"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8

pppp пишет: вместо Алексеева Жуков Рокоссовский. А вместо Старка - Юмашев. И не японцы внезапно нападают, а мы. И не миноносцами в ПА, а 6 гв.ТА в Манчжурии... Свежо...
Эта тема уже муссировалась неоднократно. При других руководителях вполне мог быть другой результат.
Лунев Роман пишет: При других руководителях вполне мог быть другой результат. И даже "не мог быть...", а был бы фактически...
Kieler пишет: а 6 гв.ТА в Манчжурии... Это жестоко:)) У меня дядька в ее составе дошел до ПА.
pppp пишет: Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали. Так ведь и ситуация в 45-м несколько другая чем в 04-м. А насчет Жукова в роли Алексеева - это очень интересно. М.б. при Жуковской "любви флота" нетолькоб 15 броненосцев но и "Петра Великого" за компанию угробили б.
ser56 пишет: У меня дядька в ее составе дошел до ПА. Ха, у меня - тоже, только двоюродный дед... А вообще - странная тема. Это уже даже не альтернатива...
И на Тихом океане (Токио) свой закончили б поход...
Вопрос в том,могли ли один два человека изменить ход войны, при данной тех базе и выиграть ее. Во времена Жукова флота небыло, как реальной силы,потому и любить было нечего.(Жуков прогматик). Среди военных деятелей времен РЯВ , сколько не смотрю, кандидата на спасителя отечества (масштаба Жукова) никак не вижу.
pppp пишет: Среди военных деятелей времен РЯВ , сколько не смотрю, кандидата на спасителя отечества (масштаба Жукова) никак не вижу. Там вообще страна была другая. И общество. Думаете, Жукову не нашлось бы замены на роль "спасителя отечества"?
NMD пишет: Там вообще страна была другая. И общество Это главное, увы.
NMD пишет: Там вообще страна была другая. И общество. Думаете, Жукову не нашлось бы замены При учете первой предпосылки - "Сталин вместо Николая Александровича", наверняка бы нашлось. Только чтобы Иосиф Виссарионович заменил Николая не позже вступления на престол. Десять лет хватило бы на выстраиванеие системы власти, после чего ни одна трусливая сволочь уже не побежала бы с фронта жаловаться ко двору на "обиду со стороны главкома", адмиралы оказались бы каждый на своем месте - Макаров в Артуре, Рожественский вместо Вирениуса с подкреплениями там же и т.п. И уж точно не было бы разлагающего двоевластия на театре войны - во всяком случае, не дальше получения Вождем... то есть, Императором, достоверной информации об этом.
Comte пишет: после чего ни одна трусливая сволочь уже не побежала бы с фронта Думаю были бы в отставках, с учетом ментальности императора, а не генсека... Это Петр на оглоблях вешал....
Comte пишет: адмиралы оказались бы каждый на своем месте - Макаров в Артуре, Рожественский вместо Вирениуса с подкреплениями там же и т.п. Вы считаете ,господин капитан,СОМа и ЗПР на своем месте?С точки зрения решительности у них все в порядке ,а вот с логикой большие проблемы.
Comte пишет: Только чтобы Иосиф Виссарионович заменил Николая не позже вступления на престол. Прикольно, Николай II неожидано уступает право на императорский трон ни кому не известному налетчику Иосифу Джугашвили.
и на каждой сопке по батальону СМЕРШа, с пулеметами
Ну да, замочили бы всех японцев. Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая.
NMD пишет: Там вообще страна была другая. И общество. Так ведь именно из за руководства и страна и общество были другими. ИВС страна досталась в куда худшем состоянии чем Н2. Но развитие было более быстрым. Straz пишет: Ну да, замочили бы всех японцев. Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая. Здесь Вы совершенно неправы. Чтобы положить миллион своих пришлось бы миллионов 5-10 туда ввести, да и японцев примерно столько же понадобилось бы. Что же касается бардака - то его отсутствие это фантастика, причем ненаучная. Бардак был, есть и будет в любой армии мира. У СССР же его уровень был вполне приемлимым. Руководство же страной было даже более грамотным чем у Германии.
Straz пишет: Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая. Херню написали.
СДА пишет: Здесь Вы совершенно неправы. Чтобы положить миллион своих пришлось бы миллионов 5-10 туда ввести, да и японцев примерно столько же понадобилось бы. Ну это смотря какие цели ставить. Если Токио взять и острова оккупировать (эта мысль на ветке звучала), то как раз столько войск и нужно. Сама цель не оспаривается - так решил вождь. Потом ввозить можно не одновременно, а по мере восполнения потерь, которые в нашем случае, как правило, велики. Бардак, в той или иной степени, присущь любой организации, особенно большой и особенно в экстремальных условиях. Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников. За исключением, пожалуй, турок. СДА пишет: Руководство же страной было даже более грамотным чем у Германии. А вот с этим не могу согласиться просто потому, что не понимаю, что такое "грамотное" руководство, каковы его критерии, какой конкретно период истории Вы рассматриваете.
Straz пишет: Ну это смотря какие цели ставить. Если Токио взять и острова оккупировать (эта мысль на ветке звучала), то как раз столько войск и нужно. Нереально - ни войск не хватит, ни средств для их перевозки. Straz пишет: Бардак, в той или иной степени, присущь любой организации, особенно большой и особенно в экстремальных условиях. Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников. За исключением, пожалуй, турок. Вот это как раз неверно. Из серьезных противников у СССР в ВМВ была только Германия. Но именно в сравнении с ней у нас управление было куда более грамотным. Немцы где то до 1943 года имели превосходство на ТАКТИЧЕСКОМ уровне, но в плане стратегии у них полный мрак был. И в плане полной недооценки противника и в плане использования собственных ресурсов. Уже одно то, что СССР выпускал в разы больше техники чем Германия отменный показатель (ведь возможности были большие у Германии). Т.е. как ни крути, но именно руководство страной у нас было грамотнее.
То что Жуков и Сталин взяли бы Японию к 1905 году я даже не сомневаюсь , тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами? СДА пишет: Вот это как раз неверно. Из серьезных противников у СССР в ВМВ была только Германия. Но именно в сравнении с ней у нас управление было куда более грамотным. Немцы где то до 1943 года имели превосходство на ТАКТИЧЕСКОМ уровне, но в плане стратегии у них полный мрак был. И в плане полной недооценки противника и в плане использования собственных ресурсов. Уже одно то, что СССР выпускал в разы больше техники чем Германия отменный показатель (ведь возможности были большие у Германии). Т.е. как ни крути, но именно руководство страной у нас было грамотнее. Почти согласен, но не согласен с последним предложением. У СССР были стратегические резервы как людских так и материальных + СССР был готов к войне, да и не маловажно у СССР какие союзники (посмотрите какие союзники у Германии ). Руководство было хуже, но оно не ощущалось при таких громадных запасах. Германия в ресурсах весьма и весьма ограничена. Вот тут насчет в стратегическом плане наши получше были я согласен, Гитлер имея скудные ресурсы полез на ресурсоемкие проекты (типа ФАУ-1, ФАУ-2, гигантомания в танковой и других промышленностях и немаловажно создал флот афигенных размеров, который больше простоял больше в фиордах, а один дредноут типа "Бисмарка" это 45.000 тонн металла + другие материалы, другие ценные комплектующие и т.д., также ошибка в концепции флота, отсутсвие у флота собственной авиации и т.д.)
Duron пишет: То что Жуков и Сталин взяли бы Японию к 1905 году я даже не сомневаюсь , тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами? Ну и откуда такое мнение? На чём основано? На мой взгляд - глупость полнейшая.
Duron похоже проскальзывает Ваше скрытое мнение об одном персонаже. Упоминалось в зайчике.
Duron пишет: Руководство было хуже, но оно не ощущалось при таких громадных запасах. Где Вы у СССР нашли гиганские запасы? СССР германию только по людским ресурсам превосходил. В СССР, насколько я помню, мобилизовали около 35 млн. человек, а в Германии около 20млн. Но если учесть что в первую часть войны англичане и американцы на суше боев почти не вели, что у нас часть войск пришлось против японии держать, что у Германии были вполне воюющие союзники, то и по этому фактору у нас превосходство было мизерным (по краней мере в первые, решающие годы войны). По возможностям производства же мы отставали самым, что ни наесть радикальным образом. У Гитлера были ресурсы всей европы. По довоенным оценкам немцы могли танков производить в разы больше чем мы (это кстати одна из причин почему у нас столько танков до войны наклепали - чтобы иметь запас на первое время). По авиации есть пример 1944 года, когда немцы под бомбежками, потеряв захваченные территории, тем не менее смогли наклепать самолетов столько же, сколько и СССР. Теперь прикинте сколько они потенциально могли бы сделать в 1941-42, если бы заранее эти озаботились. Плюс вспомним что немцы сделали ставку на короткую компанию и оказались совершенно неготовы к длительной. Вспомним нехватку зимней униформы например (т.е. отвратное планирование). Так что с руководством у Германии была полная . Если в СССР для победы было сделано практически все возможное, то в Германии даже имеющиеся ресурсы не смогли толком использовать. А в итоге немцы вопили про орды русских танков, про 10 кратное превосходство жидо-монгольских орд (интересно как оно могло получиться при соотношении мобилизованных менее чем 1 к 2?), про то что героические люфтвафели по 6 вылетов в день делали против орд большевистких самолетов и т.д.
Duron пишет: тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами? Здесь полностью согласен с Sha-Yulinом.
СДА ну с половиной написаного я согласен, но только наполовину ))). СДА пишет: Где Вы у СССР нашли гиганские запасы? СССР германию только по людским ресурсам превосходил. В СССР, насколько я помню, мобилизовали около 35 млн. человек, а в Германии около 20млн. по людям уже превосходство в 1,5 раза. Ресурсы как громаднейшая територия,леса и прочее да еще помощь союзников учитывая что в самую тяжелую пору осень-весна 41 -42 года прибывали караваны как Мурманск так и через Иран по ГВД, первый караван PQ-1 прибыл в августе-сентябре точно не помню. Да был у нас дефицит, но часть его покрывалась поставками союзников. СДА пишет: По возможностям производства же мы отставали самым, что ни наесть радикальным образом. У Гитлера были ресурсы всей европы. По довоенным оценкам немцы могли танков производить в разы больше чем мы (это кстати одна из причин почему у нас столько танков до войны наклепали - чтобы иметь запас на первое время). По авиации есть пример 1944 года, когда немцы под бомбежками, потеряв захваченные территории, тем не менее смогли наклепать самолетов столько же, сколько и СССР. Теперь прикинте сколько они потенциально могли бы сделать в 1941-42, если бы заранее эти озаботились. Плюс вспомним что немцы сделали ставку на короткую компанию и оказались совершенно неготовы к длительной. Вспомним нехватку зимней униформы например (т.е. отвратное планирование). Как раз на начало 41 мы в этом опережали немцев. Только в СССР была до войны налажено серийное производство танков на конвеере. СССР выстоял только потому что СССР был готов к войне особенно его экономика. Танков немцы не наклепали только потому что, танки стоят много маний, подготовка экипажей стоит много маний и т.д. А учитывая что немцы были неготовы к тотальной войне, а перешли только весной 43 года. СДА пишет: А в итоге немцы вопили про орды русских танков, про 10 кратное превосходство жидо-монгольских орд (интересно как оно могло получиться при соотношении мобилизованных менее чем 1 к 2?), про то что героические люфтвафели по 6 вылетов в день делали против орд большевистких самолетов и т.д. А почему и нет? с сентября 43 года большая часть истребительной авиации немцев была переброшена на защиту самой Германии от налетов авиации союзников. В самой России осталось всего несколько истребительных эскадр. Общая численность истребителей на Восточном фронте доходила 350-400 самолетов на 3500-4400 км протяженности линии фронта. Также надо учитывать что в Люфтваффе процентное отношение к других типам самолетов редко доходило до 40 %, в основном было 20-30 %. Советские ВВС доля истребительной авиации иногда доходило до 70 %, но в основном было 55-60 %. Учитываем что с 44 года Советские ВВС имели в составе до 10.000 боевых самолетов, а немцы до 2500-3000 самолетов и пересчитаем на истребители то и получается на 1 немецкий истребитель 5-6 красных истребителей. Ничего крамольного я в этом не вижу. Для немцев это были уже реалии. Единственная драка авиации в 44 году в мае произошла под Яссами. Немцы собрали до 600-700 самолетов в кулак всех типов и первые 10 дней Советские ВВС терпели поражение , несмотря на двойное кол-енное превосходство, пока небыло переброшенно под Яссы дивизия Покрышкина и несколько других гвардейских истребительных частей. После этого немцы больше и непытались собирать в кулак большие соединения авиции на Восточном фронте.
Duron пишет: СССР выстоял только потому что СССР был готов к войне особенно его экономика. Надо бы помнить, что бОльшая часть территории СССР с развитой экономикой в 41 и 42 была оккупирована. Заслуга правительства СССР в том, что промышленность в условиях войны была эвакуирована на Урал и в Сибирь и там развернута заново. Так что присоединяюсь к Sha-Yulin - действительно херню пишете.
Duron пишет: А почему и нет? Потому что руководство дурное у них было. Duron пишет: с сентября 43 года большая часть истребительной авиации немцев была переброшена на защиту самой Германии от налетов авиации союзников. В самой России осталось всего несколько истребительных эскадр. Общая численность истребителей на Восточном фронте доходила 350-400 самолетов на 3500-4400 км протяженности линии фронта. И о чем это говорит? Только о фиговой организации производства и подготовки пилотов у немцев. Ресурсов у них было больше, а выпуск был меньше чем у СССР. Соответственноу кого руководство более грамотное? Николай из Сибири пишет: Надо бы помнить, что бОльшая часть территории СССР с развитой экономикой в 41 и 42 была оккупирована. Именно.
Duron, Вы не прав! При том - сериозно!
Straz пишет: Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников. Sha-Yulin пишет: Херню написали. Даже ничего не буду от себя добавлять. В последних своих записках в дневнике Гитлер признает полное превосходство советской системы управления и работы с кадрами... Straz пишет: какой конкретно период истории Вы рассматриваете. Период с 39-го (и подготовительный - видимо, с 28-го) по 45-й. Самоубийством покончил не Сталин, а Гитлер, вешали за военные преступления не Ворошилова с Молотовым, а Рибентропа с Герингом.
СДА пишет: Если в СССР для победы было сделано практически все возможное, то в Германии даже имеющиеся ресурсы не смогли толком использовать. Совершенно верно. Опасались повторения 1918 года, поэтому на потреблении населения старались не экономить. Отсюда и вопрос Геббельса на 4(!) году войны:"Хотители вы тотальной войны?" Р.С. Геринга не успели повесить-отравился.
Duron пишет: Ресурсы как громаднейшая територия,леса и прочее да еще помощь союзников учитывая что в самую тяжелую пору осень-весна 41 -42 года прибывали караваны как Мурманск так и через Иран по ГВД, первый караван PQ-1 прибыл в августе-сентябре точно не помню. Да был у нас дефицит, но часть его покрывалась поставками союзников. В реальности серьезный дефицит у нас был отнюдь не по тем позициям, что Вы пишете. Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики, без них бы наши танковые армии далеко не убежали, а свое производство пришлсь свернуть, переведя на танки. То есть ничего такого, чего немцы не имели, союзники нам не поставили. Резюме по Гитлеру - полное ничтожество по сравнению со Сталиным.
СДА пишет: Так ведь именно из за руководства и страна и общество были другими. ИВС страна досталась в куда худшем состоянии чем Н2. Вы совершаете кардинальную античную ошибку стявя во главу угла личность лидера. Общество-то кардинально изменилось после Революции и Гражданской Войны. Да, лидер влияет до какой-то степени на общество, но общество как таковое имеет намного больше влияния на лидера, на селекцию лидера и т.д. В Российской Империи конца XIXв. Сталин просто невозможен.
Вот с NMD полностью согласен Comte пишет: В реальности серьезный дефицит у нас был отнюдь не по тем позициям, что Вы пишете. Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики, без них бы наши танковые армии далеко не убежали, а свое производство пришлсь свернуть, переведя на танки. Явно перечитали красной пропагадны . Союзники весьма чего нам много поставили необходимо. Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили и много прочего. Comte пишет: То есть ничего такого, чего немцы не имели, союзники нам не поставили а что Вы хотите атомную бомбу? . Достаточно алюминия коего до 42 года мы почти не производили и то что процентов 60-75 % парка автомобилей были союзного проиводства, неговоря о боевых видах оружия. Comte пишет: Резюме по Гитлеру - полное ничтожество по сравнению со Сталиным. Ну с этим согласен на 100 % Bars пишет: Совершенно верно. Опасались повторения 1918 года, поэтому на потреблении населения старались не экономить Экономика в СССР стала на военные рельсы примерно в 1940 году, в Германии экономика переведена в 1943 году. Германия потеряла в военном развитии 3 года. Просто Гитлер был мудак, решил затеять локальную войнушку со Сталин (который был вооружен до зубов).
Duron пишет: в Германии экономика переведена в 1943 году. А в Чехословакии (межвоенном арсенале Европы), во Франции, в Польше.когда была переведена экономика..? Перед нашими танками в Праге (оба раза) были чешские танки (с немецкими опознавательными знаками) под Киевом, Москвой и Ленинградом. Duron пишет: Просто Гитлер был мудак, Согласен, прежде всего потому что не думал своей головой, это не только его ошибка
Duron пишет: Экономика в СССР стала на военные рельсы примерно в 1940 году, в Германии экономика переведена в 1943 году. Германия потеряла в военном развитии 3 года. И снова вопрос, откуда такую траву взяли?
Sha-Yulin пишет: И снова вопрос, откуда такую траву взяли? я траву не курю ))). создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах. В первом полугодии 41 года создано около 5 тысяч танков, весь мир наверно вместе взятый столько танков за полгода не сделал. Я просто взял и сравнил по годам кол-во выпуска боевой техники и численность Красной Армии. Как раз резкий рывок вверх был в 40 году.
Duron пишет: создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах. В первом полугодии 41 года создано около 5 тысяч танков, весь мир наверно вместе взятый столько танков за полгода не сделал. Я просто взял и сравнил по годам кол-во выпуска боевой техники и численность Красной Армии. Как раз резкий рывок вверх был в 40 году. Могучая у вас аргументация. А как на тему посмотреть и сравнить структуру промышленности Германии и СССР? Заодно попробовать осознать, что оружие - не только танки и сравнить военное производство в целом, а не по танкам? Ну что бы такую безграммотную ахинею не писать. Также неплохо понять, за счёт чего у немцев с 1943 года выросло военное производство. А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали.
Sha-Yulin пишет: Также неплохо понять, за счёт чего у немцев с 1943 года выросло военное производство. А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали. Резкому скачку Германии в производстве боевой техники только одно объяснение, перевод экономики на военные рельсы. Sha-Yulin пишет: Могучая у вас аргументация. А как на тему посмотреть и сравнить структуру промышленности Германии и СССР? Заодно попробовать осознать, что оружие - не только танки и сравнить военное производство в целом, а не по танкам? Ну что бы такую безграммотную ахинею не писать. я дал лишь пример, в конце если Вы внимательны я написал про "выпуск боевой техники и т.д." не только танков. Одна программа строительства флота чего стоит. Все это стоит громадных капиталовложений, отвлечение трудовой силы на оборонку, вместо повышения ВВП ну и т.д. К чему-то эта орда ведб готовилась, не на металлолом же его потом собирались выкидывать. Это не ахинея, а аналитический и финансовый анализ. А что неправда, что промышленность СССР в послевоенные годы и до развала работала в большинстве на оборонку? Куда не посмотри все крупнейшие заводы и фабрики работали на воееный заказ. Только в Киеве я могу назвать полтора десятка крупных предприятий где доля военного заказа была от 50 % и выше. Ведь для всего этого нужны были деньги, а где их брать если экономика работает на войну? Пусть какой запас капитала не делали, деньги имеют свойство заканчиваться. При СССР делали одни из лучших видов образцов военной техники, военного исскуства и т.д. А мечтой Советского человека была "Волга" , это "ведро с болтами". В СССР люди по карточкам продовольствие получали. Те кто работали на обронку на особо важных объектах или в крупных городах те еще были более менее обеспечены самым необходимым. А я еще помню когда в Белоруссии еще жил самое начало 80-х колбаса по талонам в Полоцке, мясо по 300 грамм на физиономию в месяц, арбузы привозили 2 раза за лето очередь выстраивалась как до Луны. в 78 году мы поехали к отцу в командировке был в Алжире, какой-то вонючий Алжир. Матушка устраивала турпоходы по магазинам, у нее глаза разбегались от изобилия. Так что это экономика работала на страну, на поднятие ВВП или все-таки на войну? Мы с отцом примерно посчитали что в Европейской части СССР на начало 80-х годов в боевом состоянии было 100 тысяч танков первой линии, они могли быть обеспечены экипажами в течении недели. Ну и спрашивается ну нахрена столько металлома стране где экономика работала типа на "мирных рельсах". Кстати для информации самым сильных из округов был Забайкальский, а не европейские округа все вместе взятые. Вот по этой главной причине и развалился СССР, Горбачев просто помог быстрее скопытиться. СССР- просто стал банкротом. Sha-Yulin пишет: А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали. я щас непомню в точности что и как там сравнивалось, но можете меня смело записать в "пособники" Резуна
Sha-Yulin пишет: А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. А кто по-вашему из них круче?