"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Рейдерство Манджура
Добрый день! Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии. Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил). Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины 2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация) 3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ) 4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца) 5. Николаевск-на Амуре - Владивосток. Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись. Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4

Ingles пишет: КЛ уступала в скорости хода каждому из кораблей, так что шанс был, если Манчжур утром окажется в 5-10 кбт от новых японских крейсеров А кто сказал, что они шли ходом отличным от экономического? У этих "детей средиземноморья" и без того с автономностью было не по крейсерски. Да и экипаж - ~300 душ на двоих. Другое дело, что вероятность встречи крайне мала :( А вот вариант с Хамамацу - весьма реален.
yuu2 пишет: А кто сказал, что они шли ходом отличным от экономического? У этих "детей средиземноморья" и без того с автономностью было не по крейсерски. Да и экипаж - ~300 душ на двоих. Другое дело, что вероятность встречи крайне мала :( Если не встречать их прямо у ворот базы,а утопление организовать таранным ударом захваченного призового купца.
Волонтер пишет: Даже если Манлжур просто уйдет и сможет потопить\захватить хоть один параход это уже не плохо. Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких,успешных действий маленького устаревшего кораблика встряхнул бы всё офицерство россии,это как эффект домино.В России победителей не судят.Но разруха действительно в головах.Если Кроун один из лучших всё безнадёжно.
SII пишет: Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). Проблемы с углём вещь достаточно надуманная,в ТО перехватывать Диану это из области фантастики,можно чапать и экономическим.До Корсаковского поста дошли бы,а там подзагрузились,риск боя и утопления на войне есть всегда и это нормально,просто боевая задача лолжна выполнятся до конца,а не по желанию.Ливен показал себя ещё в самом начале,когда бросил Внушительного.Ничего не предприняв для спасения корабля отряда которым командовал,хоть бы отсигналил на Баян,что не один.Цесаревич на многих ветках обсуждаемо- хотели бы починились,и не так уж японцы вездесущи шанс на прорыв был.Аскольд если уж дошёл до шанхая значит не безнадёжен- если есть силы бежать ,кто поверит ,что нет сил драться.СМЕРШа не было на господ офицеров.
Есть у меня подозрение, что "Манчжур" был оставлен в Шанхае не для того, чтобы затем сохранить его для Сибирской флотилии, и не для пиратства, а для охраны консула и консульства и возможности пользоваться телеграфом, как максимально быстрым и безопасным способом общения Петербурга с Порт-Артуром. Без матросиков "Манчжура" "Мацусима" может зайти в Шанхай с дружеским визитом, а затем консул "случайно" "упадет" и связь кончится. Пока нового консула пришлют... А так канонерка при деле, а толку с нее по предвоенным прикидкам все равно не сильно. Как и систершип - стационар на тот случай, если туземцы забуянят.
Siberian-troll пишет: Без матросиков "Манчжура" "Мацусима" может зайти в Шанхай с дружеским визитом, а затем консул "случайно" "упадет" и связь кончится. А чем разоруженный Манчжур может помешать?
fidel пишет: Если Кроун один из лучших Это не его ли родитель в 1885 (?) откровенно обозвал англов "провокаторами и преступающими международные законы по желанию..."? :-)) Т.е. психологически Кроун мог бы выйти, но... "разруха в головах"... fidel пишет: У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких Сам факт наличия дозоров - м.б. появится перевод из "соверш. секретной Мейдзи" с расписанием организации дозоров и охраны в важных пунктах и базах. И по береговой артиллерии, работе лоцманской службы, маяках и оборонительных минных заграждениях.
Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Может лучший сват\брат по отношению к писателю. Насколько мне кажется самые способные и отважные офицеры в русских\советских\российских вооруженных силах "лучшими" не были.
von Echenbach пишет: Сам факт наличия дозоров А,что у джапов может быть там в дозоре,если они подПА применяли даже посуду времён крымской войны.Всп.Кр.с парой 76мм пушек вряд ли является для Манджура смертельным противником.
Извините, отсутствовал по техническим причинам. Поздравляю Всех с наступившим Новым годом!!! Fidel пишет: У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких,успешных действий маленького устаревшего кораблика встряхнул бы всё офицерство россии,это как эффект домино. 1. Насчёт минной банки - лучше и не пытаться!!! Манджур может ставить мины только с минного плотика - слишком много времени и риска! 2. Насчёт "встряхнуть офицерство" - что-то сомневаюсь, удачные действия были, только никого так и не встряхнули! Siberian-troll пишет: Есть у меня подозрение, что "Манчжур" был оставлен в Шанхае не для того, чтобы затем сохранить его для Сибирской флотилии, и не для пиратства, а для охраны консула и консульства и возможности пользоваться телеграфом, как максимально быстрым и безопасным способом общения Петербурга с Порт-Артуром. Совершенно верно - только для мирного времени! Волонтёр пишет: Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Есть подозрение, что основной источник - Пикуль.
Волонтер пишет: Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Макаров Кроуна ценил, вызвал в Артур словами: "Вы мне нужны". Собирался дать ему под команду Пересвет. Да и само поведение Кроуна в Шанхае в начале войны показывает, что он видимо действительно был один из лучших. ИМХО - не хуже Эссена...
Grosse пишет: Макаров Кроуна ценил, вызвал в Артур словами: "Вы мне нужны". Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Помниться, кап. 2 р. Семёнов писал в "Расплате", что поскольку он (Семёнов) интернирован в Сайгоне, то в плен лучше не попадать. Да и само поведение Кроуна в Шанхае в начале войны показывает, что он видимо действительно был один из лучших. Пожалуйста, поясните, чем Кроун отличился в Шанхае, в начале войны??? Тем что интернировался, даже не сделав попытки прорваться? Или обилием телеграмм в Порт-Артур? ИМХО - не хуже Эссена.. Вот уж Эссен такой "решительностью" действительно не страдал.
Ingvar пишет: Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Наши -- могут. Вы жe понимаете...;-) Макаров, кстати, первым подал мысль ставить мины за пределами тервод. При этом наехал на газету "Таймс" за пароход с радиостанцией...:-)
NMD пишет: Макаров, кстати, первым подал мысль ставить мины за пределами тервод. Фи, какой он нехороший...А кто хорош - Того /яп. ГШ о высадке войск в "нейтральной" корее с которой был "заключен" договор по типу китайского "опиумного"? И как относится к правильной войне захват территории другой страны: Гонконг, Филиппины, Панама, Шанхай, Эллиоты? :-))
von Echenbach пишет: Фи, какой он нехороший... Паазвольте! Где у мине сказано "нехороший"? Просто большинство наших начальничков оправдывали международными договорами собственную пассивность.
Ingvar пишет: Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Так Вы просто не в курсе? Макаров вызвал Кроуна, и тот явился в ПА вечером 30 марта, и через несколько часов погиб вместе с Макаровым и Петропавловском. Правда не знали? Ingvar пишет: Пожалуйста, поясните, чем Кроун отличился в Шанхае, в начале войны??? Тем что интернировался, даже не сделав попытки прорваться? Или обилием телеграмм в Порт-Артур? И в этом вопросе Вы видимо не в курсе. Кроун предпринял все, чтобы в человеческих силах для организации этого прорыва. Любопытно, что в отличии от Витгефта, который в свое время решением собрания офицеров прикрывался ОТ прорыва - Кроун напротив, писал на верх, что военный совет на лодке единогласно высказался ЗА прорыв. Несколько раз он даже уже поднимал якоря, но всегда был останавливаем категорическим приказом из ПА - вернуться. А вот приказам он к сожалению вынужден был подчиняться... Вообще - советую, ознакомьтесь с поведением Кроуна во время шанхайской эпопеи Манджура. По моему - оно было выше всяческих похвал...
NMD пишет: Паазвольте! Паазвааляю.... :-)) Недопонял ранее... Согласен.
Grosse пишет: Так Вы просто не в курсе? Макаров вызвал Кроуна, и тот явился в ПА вечером 30 марта, и через несколько часов погиб вместе с Макаровым и Петропавловском. Правда не знали? Правда знал. И всегда удивлялся, как командир интернированного корабля может сбежать для участия в боевых действиях!! (После этого в россказни о выполнении Россией всех международных норм и требований как-то не вериться). Кроун предпринял все, чтобы в человеческих силах для организации этого прорыва. Кроун напротив, писал на верх, что военный совет на лодке единогласно высказался ЗА прорыв. Несколько раз он даже уже поднимал якоря, но всегда был останавливаем категорическим приказом из ПА - вернуться. А вот приказам он к сожалению вынужден был подчиняться... Ага, все были за прорыв, только вот прорыв почему-то не состоялся. Любопытно сравнить с немцами в 1914 (хотя и там интернированные были). Вообще - советую, ознакомьтесь с поведением Кроуна во время шанхайской эпопеи Манджура. Если Вас не затруднит, подскажите источник, а то по приведённым телеграммам как-то не заметно.
Ingvar пишет: Правда знал. И всегда удивлялся, как командир интернированного корабля может сбежать для участия в боевых действиях!! (После этого в россказни о выполнении Россией всех международных норм и требований как-то не вериться). Конкретно Россия тут совершенно не при чем. С тех самых пор как в человеческом обществе стали действовать законы, люди во всех странах стремились эти законы обойти. Исключений нет... Ingvar пишет: Ага, все были за прорыв, только вот прорыв почему-то не состоялся. Любопытно сравнить с немцами в 1914 (хотя и там интернированные были). Вот именно - и там были. Ingvar пишет: Если Вас не затруднит, подскажите источник, а то по приведённым телеграммам как-то не заметно. Я читал об этом в русском официозе - работе исткома при МГШ, книга 1.
Grosse пишет: Конкретно Россия тут совершенно не при чем. Имелось в ввиду: различные писатели и некоторые историки утверждают, что Японцы и выиграли потому, что постоянно нарушали международные законы, в отличие от России. Вот именно - и там были. Разумеется были. Вот только кроме интернированных, у немцев ещё были и много кораблей и командиров, действовавших активно! Я читал об этом в русском официозе - работе исткома при МГШ, книга 1. Спасибо, пока мне не попадалась.
Ingvar пишет: Вот только кроме интернированных, у немцев ещё были и много кораблей и командиров, действовавших активно! Полагаю, что именно в эту категорию мог бы попасть и Кроун, если бы не прямые приказы, запрещающие действовать активно...
Grosse пишет: Полагаю, что именно в эту категорию мог бы попасть и Кроун, если бы не прямые приказы, запрещающие действовать активно... Мда. Разумеется, легко судить из прекрасного сегодня, но всё-таки как раз Кроун в первые дни войны мог спокойно нарушить приказ, благо и Порт-Артур и Петербург далеко (а победителя - не судят). Что-то не было заметно Нельсоновских выкрутасов с подзорной трубой.
Ingvar пишет: Что-то не было заметно Нельсоновских выкрутасов с подзорной трубой. Нельсоновских выкрутасов действительно не заметно. Но на такие выкрутасы за всю историю войн на море вроде бы был способен разве что только Нельсон. Других аналогов сразу и не припомнишь... И если Кроун - не Нельсон, то это не мешало ему быть одним из лучших, если не лучшим. Даже в Англии Нельсон был только один...
Здесь Вы найдете кучу исторических карт по Шанхаю,в т.ч. и в 1904г. Исторические карты по Шанхаю Пример:
Grosse пишет: Но на такие выкрутасы за всю историю войн на море вроде бы был способен разве что только Нельсон. Других аналогов сразу и не припомнишь... Ой ли??? Тогда напомню: капитан 2/1 р. фон Эссен - единственный, кто затопил свой ЭБР в глубоком месте, хоть рисковать совершенно не был обязан! Или те же Порт-Артурские "авантюры". А уж по другим войнам - примеров масса, хотя бы Мюллер - командир Эмдена. Даже в Англии Нельсон был только один... Пожалуйста, не надо. Начиная с Дрейка и Рейли, и вплоть до Каннингхема - далеко не единичный случай.
Ingvar пишет: Ой ли??? Тогда напомню: капитан 2/1 р. фон Эссен - единственный, кто затопил свой ЭБР в глубоком месте, хоть рисковать совершенно не был обязан! Или те же Порт-Артурские "авантюры". А уж по другим войнам - примеров масса, хотя бы Мюллер - командир Эмдена. Никто из этих офицеров не действовал вопреки прямому приказу. Даже Эссен вывел корабль на внешний рейд, только получив формальное согласие адмирала. Пока этого согласия не было, и он вынужден был терпеть и маневрировать/прятать корабль под обстрелом в гавани...
Grosse пишет: Никто из этих офицеров не действовал вопреки прямому приказу. Так в Порт-Артуре начальство слишком близко. А вот в Шанхае именно Кроун был старшим морским офицером и не только имел право, но и был обязан самостоятельно принимать решения!!! А то получается. что если на русский сеттельмент, или на Манджура вдруг внезапно нападут (японцы или китайцы), так без разрешения и сопротивления оказано не будет???
Ingvar пишет: А вот в Шанхае именно Кроун был старшим морским офицером и не только имел право, но и был обязан самостоятельно принимать решения!!! Был. И принимал. Но в Шанхае на его беду уже и телеграф был. И Кроун был столь же обязан выполнять непосредственные приказы вышестоящего начальства, даже полученные по этому гребанному чуду техники... Ingvar пишет: А то получается. что если на русский сеттельмент, или на Манджура вдруг внезапно нападут (японцы или китайцы), так без разрешения и сопротивления оказано не будет??? Безусловно сопротивление будет оказано. НО только если к примеру не будет прямого приказа не оказывать сопротивления. Такому приказу Кроун также будет обязан повиноваться. Единственный приказ, который Кроун, как и всякий офицер может не выполнять - это приказ о сдаче. Все остальные приказы офицер обязан выполнять беспрекословно. На том стояла и стоять будет военная система. На каком основании Вы обвиняете Кроуна в том, что он делал то, что обязан был делать - глубоко не понятно...
Кроун был лучше других скорее просто потому, что просился в прорыв больше других. Нарушить прямой приказ (в отличие от японцев или англичан в некоторых случаях) он не мог. Вообще, Кроун собирался прорываться в ПА. +1 канонерка - ни жарко, ни холодно. Кроме того, это почти самоубийство - ловить его будут вряд ли, но вот нарваться хоть на Мацусиму, хоть на Микасу он вполне мог. Поэтому и запрещали - это была бы тупая потеря корабля. Победителей действительно не судят - если бы он прорвался хоть в Николаевск пусть даже безо всяких боёв и без призов - орден бы дали. Но вот в случае утопления где-нибудь в районе Шантунга - Кроун получил бы люлей по-полной.
Grosse пишет: Но в Шанхае на его беду уже и телеграф был. И Кроун был столь же обязан выполнять непосредственные приказы вышестоящего начальства, даже полученные по этому гребанному чуду техники... Понятно, во всём виноват телеграф. Именно поэтому я и вспомнил Нельсона, в аналогичной ситуации, он сумел сделать финт ушами. Все остальные приказы офицер обязан выполнять беспрекословно. На том стояла и стоять будет военная система. Т.о. по-Вашему инициативы офицера не существует. На каком основании Вы обвиняете Кроуна в том, что он делал то, что обязан был делать - глубоко не понятно... Бог с Вами, я не прокурор, разумеется можно воевать и так, и результат будет вполне закономерный. Ingles пишет: Кроме того, это почти самоубийство - ловить его будут вряд ли, но вот нарваться хоть на Мацусиму, хоть на Микасу он вполне мог. Поэтому и запрещали - это была бы тупая потеря корабля. Ну нарваться можно всегда, тогда и Владивостокский отряд надо было запереть, ведь действительно нарвался, в конце концов! Насчёт "почти самоубийства" - если его ловить не собираются, так не всё так плохо, действовали же всп. крейсера в худших условиях, и ничего, далеко не все погибли!!!
Ingvar пишет: Т.о. по-Вашему инициативы офицера не существует. Интересно. Вы кем служили? Инициатива- она до прямого приказа или при получении оного- на его лучшее исполнение. Все остальное- нарушение дисциплины.. И карается.
Ingvar пишет: Ну нарваться можно всегда, тогда и Владивостокский отряд надо было запереть, ведь действительно нарвался, в конце концов! У него такая задача была, по плану войны. Для Манчжура такого плана не было, новый родить по-быстрому не смогли. Ingvar пишет: Насчёт "почти самоубийства" - если его ловить не собираются, так не всё так плохо, действовали же всп. крейсера в худших условиях, и ничего, далеко не все погибли!!! Вспомкрейсера - это какие? Наши или немецкие в ПМВ? Если немецкие, то мне на память только Мёве (аж 2 раза) и Вольф приходят - остальные утоплены/интернированы/потерпли крушение. Целевая функция у наших адмиралов другая была. Спасали людей. Что интернирование, что гибель в бою - без разницы - потеря одной КЛ, а вот по людям разница есть.
Ingles пишет: Для Манчжура такого плана не было, новый родить по-быстрому не смогли. Согласен, это-то и обидно! Вспомкрейсера - это какие? Наши или немецкие в ПМВ? Можно наши: тоже ведь риск был! Можно немецкие: часть сумела всё-таки вернуться, а ведь ловили их не в пример активнее! Целевая функция у наших адмиралов другая была. Спасали людей. Что интернирование, что гибель в бою - без разницы - потеря одной КЛ, а вот по людям разница есть. " Это всё конечно верно, всё правильно, но ... "(с). Спасать людей - это великолепно, но на войне ещё и воевать надо. Может быть я и не прав, но думаю, что русские адмиралы (и генералы) просто не использовали все возможности (или плохо использовали), и к сожалению получился Портсмут.
Ingvar пишет: Понятно, во всём виноват телеграф. Именно поэтому я и вспомнил Нельсона, в аналогичной ситуации, он сумел сделать финт ушами. Аргументы пошли по кругу. Я уже согласился с тем, что Нельсон действительно сделал финт ушами. Но много ли Вы сможете припомнить аналогичных примеров? Чтобы перчислить все подобные примеры за всю историю - наверное и хватит пальцев на одной руке?! И еще раз повторю - если Кроун был не Нельсоном, то это не мешало ему быть одним из лучших... Ingvar пишет: Может быть я и не прав, но думаю, что русские адмиралы (и генералы) просто не использовали все возможности (или плохо использовали), и к сожалению получился Портсмут. С этим конечно не поспоришь, только при чем тут Чубайс, ой простите - Кроун? К нему то какие могут быть претензии? Сделать человек все, что мог, и все на что имел право в той ситуации. Не выполнять прямой приказ - не имел права.
grosse пишет: Не выполнять прямой приказ - не имел права. Нехрен было советоваться.что он не понимал какой будет ответ?Сначала сделай, потом доложи,а не напрягай начальников вопросами,что делать и разрешите.Таков вечный закон армии.У начальников голова болит и без тебя как за кресло удержаться.
Купить,нанять пару джонок,замаскировать под джонку катер и ночью сунуть торпеду,гарантия конечно не 100%,но шанс есть,в случае неудачи с места не трогаться и приказ не нарушен,а получится победителей не судят.
Grosse пишет: К нему то какие могут быть претензии? Сделать человек все, что мог, и все на что имел право в той ситуации. Не выполнять прямой приказ - не имел права. Возможно Вы правы, может действительно я слишком увлёкся, и сужу о действиях Кроуна с позиций сегодняшнего дня. Тогда к Вам такой вопрос: если, узнав о начале войны, Кроун вскрыл краный пакет, а там было сказано "действовать по обстоятельствам" - преложенная альтернатива могла бы осуществиться???
fidel пишет: Купить,нанять пару джонок,замаскировать под джонку катер и ночью сунуть торпеду Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками?
von Echenbach пишет: Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками? Залегендировать можно всё и всегда,погрузить какое то имущество и отправить выше по реке,грузить на одну джонку уголь не объясняя зачем-пусть думают,и т.д.Кто хочет ищет способ,кто не хочет причину.В Шанхае кстати застряли запасные части для машины Цесаревича и еслибы Кроун их доставил в ПА ему бы оправдываться не пришлось.
von Echenbach пишет: Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками? Как угодно . Частные лица могут покупать джонки (сохраняя нейтр. флаг) и переоборудовать их по своему желанию (не афишируя вооружение). На Манджуре имелось 10 мин заграждения + джонка = брандер. (Сложная операция, но нанести тяж. повреждения яп. стационеру вполне можно).