"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Союзники России в РЯВ
Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4

pun пишет: История учит, что ничему не учит. Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...
Krom Kruah пишет: С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал... И не только, и даже не столько. Можно, например, в случае удачной войны принудить к тепличному режиму для размещения капиталов, для промышленных заказов и т.п. Финансовая отдача намного сильнее будет (правда - это не для случая ВВ2).
von Echenbach пишет: Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке. Задача поиска "бесхозных" островов для промежуточных стоянок, кажется, ставилась еще при Александре III.
pun пишет: А не Александр 3? Он самый.
NMD пишет: мобилизация в России - мобилизация в Германии Всеж с нас началось, АВ можно и проигнорировать было (шутка, решать н.б. как раз до РЯВ) NMD пишет: Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру... Ну так, хиленькая, а статистика Может для изменения результата необходимо поменять начальные условия? Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Не как в 41, но и немногим хуже (мы же альтернативим в конце концов), и результатом вполне предсказуемым. Для Гит.., Кайзера. Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ . Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - . На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом, хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Не было у царизма после 1895г. шансов. Но к теме это никаким боком.
NMD пишет: А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане Брауншвейги - ублюдки?
pun пишет: Всеж с нас началось Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю. pun пишет: Ну так, хиленькая, а статистика Хиленькая, говорите? Можно вспомнить с кем воевали в Семилетнюю, Екатерининские наезды, прусский слив в 1806г., "нейтралитет" в Крымскую, ну и главный "подарочек" -- Берлинский конгресс. pun пишет: Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. Дык ведь немцы первые и отказались от союза с Россией. Именно на Берлинском конгрессе они вписались за Австрию и выкинули Россию с Балкан. Наши-то всё думали "без дураков", вот их и прокатили. pun пишет: А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией Так они и дали. Вы немцев за лохов держите? Что они могут получить с колоний в борьбе за которые они положат свою экономику? Что им дали колонии в Африке, Азии? У Франции Альзас и Лотарингию они уже отобрали, что там ещё? Луарский уголь? Так у них у самих угля дохрена. А Россия держит "ихний" кусок Польши, да ещё и постоянно наезжает на австрийских корешей. А дальше там Украина, Донбасс и Кавказ с нефтью. И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Помноженное на тевтонское высокомерие, недооценку противника и привычку отобрать вместо купить. Бурно развивающемуся немецкому капиталу нужны ресурсы, а платить немцы не любят. "Расписки выписанные немецкими лейтенантами: "Выдать русской свинье за взятую у него свинью 10 марок". И смеющиеся над этими расписками немецкие интенданты." Усиливать набирающего силы хищника, чтобы сожрать дряхлеющего -- Макиавелли переворачивается в гробу. pun пишет: В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ. Ведь только благодаря немцам 2ТОЭ дошла до Цусимы. В результате у нас на Балтике флота и не осталось. А лучшие армейские части были выбиты на востоке (иностранные атташе оценивали сибирские корпуса намного лучше пехотных из европейской России, надо было бы всю армию из европы да на ДВ, а сибирские -- в европу, но читаем Куропаткина -- боялись отправить больше, боялись немцев). Вот так кузен Вилли кинул кузена Никки. Иди, типа, Коля, воюй японцев "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана", ага, как же... pun пишет: Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ Ни России... pun пишет: Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - . Так ведь потому, что и с другой стороны тоже "то" руководство. К сожалению, прогрессор не в состоянии отменить ни человеческую природу, ни законы общества. pun пишет: На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом Не может событие быть крайне каким-то. У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти. pun пишет: хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Так появились другие -- Хаммеры и прочие "господа Пилкингтоны" -- "друзья советской власти". А уж эти-то свои барыши получили сполна. pun пишет: Не было у царизма после 1895г. шансов. Ну дык, классику Марксизма-Ленинизма в печку пока рано. Особенно, что касаемо соц. процессов исторического развития.
Вик пишет: Брауншвейги - ублюдки? А разве немцы их построили бы нам к началу РЯВ? В лучшем случае было бы что-то по мотивам "Виттельсбахов". Не потянули бы немцы "Цесаревича"-"Ретвизана".
NMD пишет: Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе .... NMD пишет: Ни России... Не дождетесь...
ser56 пишет: Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю. Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке.. ser56 пишет: Дык ведь немцы первые... Так они и дали. Вы немцев за лохов держите?... И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Вот самая главная причина, сводящая ВСЕ альтернативы на нет! Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. У них ведь тоже не стопроцентный "одобрямс".Или не могло - это сейчас гадание на кофейной гуще. NMD пишет: Не может событие быть крайне Немного эмоционально выразился, признаю. Хотел кратко сказать, что никто кроме "социалистов" не предполагал слом всех сложившихся отношений, без чего мы получили бы 1990-е в 1917-ом. Утрированно и упрощенно конечно. Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Кто кроме болшевиков со-товарищи на это мог пойти? А если учесть, что лишь после организации колхозов и устройства МТС (только не говорите, что без централизации было бы лучше. отдельным хозяйствам - да, всей массе крестьянства - нет. вспомните что стало с техникой при упразднении МТС во времена Хрущева) страна смогла НАЕСТЬСЯ, то и не было других вариантов. Ну кроме разве совсем полубезумного: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?) Конечно, проблема выживания гораздо глубже того, что мы обсуждаем сейчас на форуме. И любой союз при том уровне руководства России не поможет. Но не закрывать же из-за этого ветку.
pun пишет: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?) Бисмарковская "революция сверху"... "Мейдзи" у японцев... и т.д. Если хотите - сталинская индустриализация... Только... Государя-Императора перепутали... Не Александр III, a Александр II пожалуйста. А лучше даже Павел.. Вот тогда было бы шансов...
Krom Kruah пишет: Не Александр III, a Александр II пожалуйста. Вот тогда было бы шансов... Не-а . Не перепутал. Мягкий он был, папашка-то. За что и огреб на берегу канала Грибоедова.. На мой взгляд необходим именно А III (ИВС в его шкуре ), Поменьше бы пил и жену слушал. Уж с кайзером силенок разобраться хватило, да и в ПМВ могли не влезть. Вот только не понимал (воспитание не позволяло), что с кнутом д.б. и пряник.
pun пишет: Мягкий он был, папашка-то. Я имел ввиду когда начать надо было. При Александра III уже поздно.
Krom Kruah пишет: При Александра III уже поздно. А при Александре II, рано. Уж слишком увлекался либеральными идеями . Еще бы и до буржуазной революции ненароком довел
ser56 пишет: Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе .... По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев. ser56 пишет: Не дождетесь... Германофилам это скажите.
NMD пишет: У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти. На Руси так было уже: при Петре Великом. Увы, никак иначе что-то не получается "самомобилизоваться".
pun пишет: Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке.. Ну там недолго и убеждали, до 1915г. царь ещё верил "профессионалам" на слово. pun пишет: Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. Непонятно, что можно было изменить "качественно другой политикой России" после немецкого предательства в Берлине и их фактического слияния с Австро-Венгрией. Кроме отказа от южного направления (панславянизм, "Босфор" и пр.) и возврата Польши немцам. Ну и соотв. позиция уступок и концессий им же. И чем это может быть компенсировано? Всё-равно немцы особо усилиться не дадут. pun пишет: Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Не совсем так. Отказались от концессий Старой Европе. Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...
NMD пишет: в отличие от Сталина, цари Америку не любили... При царях Америка была захолустьем (не только для нас, но и для остальной Европы). Другое дело — после мировых войн. Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.
NMD пишет: Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили... Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя... Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе. А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. И только нашим союзником не будет, в лучшим случае нейтралом. Вернее не нейтралом, а "разводящим двух ...". Как китайцев, по результатам ЯКВ. Немцам хотя бы был выгоден перенос наших усилий на ДВ. А кому кроме них еще?
Комендор пишет: Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели". Кстати, у С.О.Макарова была интересная статья на тему чему можно поучиться у амер. судостроя вообще и у Крампа в частности. Комендор пишет: Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д. К началу РЯВ отношения испортились вконец. Ихний атташе жаловался, что даже между флотскими офицерами испортились.
pun пишет: Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя... Кто попал под сильного? Сталин? pun пишет: Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе. Это не мой вариант. Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. pun пишет: А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. Здрасьте! А кто будет сдерживать Британию и сильную Японию? Первая речь Тэдди Рузвельта после начала РЯВ была на тему "3,14здец макакам, молодцы русские, с жёлтой опасностью давно надо было что-то делать".
NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. В общем согласен. При том даже речь идет не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.), а скорее именно как у Сталина - модернизация экономики и технолог. рывок на основе бизнес интересов без особых политических ангажиментов. Финансирование - в основном за счет киданием франков (они, как Вы заметили кидалово стерпят, да и еще дадут, если очень понадобиться, а то иначе...), частично - из США и естественно - на основе собств. ресурсов. При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.
NMD первый вопрос ко всем германофобам и англофилам...неоднократно мной задаваемый: 1. назовите мне пожалста где и как конкретно при ВиллиII официально пелись песни про "лебенсраум", "дранг нах остен", завоевание украины, донецка и тем паче нефти... некую карту мира составленную в прусском тайном обществе и записки Тирпица про Ковенский и вильненский округа написанные в 1917 г. как аргумент не предлагать. И еще - где-то немцы требовали передать Польшу им? NMD пишет: Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка" в том то и дело...капиталы - "живые" французские деньги брать приятно. ибо воровать легко, а немецкие инвестиции - трудно стырить просто так...это не "живые" деньги...на немецкий капитал много брюликов на балеринок не наворуешь.. NMD пишет: Германофилам это скажите. сказали - скажу - "не дождетесь" NMD пишет: По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев. угу... назовите мне территориальные/политические/экономические претензии германии к россии из-за которых необходимо вести с россией войну­
NMD пишет: Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели". При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией (помимо САСШ; эти, если память не подводит, строили для нас Волжский танковый тракторный завод и др.): Баварские моторные заводы (BMW) не дали дуба в конце 20-х во многом благодаря нашим заказам; кроме того, сотрудничали по танкам; немецкие инженеры участвовали в строительстве наших городов-заводов, ЕМНИП и т.д. Ну а прежде — Вы и сами знаете: "Новик", "Аскольд", "Богатырь" + еще что-то уже после РЯВ и т.д. В общем, и ранее неплохо сотрудничали с "гуннами".
Комендор пишет: При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией Ну, франки возможно перетерпели бы если французкими кредитами "финансируем" амеров, но чтобы на их денег немецкого ВПК укреплялли бы - "это вряд ли!" (с)
NMD пишет: Кто попал под сильного? Сталин? Попал не Сталин, а в долгосрочной перспективе страна. Вы же не имеете ввиду ближнесрочную перспективу союзничества?NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. А ДВ или камчатку потерять не рискуете? Транссиб можно было и быстрее построить, америка очень даже с удовольствием брала на себя часть расходов М.б. после "такой" заинтересованности и наступило охлаждение в отношениях? (привел бы источник, но непомню даже откуда,честно. просто отложился факт в памяти). Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить.
Krom Kruah пишет: не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.) Именно это и пытался сказать. Причём, политич. союза тут не будет по одной простой причине -- США тогда ни в какие союзы не лезли. Одной этой причины уже достаточно. Да и не нужен России союз с Америкой на данном этапе -- бо не приспичило ещё как например с франками против Германии.
Krom Kruah пишет: При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала. Главное для меня -- повышается вероятность, что Россия войну не сольёт.
NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы Ну сильная Россия никому не нужна.Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий.История знает много противоестественных союзов.
fidel пишет: Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Если Германия ещё решит свои проблемы русскими территориями, то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией.
NMD пишет: то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией. Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех . А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь. И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал? Вариант с опорой на америку при кидании европы очень интересен и "технологически" выгоден, но как бы не потерять больше, чем можно себе позволить? При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит.
NMD пишет: Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море... pun пишет: Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить. NMD пишет: По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев. У вас женская логика Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п. А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал... pun не я писал:)
pun пишет: Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Я что-то не понял. Имеется в виду, что при таком раскладе Германия вернёт Франции отобранные в 1871г. Альзас и Лотарингию? И извинится? И контрибуцию обратно выплатит? А Англии пообещает не использовать свежепостроенные дредноуты против неё? А против кого ж их строили? И что с ними теперь делать? А заодно и с Кильским каналом и прочими ФОМовскими радостями? Для примирения Франции с Германией понадобилось две мировые войны, восприятие СССР как агрессора с амбициями и присутствие в Европе заокеанской "подписки". В начале века ситуация совсем иная. pun пишет: А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь. А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение. pun пишет: И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал? Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где... pun пишет: При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит. Это да -- при Сталине альтернатив почти и не было.
ser56 пишет: Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море... Вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете. Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно". ser56 пишет: У вас женская логика Зачем ложиться -то? Нормальная логика -- предложили лечь германофилы. Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется? И на что расчитывать? На тупость немцев? ser56 пишет: Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п. "Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев? ser56 пишет: А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал... Ну вон Сталин и поступил как вы, господа, призываете -- вступил в союз с немцами, давал им ресурсы в обмен на технологии. И чего? Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат.
NMD пишет: Я что-то не понял. Ну так полностью цитату и приводите, что же Вы? pun пишет: Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут . А в реальность Такого союза я и сам не верю.NMD пишет: А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение. Так и я о чем. "У России есть только два... " NMD пишет: Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где... Сам завод Крампа не приведет. И будет крайне полезен. Только во Владивостоке его строить не будут, предки все же не дураки, не знаю будут ли в Николаевске (ж/д сообщения нет), возможно Хабаровск (понятия не имею о глубинах Амура в Хабаровске, потому -не факт). По поводу потери Дальнего Востока. Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось. Так, тихий слив территории под стенания о крайней удаленности и отсутствии должного финансирования на развитие края. Неужели Вы думаете что американцы стали бы деликатничать и ограничились только процентами от вложенных денег? Так что цари их просто не пустили (это не значит что американцы нехотели), потому и Китай. И Корея. И где смогли. Но не Русский ДВ!
pun пишет: Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось. Ну, это понятно, Транссиб и строился как военная дорога, там о приватизации и речи ЕМНИП не было. Но у на просто чиновничество не знало меры и "осваивало" бюджет там где не надо. Прекрасный пример -- "коммерческий" порт Дальний выстроенный за государственные деньги. Вот вам и недостающие деньги на быструю реализацию программы 1898г. А у нас пинают Витте за отбор денег на Транссиб. А может выяснить кто нагрел ручонки на Дальнем? pun пишет: Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут Всмысле -- Англия останется? Тогда да...
NMD пишет: Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя.
NMD пишет: Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется? Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость. NMD пишет: Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев? Нет - вполне можно было сделать так, что 1МВ оттянулась... А там -КТО знает! NMD пишет: Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат. Ну РИ в 1916 могла быть заметно сильнее, чем в 14, а аналигии вообще вещь скольская. Отмечу, что даже в реале немцы несмогли реализовать план Шлиффена, танков не было - увязли бы на центральном плато на край. NMD пишет: Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно". Времена тогда были другие - для войны нужен был нормальнй повод. Это не японцы.
ser56 пишет: Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость. Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком.
kimsky пишет: Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком. Однако два члена этого союза имеют друг к другу серьезные территориальные претензии. Каким образом Италия (и на кой ляд) может выступить против России — не вполне ясно.