"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Рейдерство Манджура
Добрый день! Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии. Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил). Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины 2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация) 3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ) 4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца) 5. Николаевск-на Амуре - Владивосток. Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись. Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4

Gtomorfologу - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! А то пытался искать, но всё время отрывают. Ingles пишет: Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся... Спасибо! Тоже вполне приемлемый вариант, особенно если этой же ночью устроить на берегу против японцев какую-нибудь провокацию (склад поджечь например, чтобы японцы смотрели от света в темноту, или ещё что).
ВадимВМ пишет: Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских. Как раз это и есть для японцев самая большая проблема! (Пожалуйста, посмотрите действия всп. крейсеров - и встречь много, и авиация ипользовалась для поисков(2-ая мировая война), а вот обнаружить оказалось очень непросто. Если конечно не использовать спутниковое наблюдение. Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? И намного? На океан хватает?? Экипаж разумеется будет питаться провизией. В условиях альтернативы указан заход в сев. часть Филиппин - как раз для пополнения запасов угля и продовольствия (неужели так трудно прочитать условия???) Это если не подвернётся приз, или подходящий нейтрал. Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же. И как Вы объясните командиру русского миноносца, почему здесь болтаетесь 2-ой месяц?? Или для наблюдения Вы будете держать 50-100 клиперов??? Японские рыбаки у русского порта - не хватает только плаката "Japan spy". Как раз во время войны японские рыбаки исчезли из русских вод (видимо не хотели становиться кормом для рыб). Кстати, европейцы живущие на Дальнем Востоке хорошо различают японцев, китайцев, корейцев и т.д. Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то. 1. На момент перехвата скороть Новика = 0, и угля не было! 2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!!
gtomorfolog пишет: Так это шлюз или дамба? Провел более детальный анализ. Шлюз или дамба - не имеет никакого значения. Ее(го) в 1904 г. не было. Доказательства. Посмотрите внимательно верхнюю и правую часть снимка. Китайцы активно осушают побережье и отодвигают море на восток. Справа в море глухие дамбы,сделанны бесусловно для осушения. Но нас более интересует суша.. Посмотрите вправо от линии меток №№4,6. Эта территория не до конца осушена - видите отдельные зеркала воды и,главное типичные донные мелковдные формы рельефа. Точный возраст этого осушения конечно по КС(космоснимку)не определишь. Но легко сделать вывод что это произошло не более 20-30лет(максимум). Иначе в Китае бы это было бы застроено/.засеянно. Наша дамба/шлюз идеально геометрически и логически прекрасно вписывается в систему мелиорации. Т.Е. в 1904г ее не было. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан.И нехай японцы трясутся как наши руки. С уважением Козачук В.А.
Gtomorfolog пишет: Провел более детальный анализ. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан. ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Я Ваш должник!
Ingvar пишет: 2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!! Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ). И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально.
Ingles пишет: Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ). Извините, действительно перепутал! И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально. Неточно выразился, именно это и имелось в ввиду, просто я хотел обратить внимание на то, что хотя японцы и ждали Новик, тем не менее, у Новика даже в такой ситуации был шанс уклониться от боя, если бы не нехватка угля.
При планировании прорыва "Манджура" следует учитывать следующий факт. Прилегающая к Татарскому проливу часть Охотского моря освобождается ото льда только в первой декаде июня.См. Ссылку. Это лоция Охотского моря,там ближе к концу есть соотв. карта.(с утра пробовал перетащить и все облом,так,что прошу извинить) click here Значит прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина. С уважением Козачук В.А.
Gtomorfolog пишет: прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина. Спасибо, Вы правы!! (О том, что Николаевск-на-Амуре замерзает зимой просто забыл). Значит конечную часть придётся подкорректировать: о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц) Петропавловск-Камчатский - о. Гуам (под парусами) о. Гуам - Курильская гряда (демонстрационные действия), проход между островами, - Николаевск-на-Амуре (по времени - конец апреля-май) - вроде есть шанс??! Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904)
Хм...интересно.Отправил ЛС Глебычу-как раз для его альтернативы. Но сколько стоял Манчжур в Шанхае? Удивляет что Кроун об этой возможности не подумал и в общем-то,получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли.
Ingvar пишет: Значит конечную часть придётся подкорректировать: о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц) Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет.
ВадимВМ пишет: У Манджура - узлов 9 Кореец в Чемульпо выдавал 13 уз... Anton пишет: Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим А если ещё во Владивостоке узнают о караулящих Татарский пролив да нагрянут к ним с ВОКом... Убежать-то по ту сторону, надеясь, что большие русские крейсера не пройдут, вполне можно, но вот удастся ли потом в Японию возвратиться? Угля-то не море разливанное, и пополнить его негде.
SII пишет: Anton пишет: цитата: Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим Это не я, хотя и согласен с постом
Ingvar пишет: Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904) Согласен. Кроме того в конце июля-начале августа в Охотском море действовали военные транспорты "Якут",Камчадал",и "Тунгуз". прошедшие через Татарский пролив и Всп. Кр."Лена" Транспорты вернулись в Николаевск(сколько там пробыли нет инфы),"Лена" ушла к берегам Америки. В Николаевске сформировалась маленькая флотилия - колесные пароходы "Селенга" и "Хилок"(по 1-й 4-х фунтовой пушке, четыре парохода пограничной стражи - "Третий","Шестой", "Восемнадцатый" и "Аскольд" - по по2 37мм Гочкиса. Семь барж-плавбатарей - по 2 152/35-мм кор. пушки. По жел.дор было досиавлено 9миноносок(старых) -23т вооруж -1-2 37мм Гочкиса.береговын батареи сосавляли 73орудия,в т.ч 6 152/28. Это устье Амура. В самом Николаевске тоже около 70 пушек. У с Малмыжа - минное заграждение. Естественно это появилось не сразу,а входе войны. Наконец в 1905г - под. лодка Кета,которая провела даже попытку атаки (?) С уважением Козачук В.А.
Wayu пишет: Но сколько стоял Манчжур в Шанхае? Если в реале - то всю войну. Интернировался только к концу февраля, странно, что ни англичане, ни японцы не протестовали против такого нарушения нейтралитета?! получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге???
Anton пишет: Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет. По моим расчётам Манджур придёт в Петропавловск-Камчатский где-то в конце февраля, или в марте.
Даже если Манлжур просто уйдет и сможет потопить\захватить хоть один параход это уже не плохо. Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. Даже если Авача со льдом продовольствие и воду можно получить - вот с углем хуже, но это уж по ситуации на крайняк можно и на рейде подождать.
Волонтер пишет: Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. Такой цели и не ставилось. Просто мог бы хоть что-то сделать.
Ingvar пишет: росто мог бы хоть что-то сделать. Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась
Anton пишет: Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась Ну камчадалы как-нибудь сами узнают, а вот десяток-полтора потопленных пароходов и парусников, + пара обстрелов японского побережья не помешали бы! Или Вы рассчитываете 1 канонеркой всю войну выиграть??
Ingvar пишет: Если в реале - то всю войну. Вообще-то подразумевал-сколько он там находился до начала войны? Было ли у Кроуна время узнать о таком варианте прохода? Ingvar пишет: А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге??? Ну,так из-за этого и имеем вполне закономерный результат...
Ingvar пишет: Ну камчадалы как-нибудь сами узнают А как? Телеграфа-то нет. В реале - случайно зашло какое-то американское суденышко и газетами поделилось.
А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге??? К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам.
ВадимВМ пишет: К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам Таки проявили инициативу
ВадимВМ пишет: К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы).
Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла, а до Владика проблемы? Но смысл же не в этом. Одно дело прорваться, другое - ИНТЕРНИРОВАТЬСЯ. Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно). Но ведь и в мыслях такого не было. Добежал и лапки к верху. А Манджур, блин, герой. Только знаете ли "один в поле не воин".
Прогулку Манджура под парусами придётся оставить. Купил Катаева "Канлодки типа Кореец", почитал. Насколько я могу судить, парусов ей не хватит. 1) Число Брюса для Манджура - 2,3. Для Веги (тоже баркентина, учебный парусник) - 3,3. Считал по площади парусов Николаевских лодок, по Манджуру цифр не увидел. У хорошего ходока оно должно составлять 3-3,5 (хотя у Феникса, к примеру, было 4 - это очень опасно). 2) Винт изрядно тормозил все корабли такого класса - ни Мономах, ни Донской, ни тем более Нахимов не могли идти только под парусом. Или шли еле-еле. В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО.
ВадимВМ пишет: То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла Экономходом, постепенно перегружая уголь из запасных угольных ям в расходные ВадимВМ пишет: а до Владика проблемы? Проблемы! Основные ямы почти пустые, а экипаж не в состоянии после боя перетаскивать из запасных ям достаточное для полного хода количество угля. ВадимВМ пишет: Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно). 24 часа. Если ничего не подготовлено заранее - то не успеть. Правда есть варианты, напр. выйти за пределы 3х мильной зоны и зайти обратно, формально счетчик обнуляется, но нужна дипломатическая поддержка. ВадимВМ пишет: Но ведь и в мыслях такого не было. У некоторых было. ВадимВМ пишет: Только знаете ли "один в поле не воин". А еще есть "у страха глаза велики"
SII пишет: Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). Кто мешал-запрещал " инициативным и героическим" командирам итти навстречу 2 ТОЭ? Не было стимула воевать.
Ingles пишет: В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО. Да, конечно паруса для Манцжура вспомогательный движитель, но экономия 10-20% угля - тоже неплохо
von Echenbach Какая 2ТОЭ, о чём Вы? Она ещё не то что не вышла -- половина кораблей ещё не была достроена, когда бой в Жёлтом море был! Как прикажете без угля добираться до Балтики? И кому? Аскольду, у которого корпус по швам трещал из-за повреждений, которые силами экипажа невозможно устранить в принципе? Или избитому Цесаревичу -- опять-таки, с непонятными перспективами снабжения углём и без малейшей возможности провести ремонт? У Новика шансы на прорыв во Владивосток были -- он и пытался их использовать (и прорвался бы, если б угля было достаточно).
SII пишет: о чём Вы? "...а вас, товарищ Рейценштейн и товарищ Матусевич ещё не расстреляли?..." Консулы заграничные зачем? Трубу Цесаревича заделать временно можно и мачту срубить несложно - обсуждали. Почему нач.штаба не предусмотрел возможности для кораблей, "покинувших" эскадру (достаточно тёмная историческая история с этими прорывами и приказами - как и вся эта злосчастная война) организоваться в отдельный отряд - направление "отхода" весьма очевидно.
von Echenbach Что трубу можно залатать -- понятно, что мачту срубить -- тоже. Но повреждения корабля только этим не ограничивались, а для приведения его в нормальный вид не хватит ни времени, ни средств. Плюс по-любому ломиться через Цусиму во Владивосток шансов нет (точней, есть, но призрачные), а вокруг Японии -- уголёк-с нужен, и немало. Идти на Балтику -- опять-таки проблемы со снабжением углём (в конце концов Диана интернировалась именно из-за этого -- будь возможность спокойно дозаправляться углём, дошлёпала бы до Либавы, а потом обратно в составе 2ТОЭ). Что же касается "не предусмотрел возможности", то моё личное мнение: Витгефт и Ко считали попытку прорыва безнадёжной и серьёзно ни к чему не готовились. В частности, не прорабатывались варианты действий для кораблей, отставших от эскадры. Приказ же "в ПА не возвращаться" слишком неконкретный.
SII пишет: Что же касается "не предусмотрел возможности", то моё личное мнение: Витгефт и Ко считали попытку прорыва безнадёжной и серьёзно ни к чему не готовились. В частности, не прорабатывались варианты действий для кораблей, отставших от эскадры. Приказ же "в ПА не возвращаться" слишком неконкретный. А когда было готовиться? Только Севу починили, как обстрел начался, Ретвизан продырявили. Вот и сорвались спешно.
invisible Для того, чтобы планировать операцию, совещаться с командирами и т.д. и т.п., готовность самих кораблей не требуется.
Попробую подитожить: 1. Побег из Шанхая вполне реален (Естественно, не на 100%, но этого и не бывает никогда). 2. Попасть в Охотское море вполне реально. (В "Обзоре мероприятий японского флота проведенных по итогам войны 1904 - 1905 годов", сделанным русским ГМШ в 1907 году - по поводу сделанной прокладки телеграфного кабеля Токио - Сан-франциско через архипелаг Бонин прямо указано, что этим устраняется опастность, которой БОЯЛИСЬ ЯПОНЦЫ В ХОДЕ ВОЙНЫ: "... что наша эскадра выберет базой именно этот необитаемый архипелаг или что он будет служить базой наших крейсеров..." ) 3.В Охотском море - (на первом годе войны) он требует похода против себя целого соединения (Нельзя не оглядыватся владивостокские крейсера!) и японцы на это не пойдут. А если пойдут - "Манжур" себя оправдает растаскиванием японских сил. 4. Устье Амура - наиболее подходящее для него место. Пары японских миноносцев в устье на лето 1905 - станет явно недостаточно. Придется усиливать. Ну не хотела Россия воевать, хоть ты тресни!!!!
RateR пишет: Ну не хотела Россия воевать, хоть ты тресни!!!! Спросите вы у старшины Хотят ли русские, Хотят ли русские, Хотят ли русские Войны... (с)
RateR пишет: (В "Обзоре мероприятий японского флота проведенных по итогам войны 1904 - 1905 годов", сделанным русским ГМШ в 1907 году - по поводу сделанной прокладки телеграфного кабеля Токио - Сан-франциско через архипелаг Бонин прямо указано, что этим устраняется опастность, которой БОЯЛИСЬ ЯПОНЦЫ В ХОДЕ ВОЙНЫ: "... что наша эскадра выберет базой именно этот необитаемый архипелаг или что он будет служить базой наших крейсеров..." ) А когда они его проложили?
И пара гипотез по Манчджуру. Итак, с 5 февраля (ст. стиль), канонерскую лодку Манчжур блокировал отряд Того мл. - КР Идзуми, Сума, Акицусу. Не слишком ли это жирно для противодействия какой-то жалкой КЛ? Чем это может быть вызвано. 1)РЯВ началась после того, как гарибальдийцы покинули Сингапур, то есть к 5 февраля они уже должны были подобраться к Гонконгу. А из Шанхая их перехватывать очень удобно. Я понимаю всю бредовость этой идеи (это ещё круче альтернативы Глебыча) - КЛ уступала в скорости хода каждому из кораблей, так что шанс был, если Манчжур утром окажется в 5-10 кбт от новых японских крейсеров. Утопить он их вряд ли сможет, но вот сильно повредить из своих 8" вполне, что оттянет сроки по их полной готовности. Или же японцы для подстраховки в случае прорыва Манчжура могли задержать отправление крейсеров из Гонконга или другого места, что опять же затягивало скроки. 2)Большая часть торговых связей Японии проходила как раз по Восточно-Китайскому морю - на память из Егорьева - 70%. Соответственно, в случае прорыва Манчжура, за один успешный день рейдерства он мог перехватить десяток пароходов, а за два - побить все будущие достижения ВОК. Разумеется, в этом районе Манчжур рано или поздно был бы пойман японцами, но им, вероятно, более целесообразным казалось не дать КЛ выйти из порта, чем потом считать потери. Задержка (5 февраля вместо 27) вероятно связана с тем, что в самом начале были дела поважнее, а вот сразу после атаки на ПА и Чемульпо появилось возможность выделить практически целый боевой отряд (в ветке ещё про Мацусиму было). для решения этой достаточно важной задачи.
И ещё пара альтернатив. 3)Предположим, что Манчжур, прорвавшись, решил нанести удар по побережью Японии и выбрал для этого очень уязвимое место - дамбу с ж/д у Хамамацу (реальная цель ТО рейдерства ВОКа, до которой он не дошёл). Это была единственная ж/д (на 1904-05), которая связывала столичный район с южными портами (Модзи). Подрыв этой дамбы означал существенное замедление темпов переброски японской армии - по ж/д до основных портов уже нельзя, на транспортах из Токио - увеличивается время плавания, а значит, снижается оборачиваемость транспортов, что снижает темпы. Ну и плюс им нужна будет охрана в ТО - где находится Манчжур, знает только его капитан, и даже если он держит курс на Охотское море, то на неделю-другую охрана нужна будет, пока это не станет достоверно известно японцам. Это уже альтернатива с нашей стороны. Казалось бы, обычная лодка, а сколько возможностей, которые вызваны крайне удачным стратегическим положением в начале войны. Возможно часть предложений и гипотез покажется уважаемому собранию бредом, но ведь послали же зачем-то целый отряд блокировать несчастную КЛ! Ну и для любителей альтернативы: представьте себе, что в Шанхае был Варяг (по щучьему велению ). У него столько возможностей открывается, что даже война может позже начаться - после того, как Ниссин с Касугой дойдут до Японии.
Ingles пишет: А когда они его проложили? В "Отчете..." он фигурирует как свежепроложенный, т.е. в 1905-1907 годах.