"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Трофейный "Ясима"
Здравствуйте! Вот такой интересный вопрос. А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? До Артура его точно бы доволокли, даже с новыми повреждениями Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"!

Ответов - 81, стр: 1 2 3

SashaD пишет: Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"! Мы даже не знали наверняка, утоп он или нет. Ликование было бы, если б его на глазах у крепости просто на дно пустили. А если ещё и Сикисиму на дно отправить... А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег.
В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство. Плюс моральный эффект захвата крупного корабля, и пехота бы воспряла. А "Ясиму" можно как "Ретвизана", к берегу приткнуть в качестве плавбатареи 4-305 все равно не лишние.... Более интересно, сдались бы японцы, как Небогатов, или сделали бы себе харакири?
SashaD пишет: Плюс моральный эффект захвата крупного корабля Я как-то не очень представляю себе абордаж эпохи РЯВ (как и ПМВ). Судя по настрою, японцы скорее бы взорвали Ясиму вместе с собой, чем белый флаг выкинули (впечатление от атак брандеров - нервы у людей были очень крепкие). И ВМВ линкоры шли в последний поход в бой, а не флаг выкидывали. В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство +1 и семи не будет. В лучшем случае (японцы сдались, мы захватили корабль) - это плавбатарея. Даже 3 ЭБР на 6 сильно меняет расклад. Да и на счёт 3 вместо 4 - неизвестно, какие интрукции были в японском флоте. Русские на месте японцев в такой ситуации однозначно бросили бы Ясиму (людей попытались бы спасти), а вот японцы - х.з.
SashaD пишет: А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег. куда бы деть лишний миллион? Вот задача. Использовать как китайские пушки при Цинджоу - и матчасть в наличии и бросить не жалко. Или действительно приткнуть у берега и использовать как батарею. Ну и смотреть как японцы Ясиму обратно воровать будут. SashaD пишет: Более интересно, сдались бы японцы, ? Асаму, Адзуму и Якумо в хвост Ниссину и шантунг без изменений. Камимуре хватит и 3х БрКр, Рюрика доползет, ну и пусть. SashaD пишет: Небогатов спас бы больше жизней для Того, может быть и Бородино бы подарили. Хотя спорно.
А как трофей - что с ним делать? - Это не я сказал, понятно, что запас карман не тянет. Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" миноносцы пол-дня выходили... А абордажа тоже естесственно ни кто делать не будет, если не сдадут - просто утопят и все... И интересно, что сделали с Носибой? Каммимуре за неперехват наших крейсеров дом сожгли.
SashaD пишет: Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было.
Да это точно, 1-2 ЭБР, 1-2 КР, уж точно надо было иметь в часовой боеготовности.
SashaD пишет: у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7 3 БР? 6-2=4. Или я чего-то не допонял.
"Сикисиму" при выходе наших Эбров заочно потопили
Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было. Не факт. У Немица в его работе в Морском сборнике рассматривался и вариант неготовности Эбров к выходу. И получалось.
SashaD пишет: А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? Можно было и своих оставшихся на минах угробить. Витгефт выслал 16 ЭМ. Их крейсера не подпустили.
Ingles пишет: Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было. А разве не готовились заранее? Подготовить к выходу 16 ЭМ не такто просто. Просто японцы всегда приходят к отливу.
invisible пишет: А разве не готовились заранее? Подготовить к выходу 16 ЭМ не такто просто. Просто японцы всегда приходят к отливу. Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно.
Вик пишет: Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно. В мемуарах участников очень много противоречивого и надуманного. Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь.
invisible пишет: Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь. О неготовности к выходу писали ВСЕ авторы, участники и не участники. А хронология событий по Петрову "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота..." (Цитирую по сборнику Тараса РЯВ на море) такова: В 10ч45м получено донесение о взрыве японског бр-ца. Приказано:"миноносцам развести пары". В 12ч35м - "крейсерам - развести пары" Только в час дня мноносцам приказано выйти на рейд.
А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа?
SII пишет: А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа? На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать)
SII пишет: А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа? Проблема не в разведении паров, а в головах. Почти все были уверены, что Петропавловск погиб на тех минах, которые поставили накануне ночью, то есть заграждение сработало менее чем через сутки. Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали.
Ingles пишет: Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали. А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием.
Вик пишет: На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать) Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа, но это если корабль в готовности, т.е. экипаж на борту, уголь и боеприпасы загружены, машины/котлы не разобраны и т.п.
Вик пишет: А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием. Естественно попахивает, поэтому попробую отмыться. 1)Про японцев и подрыв Петропавловска знали. 2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали. Понятно, что ждали бы одни, максимум, двое суток и здесь послезнание подсказывает, что и этого хватило бы. Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение.
SashaD пишет: А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? Вообще то топить или захватывать пришлось бы четверых. Джапы были в силах: броне-носцы «Хацусэ, «Сикисима, «Ясима, крейсеры «Касаги, и авизо «Тацута. Был еще Токасого, возможно несколько позже подошел Сума. Вообще то столпотворение там было еще то. 5 или 6 кораблей стояли без движения. Между ними сновали шлюпки. И это в 11 милях от ПА. А батарея Электр. утеса не могла достать? Но уж если б наши Пересвет, Полтава и Сева вышли, могли б и с внешнего рейда обстрелять. Пересвета на 85 каб. достать мог. А где был дежурный крейсер? А можно и парой соколят пожертвовать. Куш был хорош... Кстати есть ли карта с точным указанием места подрыва?
Aurum пишет: А где был дежурный крейсер? После гибели Макарова дежурство крейсеров в проходе заменили на КЛ, а восстановили только в июне. Aurum пишет: А можно и парой соколят пожертвовать. Куш был хорош... Так вроде же ЭМ выходили под прикрытием "Новика", но...
andreyfinn пишет: После гибели Макарова дежурство крейсеров в проходе заменили на КЛ, а восстановили только в июне. Это вероятно один из "упехов" Витгефта Я тут перечитал как наши шевелились 31 марта утром когда Баян попытался "Страшного" выручить. Баян в 5:30 ч утра вышел на рейд и ПОЛНЫМ ХОДОМ помчался на выстрелы, ВМЕСТЕ с "Сердитый" и присоединившимся "Расторопным". В 6 час. 30 мин. крейсер был уже в точке его гибели, где под огнём противника спустили ял-шестерку и вельбот, немедля направившиеся к державшимся на воде морякам. Из воды удалось подобрать четырёх человек, после чего шлюпки, заливаемые всплесками японских снарядов, двинулись назад к крейсеру, со среза которого на борт подняли ещё одного матроса. Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну", а "Новику" и "Аскольду" было приказано разводить пары. Около 7 час. Баян присоединился к вышедшему из гавани и двигавшемуся навстречу крейсерскому отряду и, по сигналу с головного "Аскольда", вступил ему в кильватер. Итого Новик, Аскольд и Диана (кажется была дежурной) присоединились к Баяну ЧЕРЕЗ 1 ЧАС. Одновременно с приказом о выходе крейсерам СО. Макаров, полагая, что вслед за японскими крейсерами появятся и главные силы, около 6 час. утра распорядился и о разведении паров на линейных кораблях. Первым спустя час на внешний рейд вышел флагманский "Петропавловск", вслед за которым через четверть часа последовала "Полтава". Остальные тяжёлые корабли из-за сильного ветра, мешавшего работе портовых буксиров, задерживались с выходом, вследствие чего командующий флотом принял решение, не дожидаясь их, идти в море с двумя броненосцами. В 7 час. 25 мин. адмирал приказал крейсерам вступить в кильватер линкорам, а узнав о спасении пяти человек со "Страшного" и оставленных на воде моряках, отдал распоряжение "Баяну" возглавить русскую колонну и немедленно вести корабли к месту гибели миноносца. Увеличив ход до самого полного, крейсер вышел из строя и быстро обогнал отряд, причём при проходе флагмана командующий флотом "здоровался с командой... и благодарил за лихую службу" Вот так воевали при СОМе. А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы.
Aurum пишет: Это вероятно один из "упехов" Витгефта Факт! Отменил Алексеев - восстановил Витгефт. Aurum пишет: Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну", Интересно, а почему сразу не направили дежурный крейсер - "Диану"? В таком случае возможно многое могло поменяться... Aurum пишет: А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы. Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося
Anton пишет: Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа, Рекламно, да. Но что потом с этим котлом будет. У Мельникова описан конфликт командира крейсера типа Баян-2 с механиком. Приказано было пднять пары за час. Механик отказался, мотивируя, что надобности в экстренной развоке паров нет. Ссылки на макаровские эсперименты на эту тему командиру не помогли. Дело дошло до вышестоящего начальства и было признано, что механик прав. Причина в том, что через несколько таких разводок потекут трубки и могут появиться другие дефекты в котлах из-за быстрого и неравномерного разогрева. Весь объем воды даже в водотрубных котлах равномерно разогреть при таком разогреве не удастся.
Ingles пишет: 2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали. Каждый ли день? Я сомневаюсь. Надо поискать по источникам. Ingles пишет: Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение. Наверное, преуделичение. Но самое интересное не в этом. У Немитца есть подробный анализ этого дня с указанием дислокации всех японских сил. Так, у него получается уничтожить Шикишиму даже если принять ситуацию в момент подрыва, как она была в реальности, без паров.
Aurum пишет: Кстати есть ли карта с точным указанием места подрыва? Есть, но очень мелкомасштабная.
andreyfinn пишет: Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося Видно отношение к делу т.е. войне как к своей профессиональной обязанности у тех, что в прос...рации.
andreyfinn пишет: Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно...
МС, №3, 1913г. Немитц. Беглый очерк морских операций русско-японской войны. с.43. В момент, когда взорвались на наших минах заграждения Хатсусе и Яшима группировка всего японского флота на театре войны была следующая: На внешнем рейде Артура находились линейные корабли: целый Шикишима, утопающий Хатсусе (утонул сейчас же) и еле держащийся на воде Яшима (через 2 часа утонул), другими словами один линейный корабль, способный оказать сопротивление. Линейных крейсеров - не было ни одного. Легкие крейсера были: Кассаги, Тацута, Такасаго, Акаши, Сума, Чиода и Ацикусу, т.е. два быстроходных легких крейсера, четыре - имевших скорость около 17-18 узлов и одно посыльное судно. Канонерские лодки: Удзи, Осима и Акаши и 2 миноносца (23 узл. и 152т водоизмещения). Итого: 1 линейный корабль, 5 слабых легких крейсеров 3 слабых канонерских лодки и 2 слабых миноносца. с.45-47. Эскадра стояла на внутреннем рейде без паров. Все миноносцы, крейсера, а также Пересвет, имевшие водотрубные котлы могли быть готовыми через час, а через шесть часов могла быть готова вся эскадра. По мере готовности ей надо было выходить на рейд с целью преследовать поврежденного неприятеля.
с.45. В эти часы 2 их эскадра: 4 линейных крейсера, 4 легких и 16 миноносцев (из них 8 истребителей) находились в Японском море. Кассуга с развороченным носом, конвоируемый Якумо, шел в тумане к островам Блонд. Первый был выведен из строя, а второй мог поспеть к адм.Носибе не ранее ночи (взрыв - примерно 12ч30м) 5 боевой отряд (Чин-Иен и кр-ра типа Матсушима), часть 7 боевого отрядк (КЛ), 12 истребителей и часть мноносцев (около 15-20), линейные корабли Микаса и Асахи и линейный крейсер Ниссин находились на рейде островов Эллиот. Так, как для яп. флота эта операция была внезапной, то можно с верностью предположить, что 3 эскадра (5 и 7 боевые отряды) не была под парами. Следовательно, 3 эскадра могла быть готовой к выходу после получения известий о катастрофе часов через 6, Микаса и Асахи и 12 истребителей, допустим, все были под парами, т.е. готовы тотчас.
с.45-46. Тогда адмирал Носибе мог быть поддержан тремя линейными судами и 12 истребителями через 5 часов, а затем всем 5 и 7 боевыми отрядами т.е. 5 старыхз небронированных судов и еще 5 канонерских лодок через 11 часов (прибавляем время пути). с.46. Выходят Пересвет и Баян, все крейсера и все миноносцы, числом около 16, и, пользуясь туманом и паникой неприятеля, нарвавшегося на мину, уничтожают Шикишиму, оба миноносца, бывшие на рейде, и большую часть крейсеров из тех, которые находились в разведке (6-го и 4-го боевых отрядов).
Вик, большое спасибо за цитаты из Немитца, вот из Быкова о действиях японцев: Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка. С ходу больше не нашёл, но есть и ещё в каком-то источнике. Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный.
Sapsan пишет: Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно... Вот что указано по этому событию в Историческом журнале контр-адмирала Витгефта: http://sistematima.narod.ru/Texts/Journal_Vitgrft/journal_Vitgeft_page242.htm т.е. вопрос о посылке броненосцев ВКВ вообще не рассматривался если даже в отношении крейсеров: "... Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... " (стр. 243).
andreyfinn пишет: Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... " Соответственно, крупным кораблям выходить за тральщиками, одновременно прикрывая их. Ingles пишет: Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный. В принципе, могли и тем быстрее вышли бы, но я, надеюсь, сумел показать, что и даже если бы эскадра была без паров, как в реальности, можно было потопить и Шикишиму, а, может, и несколько крейсеров.
В подтверждение сказанного Ingles : Штер А.П. На крейсере "Новик", о постановке заграждения: http://militera.lib.ru/memo/russian/shter_ap/ .....Дело в том, что японцы в это время уже установили правильную блокаду порта Артур и ежедневно можно было видеть японские броненосцы и крейсера, маневрирующими на расстоянии 10 миль. ....Происшествие это облетело, конечно, весь Артур, и вот на другой день утром на Золотой Горе собрались все, кто мог оторваться от работы или службы, чтобы лично наблюдать за действиями японцев....
SashaD пишет: Штер А.П. На крейсере "Новик", Спасибо за ссылку. Но, как Вы сами понимаете, сейчас Вам типа "докажут", что всё это есть мемуары маразматика записанные по слухам из кафешантана... ...адмирал Витгефт решил поставить третье в центре, приблизительно на SO от Артура в 7 милях. Командир минного транспорта «Амур, капитан 2 ранга Иванов, который был послан для этой цели, уже давно выработал свой план и, воспользовавшись выходом в море, привел его в исполнение. ...японцы точно соблюдали предельную дальность и ни на полкабельтова не подвигались ни в ту, ни в другую сторону. Заметив этот систематический маневр, командир «Амура вместо того, чтобы выполнить приказание начальника эскадры, воспользовался полосою тумана, скрывшего японские дозорные корабли, добежал до места постоянной прогулки японских броненосцев и набросал несколько рядов мин. Адмирал Витгефт, узнав об этой проделке, естественно рассердился и, призвав виновного командира, наговорил ему массу неприятностей, пригрозив даже отрешением от командования.
В сущности, конечно, следовало держать корабли под парами после заграждения. Но учитывая описанную реакцию ВКВ, ожидать этого трудно. Но вот то, что успех не стали энергично развивать, а представленные ссылки показывают, что это было возможно, это - уже ....
Камрады, а с чего Шикишиму-то с крейсерами так легко "утопили"? Ну вышла допустим наша эскадра, ну бросили японцы "Яшиму", выпустили по ней торпеду, чтоб нам не досталась, да и ломанулись в сторону Элиотов. На встречу с "Микасой" с сотоварищи. У "Пересвета" с "Баяном" преимущество в скорости максимум в 2 узла. (Да и то сомнительно, вплоть до того, что никакого преимущества вообще нет.) Опять же, преимущество их над "Шикишимой" в огневой мощи&боевой устойчивости несколько сомнительно. Как бы, догнав её заразу, не схлопотать 12" снаряд в нос "Пересвету" да не заспешить обратно. Ну а с "Полтавой" мы конечно заведомо сильнее, вот только заведомо же никого не догоним. Так, что думается, что даже своевременном выходе, всё ограничилось бы "явным" утоплением "Яшимы". Боевой дух бы подняли