формы собственности и поризрастает. Если не ошибаюсь, и англы с где-то 1880-х активно переманивали на гос.заводы управленцев и конструкторов с частных фирм. А у нас наоборот -- забирали заводы в казну и назначали командиров.
Борис, Х-Мерлин пишет: - они никого не защищали - они ловили русских ... Вот именно это и есть ошибка. Из 2-х раз (я считаю именно крейсерства) они 1 раз русских отогнали. А поймать и уничтожить, не имея значительного преимущества в скорости, нереально. Надо, чтобы сильно повезло. Что, собственно, и случилось 1 августа. NMD пишет: Каковая культура из формы собственности и поризрастает. Не всегда. Не только наша приватизация была провальной. И сейчас англы как раз балуются сменой форм собственности - то национализируют, то приватизируют (просто продают процентов 5 акций, отчего меняется хозяин). Как правило новый менеджмент с перепугу хорошо работает. А так можно и Энрон вспомнить. Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет.
Ingles пишет: роблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет. Именно!
Ingles пишет: Не только наша приватизация была провальной. Тут действительно раз на раз не приходится. Просто грех скупать акции заводов, а потом жаловаться, что денег не хватает. Другое дело, что Адмиралтейство не начали перестраивать по образцу Балтийского завода до постройки "Бородино", когда уже было поздно. Лет пять потеряли точно.
Ingles пишет: Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет. У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод...
NMD пишет: У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод... Во-первых, не у всех. У Англичан, немцев, французов и итальянцев военные корабли заказывали другие государства (Россия, Япония, Аргентина с Чили). Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось. А покупать завод с ходу необязательно.
ser56 пишет: В общем 28 июля могло быть 4+2 против 6 ЭБР русских - шансу наших резко повышаются... Если бы все было "по уму", то при Шантунге было бы 4+4 против 8 современных ЭБР (не считая ИН1). Это много лучше, чем японцы без гарибальдийцев. realswat пишет: Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны. И тогда не сложно было сравнить суммарное водоизмещение.
NMD пишет: Sam пишет: цитата: А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки... Опять же, можете привести пример? click here
invisible пишет: Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта. Боюсь получиться только калека :(, если такой вариант. 1) Интерестно а как наблюдатели будут различать на больших дистанциях падения 6-ти и 8-ми "" снарядов? На бумаге все будет чики пуки :), но в реале разношерстность артиллерии будет только минус, незабываем про снабжение, эксплуатация и т.д. Тут вариант либо все 6-ть", либо все 8". 2) тонкостенный пояс может сыграть злую шутку, будут стрелять япошки бронебойными и пояс будет только взводить взрыватель. А если даже пол-кило взрывчатки рванет в закрытом помещении, будет много трупов и дырок в корабле. Пояс как показал опыт РЯВ далеко не панацея от повреждений. Наши 6-ти тысячники оказались достаточно для своего класса живучие корабли. Тут ИМХО надо выбирать другой путь.
Duron пишет: 1) Интерестно а как наблюдатели будут различать на больших дистанциях падения 6-ти и 8-ми "" снарядов? На бумаге все будет чики пуки :), но в реале разношерстность артиллерии будет только минус, незабываем про снабжение, эксплуатация и т.д. Тут вариант либо все 6-ть", либо все 8". Артиллерия разношерстная на любых судах. Пристрелку обычно проводят меньшим калибром, зная его дальнобойность. Проблем не вижу. Асама расстреливала Варяг с дистанций, практически не доступных для 6-дюймовок последнего. Duron пишет: 2) тонкостенный пояс может сыграть злую шутку, будут стрелять япошки бронебойными и пояс будет только взводить взрыватель. А если даже пол-кило взрывчатки рванет в закрытом помещении, будет много трупов и дырок в корабле. Пояс как показал опыт РЯВ далеко не панацея от повреждений. Наши 6-ти тысячники оказались достаточно для своего класса живучие корабли. А откуда у японцев бронебойные снаряды? Их снаряды, как правило, не пробивали и тонкой брони. Но и после пробития брони получается компактная дыра, которая просто затыкается бревном.
Sam ПМВ не катит -- форс-мажор, хватай мешки вокзал отходит. Поздно взялись за ум. А вот при строительстве броненосцев типа "Бородино", Балтийски завод построил на одном своём эллинге аж 3 корабля, в то время как два казённых завода -- всего по штуке. Причём, "балтийцы" получились дешевле даже учитывая лицензионную КМУ "Бородино" и затопление и восстановление "Орла". В принципе, Балтийский завод -- аналог английских адмиралтейств, т.е. госпредприятие работающее на коммерческом принципе (хозрасчёт, самофинансирование, самоокупаемость, вроде уже где-то слышали... ), при старом менеджменте (в основном остался с "вольных времён").
NMD пишет: В принципе, Балтийский завод -- аналог английских адмиралтейств, т.е. госпредприятие работающее на коммерческом принципе (хозрасчёт, самофинансирование Другими словами вы согласились, что важна не форма собственности...
ser56 пишет: Другими словами вы согласились, что важна не форма собственности... Форма собственности важна на этапе формирования сознания индивида...
NMD пишет: Форма собственности важна на этапе формирования сознания индивида... Таак в 19 веке у части были имения и недвижимость:)
invisible пишет: Артиллерия разношерстная на любых судах. Пристрелку обычно проводят меньшим калибром, зная его дальнобойность. Проблем не вижу. Асама расстреливала Варяг с дистанций, практически не доступных для 6-дюймовок последнего. Я как-то это смутно представляю, тем более расстрел в узком фарватере Асамой Варяга это плохой пример. Во-первых различный класс кораблей; Во-вторых условия. Бой крейсеров ведется на скорости, а не как линейные силы, с большим кол-вом маневров. А много ли помогло для Якумо против Аскольда 28 июля? ИМХО Якумо со своих 8" вроде тоже не попал в Аскольд. Разношерстная артиллерия для крейсеров ИМХО большой минус. Да на близких дистанциях до 10 каб., когда не надо давать большое упреждение разношерстность даже выгодна, но как показала РЯВ бои велись с предельных и максимум до 20 каб. Мое видение улучшения "Богатыря" артиллерия 12-14 152/45, больше нафик ничего не надо. Просто его довести до ума. И оставить водоизмещение максимум до 6500 тонн. invisible пишет: А откуда у японцев бронебойные снаряды? Их снаряды, как правило, не пробивали и тонкой брони. Но и после пробития брони получается компактная дыра, которая просто затыкается бревном. Ну ну Вас бы в бою заставить заткнуть такую дырку бревном :)))). А если за броней снаряд взорвался? Каземату гаплык, света нет, море мяса. Я только себе представляю эту картину , как Инвинсибл в темном каземате, по скользкой палубе от крови и по горло в воде тащит это "бревно Ильича" . Фуф я от смеха чуть не лопнул Да кстати в Цусиме "Касаги" получил один бронебойный снаряд и сразу почапал на базу + для его сопровождения (чтоб не утонул еще был выделен крейсер). Итог 1 бронебойный 152/45 мм = 2 выбывших крейсера из боя. Тут напрашивается один вопрос, а в действительности так плохи были наши бронебойные снаряды??? Были у япошек бронебойные снаряды, просто они меньше их использовали.
Duron пишет: улучшения "Богатыря" артиллерия 12-14 152/45, больше нафик ничего не надо. Просто его довести до ума. И оставить водоизмещение максимум до 6500 тонн. Почему не 16-ть? 152/45 ( 4 шт в замен всех мелькашек, как в ПМВ , хотя там были 130 ки) 10-ть 6" на борт очень серьезно.