"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Магазины мебели у метро люблино шкаф купе люблино интернет магазин www.lpole.ru.
Альтернативная история Рейдерство Манджура
Добрый день! Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии. Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил). Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины 2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация) 3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ) 4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца) 5. Николаевск-на Амуре - Владивосток. Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись. Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4

ИМХО если сильно захотеть то может и получиться )
Для полноты дискуссии посмотрите здесь же на форуме. 2 японца караулили "Манджур" с самого начала,Кроун то как раз собирался прорыватся,Витгефт и Алексеев запретили. click here Впрочем,если опустить этот факт,это же Альтернатива, то а почему-бы и нет.
Gtomorfolog - спасибо, как-то пропустил. Надо поискать, что за японцы караулили у Шанхая.
Ingvar пишет: Филлипины (пополнение запасов) пополнение запасов угля в Дуэ Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).
yuu2 пишет: Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста). Или заплатить
Yuu2 пишет: Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить 1. Парохода может и не оказаться. 2. Если позволит погода, при волнении, в открытом море - погрузка вобооще под вопросом, а конвоировать особо некуда. 3. Промежуточные пункты указаны как раз на случай если пополнить запасы с призов не получиться. Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе.
Ingvar пишет: Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе. Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий.
von Echenbach пишет: Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий. Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы?? P.S. Если из/в Порт-Артур прорывались, несмотря на блокаду, то и тут шансы есть.
Если 2, скорее всего авизо и КЛ приличная/ или 2 КЛ. Авизо/КЛ будет у выхода и ночью светить. Второй корабль мористее. Франки могут до нейтр. вод эскортировать, ночью с огнями. Можно Манчжуру слух пустить о интнрнировании, в ночью рвануть. Яп. шпиёны ракеты световыя пущать будут и в дудки играть - карнавальный фейерверк назовут.
Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.
ВадимВМ пишет: Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать. Сколько недель его там будут ждать?
Сколько недель его там будут ждать? Необязательно его, там отслеживают ВОК. А Манджура заодно, скорость у него хилая, как ВОК проскользнуть не сможет.
ВадимВМ пишет: Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать. А вариант Николаевска чем плох? Или Петропавловска? То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.
То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки. А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика
ВадимВМ пишет: Необязательно его, там отслеживают ВОК. А вот здесь пожалуста поподробнее, кто и каким образом отслеживает ВОК? ВадимВМ пишет: А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. В петропавловске как раз жратва и вода есть (на экипаж канонерки хватит). А вот угля почти нет. В Николаевске - в принципе все есть (для канонерки) и мелкий Татарский пролив для канонерки не преграда.
ВадимВМ пишет: А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика Если верить Пикулю, то Манчжур как раз охраной промыслов на Камчатке занимался, так что места знакомые, работа тоже.
Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию "Мацусима" - Рюрик 19.02.07 1:08
Ingvar пишет: Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы?? Описание есть в 3-м томе Мейдзиhttp://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia/meidzi3/3t_3ch_1.htm#1 Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Отряд находился у Шанхая до 13 (25) февраля, а "Акицусу" вел постоянное наблюдение за действиями "Манджура" до 18 (31) марта.
andreyfinn пишет: Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля До этого, с 27 января по 5 февраля. Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ.
Andreyfinn пишет: Описание есть в 3-м томе ... Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Спасибо. Но кто из японцев находился в Шанхае в январе, в данной ссылке нет! Gtomorfolog пишет: "Мацусима" Мацусима входил в 5-ый отряд, и в январе был в Цусиском проливе! Ingles пишет: Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ. Судя по всему - только канонерка!!! Даже если японец и стоит в Вузунге есть 2 варианта: 1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга. 2. Для уничтожения японца использовать брандер - китайскую джонку, в которую грузится 10 мин заграждения, имевшихся на Манджуре, джонка подводится вплотную к японцу и взрывается, после чего Манджур добавит ещё снарядов и торпеду. P.S. Авантюра разумеется, но немцы позже и не такое вытворяли!
ВадимВМ пишет: Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, 1. Пожалуйста прочитайте условия альтернативы! 2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть. 3а. Насчёт временных баз: а) у Манджура есть паруса - кубок 100 гиней не выиграть, но двигаться можно. В пустынной части Тихого океана - самое то. б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!
РЮРИК пишет: Два японских судна стерегут лодку "Манчжур" у устья реки. Имеют обеспеченное сообщение с Шанхаем. Японская канонерская лодка крейсерует в реке у маяка Kiu Toan. при чем у входа находятся два японских крейсера и безостановочно сообщаются с Шанхаем это не желание Японии караулить Шанхай двумя судами и боязнь, что лодка наша помешает начать коммерческое пароходство.N.B!!! Вчера получил уведомление из Шанхая, что в Вузунг прибыл японский крейсер РЮРИК пишет: Кроун телеграфирует, что лодка разоружена уже неделю, а "Матсушима" все еще стоит в Вузунге Сделал выборку в документах от Рюрика. Есть пара интересных штрихов. Особенно понравилось(выделил). А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно. Ingvar пишет: 1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга. А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду. С уважением Васили Козачук.
Решил найти ТТХ и фото нашего героя. К моему удивлению это оказалось не так просто. По видимому придется обойтись ТТХ однотипного "Корейца" История корабля Тип Канонерская лодка Государство флага Россия Порт приписки Порт-Артур Спущен на воду 7 августа 1886 Выведен из состава флота 1904 Современный статус Затонул в 1904 Размеры Водоизмещение 1334 тонны Длина 66,3 м. Ширина 10,7 м. Высота борта Осадка 3,5 м. Остальные характеристики Силовая установка Одновальная, горизонтальная паровая машина двойного расширения Автономность плавания 2850 миль (8-узл. ходом) Скорость 13,5 узла (25 км/ч) Экипаж 12 офицеров и 162 матроса Вооружение Артиллерия 2 х 203-мм (35 кал), 1 х 152-мм (35 кал), 4 х 9-фунтовых, 4 — 37-мм и 1 — 64-мм десантное орудия Торпедно-минное вооружение 1 х 381-мм. торпедный аппарат
yuu2 пишет: Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста). Сто об этом писал современный событиям офицер (В.Семенов): — Что ж уголь? А коммерческие пароходы на что? Любой остановим и перегрузим уголь к себе. Оставим ему только до ближайшего порта. Правительство заплатит и за задержку, и за всякие потери и убытки. Еще спасибо скажут: что дали случай содрать... А нам теперь главное — след замести. Японцам и в голову не придет, куда мы хватили!.. Починимся — разговор другой. Притом — все же союзники... Может быть, в какой-нибудь необитаемой бухте и пушки недостающие можно будет заполучить... Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.
Вот из Сулиги Место постройки Заложена Спущена Укомплектована МАНДЖУР - Бурм.ог Вайн, Копенгаген - 1886 - дек. 1886 - 1887 Водоизмещение: 1.224 и 1.213; Размерения: 64/66,6x10,7x3,7/3,8 . Механизмы: 2 вала ГДР, 6 цилиндр, котлов; 1.724 = 13 уз. Уголь: 200 и 240 т. Дальность: 2.660 (10) миль. Бронепалуба: 10 мм. Вооружение: 2-203/35(105), 1-152/35(153), 4-107/20(180), 2-47/43, 4-37/23, 1-63,5/19, 1 ТА Экипаж: 11/168 или 12/162 человек. Мореходные канлодки, первоначально с парусной оснасткой - баркентин. Перед войной рангоут уменьшен. "Манджур" интернирована в Шанхае с началом войны. Служила в Сибирской флотилии (перевооружена 2-152, 1-120 мм). Передана на слом в 1923 г.
Gtomorfolog пишет: А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно. Полностью с Вами согласен. А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду. Карта (к сожалению) довольно примитивна, да и сканера нет (приходится клянчить). Попробую найти, тогда выложу. Суть в том, что река Хуанпу (современное название), на берегах которой стоит Шанхай вытекает из реки Хуанпуцзян (современное название), которая впадает в море совсем в другом месте. К сожалению, данные по речным фарватерам есть только до Шанхая, дальше - увы. Решил найти ТТХ и фото нашего героя. Попробуйте посмотреть у Катаева - по Манджуру там материал есть. Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев. К счастью они далеко. Победителей - не судят , а проигравших - всё равно будут.
Что удалось найти, Гугл нам на работе всем вырубили. По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Можно, конечно, дойти по великому каналу до Ханчжоу, но японцы об этом узнают. Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся...
2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть. Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских. б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!! Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? У тех же немцев было полно не только баз, временных стоянок (заранее определенных), а ещё и угольщики, пароходы снабжающие эскадру.
ВадимВМ пишет: Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, За Николаевском японцам наблюдать проблематично - баз рядом нет, за ПК - тем более. Они в реале и за Владивостоком то не могли организовать нормальное наблюдение. ВадимВМ пишет: Вы чем народ кормить будете Это проблема - но решаемая. Вплоть до покупки продовольствия на встречных нейтральных судах.
ВадимВМ пишет: Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?
Канонерская лодка "МАНДЖУР". 22.2.1886 зачислена в списке судов БФ и 28.6.1886 заложена на судоверфи "Burmeister & Wain" в Копенгагене (Дания) по заказу Морведа, спущена 22.11.1986, вступила в строй 23.5.1887 и 7.6.1887 прибыла из Дании в Кронштадт. В период с 10.9.1888 по 13.5.1889 совершила переход из Кронштадта во Владивосток и 5.5.1890 перечислена в состав Сибирской флотилии. С 1.2.1892 по 27.9.1907 числилась мореходной КЛ. Участвовала в изучении морей Тихоокеанского бассейна (в честь КЛ названы бухта в заливе Петра великого и мыс в уссурийском заливе (в 1972 переименованы в б. Баклан и м. Вилкова) в Японском море). Участвовала в перевозке частей русского десантного корпуса из ПА в Таку в мае-июне 1900 при подавлении Ихэтуаньского восстания в Северном Китае. К началу РЯВ находилась в качестве стационера в Шанхае, где 27.1.1904 ввиду невозможности прорыва в ПА была разоружена и интернирована правительством Китая до конца войны. В годы ПМВ являлась флагманом Сиб.флотилии. 29.11.1917 вошла в состав Красной Сиб.флотилии. С весны 1918 находилась во Владивостокском порту на хранении, где 30.6.1918 была захвачена белогвардейцами и японскими интервентами и в октябре 1922 уведена адмиралом Старком при эвакуации из Приморья в Манилу. В 1923 продана за 26тыс. йен японской судоходной компании и под названием Kimigayo Maru №2 эксплуатировалась до конца 20-х, после чего сдана на слом. Водоизмещение: 1415т. (66,9Х10,67Х3,81) 1724 л.с. Скорость: 13 узлов; Дальность: 2660 миль (10 узлов); бронирование: палуба:10мм; Экипаж: 179ч. Вооружение: 2-203мм, 1-152мм, 4-107мм, 1-64мм, 2-47мм, 4-37мм; 1-381мм ТА. (с 1907 года: 1-120мм, 2-75мм, 4-37мм, 4 пул.)
А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР? Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.
ВадимВМ пишет: Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же. Речь немного о другом. Допустим, от какого-нибудь нейтрала японцы узнали, что Манчжур досматривал его на широте Токио, плюс ещё один нейтрал с военным грузом в Японию не пришёл. Смотрители маяка на Шикотане (Итурупе и т.п.) сообщили, что КЛ прошла в Охотское море. Кого посылать и куда? Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Выделять нормальные крейсера (хоть устаревшую Акицусиму) - ослаблять основные силы. Манчжур скорее в положении "неуловимого Джо" - никому особо не нужен. Есть и ещё один момент - Новик перехватили, когда Богатырь был на ремонте, Рюрик - на дне, а Россия и Громобой - очень сильно побиты. У русских была связь с Корсаковским постом. Соответсвенно, есть риск, что старый "перехватчик" сам будет перехвачен превосходящими силами в проливе Лаперуза, а значит, надо уже целого Камимуру выделять. Не слишком ли жирно для одной канонерки, которая к тому же может пойти в Николаевск (а не Владивосток), а ВОК может выйти к оголённой Цусиме, а не к охраняемому Лаперузу.
Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд? Новик перехватили Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то...
ВадимВМ пишет: Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд? У берегов Японии - да. ВОК так и делал. Реально. Только рыбаков потом высаживали при случае где-нибудь. Кстати, были планы отправить Рюрик на борьбу с рыболовством в Японском море. Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то... 1)На тот момент у Новика было меньше. 2)Я же расписывал, почему. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе.
У берегов Японии - да. Потому что флаг на них был японский, документы на корабль, на экипаж. На тот момент у Новика было меньше. У Манджура - узлов 9. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе. то есть вы думаете, что ВОК прикроет Манджур, а как они узнают что Манджур рвется в Охотское? Во Владике его вообще наверное уже похоронили.
ВадимВМ пишет: как они узнают что Манджур рвется в Охотское? А как Ваши японцы узнают? Если от обнаружения КЛ нейтралом до сообщения японцам и классификации именно как пропавшего корабля пройдёт неделя? На купцах-то радио нет - пока ещё дочапают до ближайшего порта с телеграфом и японской контрразведкой.
Ingles пишет: По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Да. Я просмотрел космические снимки. Нашел там много рек-рукавов-каналов,но их судоходность для корабля 1300т,даже канонерки пока вызывает сомнения. На выходные попробю обработать космоснимки через MapInfo Prof. Это позволит, по крайней мере, определить ширину этих рукавов. Несколько фото нашего "ироя". Манджур под парусами. "Манджур" без парусов. Модель "Манджура" Насчет возможности перехвата. Безусловно он возможен. Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим.
gtomorfolog пишет: будут караулить Татарский Причем с обоих сторон
Провел необходимые измерения в Мапинфо. Но этот формат у нас не поддерживается. Придется доверится "Углю" с линейкой и моим словам. Это выход упомянутого Ингвар водотока в море южнее Шанхая. Это канал: отсутствуют пойма и террасы и др. формы типичные для долин рек.. Канал очень древний. Следы земляных работ отсутствуют,всюду плотная застройка. Возраст его не менее пару сот лет. (Я специалист именно по этой части - геоморфолог) Обратитите внимание на то что цвет воды резко меняется возле последнего "моста". Значит это или дамба, или шлюз. На 90% последнее. Для этого переходим к снимку более крупного масштаба Здесь интересно выслушать мнение моряков или речников,которых на форуме у нас в изобилии. А то я по природным явлениям специализируюсь. Так это шлюз или дамба? Косвеенно подтверждает то что это шлюз наличие судов и выше и ниже. Переходим к размерам. Ширина канала от 170 до 250м в разных частях. Судно прямо посредине канала имеет длину 75м. Наш "Маджур" кажется 67м.