"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Рейдерство из Вост-китайского моря
С началом войны русские фрахтуют угольщики для снабжения судов в восточно-китайском море. В марте Новик,Аскольд,Баян,Богатырь "тралят" японские войсковые коммуникации,но не возвращаются,а остаются в ВКМ. На втором этапе в ВКМ вводятся ВОК,богини,и Пересветы.Крайне желательно и Вирениуса.Действуя даже пассивно,такая эскадра вполне может сильно ослажнить жизнь японцам.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4

Krom Kruah пишет: Я подобного не писал... Правка глючит.Естественно писал ser56
Krom Kruah пишет: Я подобного не писал... Правка глючит. естественно писал ser56
Dampir пишет: Минное заграждение в проливах вера временная - даже тралить не будут поставят вешки и все. Реально только активные минные заграждения. В РЯВ - ставил Амур. В ПМВ - Краб. Вообще-то с подлодки куда как сподручнее. Не пойму как они будут вешки ставить без траления? Подорвав по кораблю с каждой стороны? А если там несколько банок? Если никто не видел как их ставили? Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь. И потом их японцы обнаружат днищами своих кораблей.
invisible пишет: Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь. Амур поставил совершенно конкретное заграждение на предварительно разведанном пути движения противника , тоже и Краб при постановке в Босфоре. В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет. что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы.
Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура. Объявить японские порты объектами минирования и вперед . Достаточно поставить мины у любого порта и цены на поставки нейтралами возрастут, придется японцам везде тралить .
Dampir пишет: В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет. Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика. Dampir пишет: что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы. Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще?
Krom Kruah пишет: Пока между Владика и ПА работал телеграф - какие проблемы, кроме организационные? Насколько знаю, проблемы с телеграфной связью были с самого начала.
PAULK пишет: Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура. А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? Кто знает ответ, отзовитесь. Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги.
invisible пишет: Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика. "Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже". invisible пишет: Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще? "в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли" Еще вопросы есть?
Вик пишет: А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? А нах? 1. И так есть 2 минзагов спецпостройки 2. Мин нету...
Krom Kruah пишет: А нах? 1. И так есть 2 минзагов спецпостройки 2. Мин нету... Никто не спорит,что один Амур работая круглосуточно мог легко установить все российские мины ,произведенные за много лет. Тут вопрос в эффективности постановок. Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте.
PAULK пишет: Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте. Так ставьте их из миноносцев, что ли...
Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Dampir пишет: Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель? Официальную классификацию не трогаем.
Dampir пишет: "Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже". И что? От ПА до Нагасака всего 595 миль. В чем проблема то? Dampir пишет: "в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли" Еще вопросы есть? Есть. Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось?
Пересвет пишет: Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель? «Амур и «Енисей должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова, ( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей. Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек. Для их размещения пришлось расширить полубак и соорудить полуют. Это привело к недостаточной остойчивости кораблей Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений.
invisible пишет: От ПА до Нагасака всего 595 миль 600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать? Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян- не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь.
Вик пишет: Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги. Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что? Посчитайте его фактические постановки... А после войны корабли переделывали под минзаги потому-что, учли боевой опыт. Посчитайте урон, нанесенный противнику, другим оружием. Dampir пишет: Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. Это лишний раз доказывает, что после войны надо было щепетильнее подбирать проекты, сверяясь с требованиями времени. А Амур - настоящий минный заградитель для 1904 года. Не оптимальный, но точно - полноценный.
Танго пишет: Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что? Наверное все-таки во Владивостоке? Или вроде там переоборудовали транспорт "Монгутай" по системе Угрюмова, т. е. с рельсами. PAULK пишет: Тут вопрос в эффективности постановок. Поскольку у нас альтернатива, то разумнее было в П-А отправить с ЧФ "Буг" и "Дунай" как минзаги для постановки оборонительных заграждений, а "Амур" и "Енисей" испольховать для активных постановок вместе с ВОК у японских портов.
Танго пишет: Не оптимальный Про это и разговор
Dampir пишет: «Амур и «Енисей должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова, ( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей. А Волга впадает в Каспийское море!Dampir пишет: Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек. Это, что, как-то повлекло за собой отказ от системы Степанова, или снизило скорость постановки? Dampir пишет: Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений. Я думал, что речь идёт о первых "Амуре" и "Енисее". При чём тут ПМВ?
Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше.
Dampir пишет: Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше. Что именно вы мне объяснили? И что вы такого интересного порекомендуете прочитать про "Амур" и "Енисей", чего я не читал?
Вам совершенно конкретно объяснено.что дискутировать с вами мне не интересно
Dampir пишет: Вам совершенно конкретно объяснено. Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже.
Пересвет пишет: Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже. Если бы вы больше читали, то знали -только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой. что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами. Минные транспорта имеющие постановочное оборудование переводят в класс заградителей в 1907г. Это последнее сообщение для вас.
Dampir пишет: только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой. что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами. Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов. НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ"!!! Вы вообще представляете себе устройство для постановки мин с "Амура"? При чём тут Миклашевский? Почитайте про скорость постановки мин с "Амура". И объясните, почему вы отнесли "Амур" и "Енисей", оснащённые системой Степанова к "минным транспортам", вроде "Алеута" (с постановкой мин с помощью стрел и минных плотиков). Ах, да, ведь больше сообщений для меня от вас не будет! Ну, так и нечего "ляпать" в своих посланиях, если не готовы объяснять своё высказывание! И не надо думать, что только вы умеете читать.
Пересвет пишет: Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов. Угу... Теперь появилась возможность устанавливать активные минные заграждения крейсерами, эсминцами и даже катерами. Перемещение мин по рельсам и забортным скатам обеспечивалось двумя роликами, держащая сила была увеличена за счет специальной лапы. Компактность нового якоря позволила существенно (на 30-60 %) увеличить количество мин, принимаемых на корабль. Проведенные испытания "… дали превосходные результаты, обращение с якорем удобное, постановка мин, производившаяся … на ходах до 17 узлов, совершенно точная, автоматические механизмы … действовали без отказа". Пересвет пишет: НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ" Согласен. Добавлю "Буг" и "Дунай" тоже имели систему Степанова, но в отличии от "Амура" с "Енисеем" не обладали большой скоростью развивая только 13 узл, как и построенная позже "Волга". А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок.
Dampir пишет: 600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать? Во-первых, полных ходом в отсутствие противника, смысла нет ходить, а во-вторых, зачем нам Нагасаки? Чемульпо значительно юлиже. Dampir пишет: Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян- не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь. Этого мало? Так добавьте еще несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр.
invisible пишет: Чемульпо значительно юлиже. Про Чемульпо я и не спорю, разговор же был о проливах.
invisible пишет: несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр. Ну и Енисей с Боярином тоже будете считать? На минах ведь погибли.
GeorgG-L пишет: А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок. Проектировались это да. Но в ходе постройки от механических приводов отказались и полноценные заградители появились после 1906г Из журнала по минному делу Морского технического комитета — о результатах испытания постановки мин заграждения по способу лейтенантов В. А. Степанова 1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом). 2) Ручной, а не механический способ постановки мин будет много зависеть от практической подготовки и от состояния духа команды. При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов Из отчета об опытах по минному делу на практической эскадре Черного моря в 1894 г. — об испытании приспособления лейтенанта А. П. Угрюмова для постановки мин заграждения из 10 мин, поставленных в 1893 г. с прочной установки, не было ни одной неудачной — все мины стали хорошо; способ этот настолько симпатичен своей простотой и удобством в обращении, что крайне желательно продолжать его испытание в будущем году . Вспомнить Об идее Угрюмова заставил проект инженера Миклашевского , предложившего в 1906 году совместить якорь мины с тележкой
А по способу Угрюмова-Миклашевского мины разве не в ручную ставились?
можно было организовать базу на курильском острове (кунашир или шикотан, если они были наши). навозить угля, поставить пару батарей. там поселения есть. и оттуда ходить прямиком до токийского залива.
Кунаширы-Шикотаны не наши. Временную базу джапы "вынесут на раз" при первых проявлениях активности. Придут страшные Мацусимы и все. GeorgG-L пишет: А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок. Интересно, а к идее быстроходного крейсера/заградителя пришли только в ходе ПМВ? Или мысли скрестить Новика и Амура приходили раньше? Ведь как ни крути а 18" для одиночного похода к берегам противника в 1898 году врят-ли обеспечивало безопасность заградителю. Реально требовались скорость более 20" и дальность свыше 5 ТМ. А реальный Амур подходил для активных постановок у берегов противника только в составе эскадры или отряда...
Dampir пишет: 1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом). Способ Степанова позволял "Амуру" и "Енисею" ставить мины САМОСТОЯТЕЛЬНО и НА ХОДУ! Этого достаточно, чтобы считать их МИННЫМИ ЗАГРАДИТЕЛЯМИ! А ручной или механический привод - дело десятое. Dampir пишет: При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов Это касается "Буга" и "Дуная". На "Амуре" и "Енисее" как раз имелось две пары рельс (и, соответственно, 2 лацпорта в корме). Посмотрите схему в статье Крестьянинова, в журнале "Судостроение" за 1988 год, N 3.
М.б. будет удобнее возвратиться из области теории МЗ в относительную реальность альтернативы и в теорию эффективности крейсерских операций? МЗ не много, и при всём желании много не будет. Активные МЗ вполне возможны и с КР и с Вс.КР - банками, можно и набеговую МЗ операцию Минными ТР-МЗ устроить. В любом случае желательно знать интенсивность торгового пароходства и военных перевозок по предполагаемым маршрутам, вероятность-эффективность вероятную крейсеров/МЗ и предполагаемые меры противодействия или реакции. Поскольку за один - два похода реального влияния не достичь.
Относительная реальность альтернативы? Я бы сказал так: давайте курить одну траву... Зачем нам галлюционогенное разнообразие? А по существу первоначальной темы: обсуждали же тысячу раз. Реальные цели находились на маршруте Корейский пролив - Чемульпо, затем - Бицзиво. Удары крейсерами необходимо было наносить из Владивостока и Артура. Создание МБ в восточно-китайском море никто никогда убедительно не обосновывал. Без нее нахождение наших кораблей в этом море представляется весьма смутно.