"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Призрачный флот
Возможно, эта тема дублирует какую-то ранне созданную. Я помню, было время, когда чем-то подобным занимался Кайзер Вильгельм II. надеюсь, что такой топик не помешает, а то и поможет... Итак, о чем это? О кораблях, которые могли построить, но не построили. Прошу тех, кто владеет Шарпом (персонально уважаемый Кром ) присмотреться, понеже некие из предлагаемых изделий могут оказаться совсем уж призрачными (нереализуемыми) Для затравки - гипотетический "Первый блин" Австрийцев - Броненосец в духе Куниберти "Матиаш I Корвин"

Ответов - 97, стр: 1 2 3

Krom Kruah пишет: Принципиально и в в 2-3 батарей можно. Как у парусного линкора. тоже будет интересно :) рисовать такой "убер-шип" даже пробовать не буду ;)
Хайраддин пишет: 3х2+2х1 305-мм в башенных установках. Теперь нарисуйте вид сверху и прикиньте углы горизонтальной наводки первой башни ГК. На глаз - не более, чем 10-15 градусов в корму от траверза ценой дикой перегрузки и нереально плотной компоновки.
Krom Kruah пишет: А чем лучше? Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями. Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше?
fon_der_Palen пишет: Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями. Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше? коллега, а доводить их сколько придеться?
Итак, отказался я от авантюр. Сказали перезаложить - перезакладываем ("Умерла-так умерла" (с)) Кораблик вышел удивительно красивым. Меня несколько смущает высокое расположение 2=-й и 3-й башен - но на "Мичиганах" они тоже были высоко расположены. Эх-х... Вот и пришли мы к "Андрею Мичиганычу"... Никакого полета фантазии *wall*
fon_der_Palen пишет: Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями. Так не входят - даже по диаметре барбета (с учете ширины корпуса в районе башен). Не говоря что вышло бы с весе оконечностей. Вес башни Севастополя - почти в 2 раза больше, чем вес башни Андрея. Соотв. из-за креплений и т.д. вес корпуса тоже возрастет (в том-же месте) мин. на 200-300 тонн. И т.д. Вполне можно выйти (не считал, но возможно) , что (при общей положительной плавучести) локальная плавучесть участка башен ГК (т.е. оконечностей корпуса) будет отрицательной... Т.е. конечно построить ББО с 2х3-12"/52 ВПОЛНЕ МОЖНО, НО ... НЕ В КОРПУСЕ АНДРЕЯ. В корпусе Андрея (с учете скверных обводов и мореходности) я и самого Андрея не строил бы... А башен менять на иного типа - вообще ...
Хайраддин пишет: Никакого полета фантазии *wall* Принципиально - что-то вроде. Только конечно надо считать и мерять размера агрегатов, треб. водоизмещения, размеров, обводов и т.д. В общем - внешный вид - не первое, а последное, что получаеться... На основе всего остального... Но в общем и цело - что-то вроде должно получиться.
fon_der_Palen пишет: Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше? Я подсуетился вместо Крома: ЭБР "Гражданинъ Мининъ". Предназначен для уничтожения ЭБР и БР КР. 2х3=12" 24х1=102
Krom Kruah пишет: Принципиально - что-то вроде. Только конечно надо считать и мерять размера агрегатов, треб. водоизмещения, размеров, обводов и т.д. В общем - внешный вид - не первое, а последное, что получаеться... На основе всего остального... Но в общем и цело - что-то вроде должно получиться. Чисто компоновочно - мой "Император Павел I - improoved" получился длиннее метров на 20. Krom Kruah пишет: Так не входят - даже по диаметре барбета (с учете ширины корпуса в районе башен). Не говоря что вышло бы с весе оконечностей. Вес башни Севастополя - почти в 2 раза больше, чем вес башни Андрея. Соотв. из-за креплений и т.д. вес корпуса тоже возрастет (в том-же месте) мин. на 200-300 тонн. И т.д. Вполне можно выйти (не считал, но возможно) , что (при общей положительной плавучести) локальная плавучесть участка башен ГК (т.е. оконечностей корпуса) будет отрицательной... Т.е. конечно построить ББО с 2х3-12"/52 ВПОЛНЕ МОЖНО, НО ... НЕ В КОРПУСЕ АНДРЕЯ. В корпусе Андрея (с учете скверных обводов и мореходности) я и самого Андрея не строил бы... А башен менять на иного типа - вообще ... Целиком и полностью согласен. Вышеприведенный "Минин" - на увеличенном корпусе "Император Павел I - improoved"
Хайраддин пишет: Я подсуетился вместо Крома: А по потрохами как быть? ИМХО не влезит все... Ну и по ширине корпуса в районе башен ГК...
Krom Kruah пишет: А по потрохами как быть? ИМХО не влезит все... Ну и по ширине корпуса в районе башен ГК... Ща я пошаманю. И потроха, и оконечности.
Хайраддин пишет: Чисто компоновочно - мой "Император Павел I - improoved" получился длиннее метров на 20. Я вообще очень продолжительно мучился с корпусе Андрея/Павла, но никак не успевал довести до ума. В смысле, чтобы не просто все влезло бы, а обладало бы мало-мальски приличной мореходности и т.д. Затем плюнул и начал сначале на основе корпуса Рюрика 2 (неск. меняя пропорций - корпус нужен неск. шире и короче) и с нек. заемками от Пересветов (у них тоже обводы просто прекрасные), но вышло почти сразу как надо. Пока с Андреевском корпусе мучился в общем вышло, что и оригинальный Андрей - не для того корпуса. Как данный девайс плавал и стрелял - не очень ясно. Т.е. - по закону Архимеда конечно нет проблем, но ... вроде только с нем... Например вышло, что Андрею полубак (как у бородинцев) просто обязателен. Но тогда и барбеты - выше (и тяжелее) и т.д. Вообще - скверно... Покажу что тогда у меня получалось...
Krom Kruah пишет: Затем плюнул и начал сначале на основе корпуса Рюрика 2 ППКС! Меня посещали те же мысли! Только Krom Kruah пишет: корпус нужен неск. шире и короче ППКС--2
Примерно таких вариантов проработывал, пока не занялся с корпусе Рюрика. Верхный вариант - неск. лучше - на основе корпусе Бородино (масштабированном до треб. размеров). Внизу - в корпусе Андрея с и без полубаком. Кстати ПМК заливаеться до безобразия, если весь не разположен между приподнятых башен ГК в надстройки на верхной палубе или под удлиненном полубаке... Как раз на полном ходу нос. бурун оказываеться в районе БШ№2-рубки. Доходить до верхной палубе... И то - даже на небольшом волнении. А в свежей погоды - вообще фильм ужасов...
Хайраддин пишет: ППКС--2 В общем несложно поменять пропорциями при помощи нек. граф. редактора. Но просто удлинять не получаеться - сразу ухудшаются массу параметров. Все начинает "плывать" (по компоновки) и т.д. Кстати Андрея именно таким образом и довели до безобразного состояния - с учете уже начавшейся постройки в общем начали начального корпуса "приспособлять" к многочисленными изменениями - сняли полубака, удлинили и т.д. Однако... бревно. Ну, а как изменить пропорций - здесь Шарп очень помагает, как и програмка по расчете мореходности ув. Штурмана...
Krom Kruah
Не за чем поздравлять. Это как раз неуспешные варианты. Показал их просто в качестве илюстрации изысканий пока не дошел до "правильном" варианте. Ну, а самых начальных - когда именно просто удлинял корпуса Андрея (т.е. вариантов достройки в изначальном корпусе) даже стыдно показывать. Редкостный урод...
А я когда рисовал андрея ( правда без шарпа, а при помощи калькулятора и пластилина) так у меня в 140м длины влезло 3 башеи гк (2 в корме линейно, одна смотрит стволами в корму, другая в нос), зато мореходность улучшил довольно просто, без всякого полубака, просто корма полней, а то и вообше трапецевидная, максимальная ширина в 24,4 метра начинается от миделя и продолжается в корму. ( середина корпуса и до 45м до кормы борта на глубину 4 м при нормальном абсолютно прямые). результат коифицеэнт полноты 64%, кормовая башня сдвинута в корму еще на 2 м, мо сдвинуто в ближе к носу взамен кормовых 8" башен, а отсутсвие 2х башен 8" в носу нос облегчен почти на кт, значить и всходимость на волну получше, так у меня в те же размеры по длине и ширине получилось пояс сплошной 216-127мм высотой 7м углублением 4м ,плиты вертикально как на севастополях и прикрывают вантерлинию и одну палубу, с 0,5м осадки начинают утоньшатся до 127мм по нижней кромке, прикрывают 110м длины корабля. и палуба со скосами на 25-30мм толще + отсутсвие перегруза и на выбор еще остается или топлива тонн 300 в нормальном водоизмещение, или осадка на 15-20 см меньше. Единственое что не посчитал так скорость, но на глаз 16 уз даст 100%, а если нормально погонять в басейне модель с разными винтами и формой кормы то может и 18 даст.
Кстати пытался прикинуть с полубаком и кормовые башни линейно возвышено, так у меня в 18,2-18,4кт тот же проект влез, прирост в кт получился какраз из за более высокого барбета у башен 1 и 2 + сам полубак 400-500т потянул., так сразу плюнул нафиг шип в водоизмещение дредноута но с вооружением 3*2 12" и 6*1 8"\50. Кстати режим стрельбы очень интересный и довольно простой. 3 8" казематные на дистанцию до 60-70кб вполне могут работать как пристрелочные, особено если снаряды специально для пристрелки с дымом. а при накрытие переходят к залповой стрельбе 3 12"+3 8" каждые 20-30 секунд. Вполне ничего против 4х орудийных залпов 11-12" дредноутов, только вероятность лаки шота по сравнению с класическим дредноутом будет на 1\4 меньше, а фугасное воздейчтвие ничем не хуже, а на дистанциях до 50кб пожалуй и получше.
komo78 пишет: ( середина корпуса и до 45м до кормы борта на глубину 4 м при нормальном абсолютно прямые). Однако тогда скорость будет скверной из-за обтекаемости корпуса. Кстати и у меня Андрей Мичиганович с 4х2-12"/40 где-то в 18 КТ норм. вошел. Не помню в какой длине (надо поискать), но с учете что у амеров Мичиган вошел в 16 000/17 700 т, 138x24,5x7,5 м (првда - "на грани допустимого" и за счет неск. черезмерного верхн. веса и нек. ухудшением мореходности. Без сенатских ограничений наверное вошел бы в 17/18 КТ. При том он с 254-305 мм брони и 2500 тонн угля) - где-то в рамках 140-145 м... Конечно корпус реального Мичигана (при 16/17.7 КТ) - неск. облегченный, да скорость - 18.5 уз., а не 21-22 уз. "как у людей", но все-же - в 16 КТ норм. водоизмещения и 138 м длины!
komo78 пишет: нафиг шип в водоизмещение дредноута но с вооружением 3*2 12" и 6*1 8"\50. Так дредноуты - в 21 КТ и выше. За исключение м собственно Мичигана). Правда - и с 21 уз. и выше...
komo78 пишет: но на глаз 16 уз даст 100%, а если нормально погонять в басейне модель с разными винтами и формой кормы то может и 18 даст. ИМХО при исправной и доведенной КМУ и корпусе с подх. обводами и 19 уз. можно получить (у меня с КМУ Андрея из-за обводов а-ля Рюрик 2/Пересвет именно 19 уз. долговременно без форсаже вышло)...
Это, скорее, можно считать куръезом - 2х3 - 12", 6х1 - 8" 16х1 - 4" Не уверен, что такой кораблик возможен или целесообразен, хотя... для Балтики 20-х он был бы весьма. Против шведоф, датчан и немцев, про поляков, финнов и "прибалтийскую мелюзгу" молчу.
Вы правы - невозможен :) 3х-орудийные 12" в Андрея просто не влезут
Попробовал Шарп но что то у меня в нем неправильно выходит, и где я не прав понять не могу. Вроде стараюсь по приведенным типовым делать, а бяка все равно вылазить какая то... а проверить один вариант хочется, ибо на глаз как будто выходит неплохо. Не поможет ли кто нибудь в этом деле? некий ЭБР-убийца дредноутов: 2х2 14"/52 линейно-возвышено в носовой части. второй калибр 4х1 8"/45 в палубных установках открыто на верхней палубе по бортам (пара в нос пара в корму) + двухорудийная башня в корме. Как вариант - 4х8" башни как на втором Рюрике (чую, не влезут, подлые по массе) без кормовой башни. Выходит более сбалансировано и удобно, но масса как будто зашкаливает. противоминный калибр - 120ки по 4 на борт в средней части. Защита расчитана на бой с 12" дредноутами на острых курсовых углах на дистанциях от 30 кбт, следовательно 200мм+скос бронепалубы нас более чем устроят. Потребуется правда серьезный носовой траверз и тяжелая защита барбертов и лобовых плит башен ГК (диферент на нос видимо изжить не выйдет никак, но с этим придется смириться). с 8" не церемонимся - 75мм щиты им за глаза, бврберты тоже. В башенном варианте придется защищать 8"ки минимум 152мм броней, но это заставит резать пояс, что плохо (начнет пробиваться даже на острых курсовых). Видимо не судьба. По прикидкам в корпус Рюрика2 это поделие должно вписаться даже с небольшим запасом... Просьба ногами не бить, а указать на ошибки.
2kot7325 1. двухорудийной 14"/52 никогда не было.. а на момент ее появления большинство дредноутов уже не 12" а с 13,5"-15" орудиями 2. чтобы вести бой на острых курсовых углах предложенный Вами проект должен иметь ход минимум 25узлов? Какое тогда будет ВИ? 3. Решительно непонятно зачем нужны открыто(!) стоящие 8" на палубе - они же после первого попадания будут небоеспособны..
1. двухорудийной 14"/52 никогда не было.. На момент разработки проекта "Рюрика2" "никогда не было" 8" двухорудийной башни. Кстати башня на 3 12" орудия тоже как бы не в 1904м году появилась, однако прилаживать ее к "Андрею" не считается зазорным. Про башенную установку на одно 12" орудие и не вспоминаю. Однако по альтернативным проектам она кочует очень активно а на момент ее появления большинство дредноутов уже не 12" а с 13,5"-15" орудиями предложенный корабль может бодаться и с "Орионом". При очень хороших шансах. Все от начала разработки. Если вы решите в 1900м году что прогресс пойдет по пути повышения калибра ГК, и начнете работыы по 14"/45 (и следующей итерацией доведете до 14"/52) - то получите искомый ствол с отработаной конструкцией как раз к моменту спуска "Дредноута". смотрите прогресс с 10" орудиями. Из неудачного переоблегченного 10/45 в менее чем 10 лет вырастили рабочую 10"/50 через 2 итерации Да и вообще сомнительно, что после такого ответа сверхдредноуты появятся в известном нам виде: "Орион" намного крупнее, но не имеет подавляющего превосходства, а пара таких ЭБР убивает его даже вернее, чем одиночный "Дредноут" в 1 на 1. При том, что пара еще и дешевле будет. 2. чтобы вести бой на острых курсовых углах предложенный Вами проект должен иметь ход минимум 25узлов? Вовсе нет. Достаточно паритета по скоростям. В послевоенном "Обосновании выбора типа линейного корабля" ни один из предложенных проектов не имел даже паритета в скорости с линкором вероятного противника. При том, что заданная стойкость броневой защиты обеспечивалась даже для более узкого интервала курсовых углов. Однако тактические элементы проекта были сочтены достаточными. Нам не надо заходить "Дредноуту" в корму - нам надо всего лишь подставлять ему нос. А там непробиваемый носовой траверз вкупе с полной незащищенностью "Дредноута" от 14" снарядов при любом угле встречи сделают свое дело. Какое тогда будет ВИ? Водоизмещение вроде бы удается удержать в рамках 16кт. Скорость в 19-20уз видимо достижима. Сорри, подтвердить шарпом не могу, ибо что то не так там делаю... 3. Решительно непонятно зачем нужны открыто(!) стоящие 8" на палубе - они же после первого попадания будут небоеспособны.. отстрел мелочи. Не более. + пристрелка на этапе выхода на дистанцию решительного боя. Если при сближении до 40кбт выживет хоть одна из двух установок, или они дадут хоть одно попадание фугасным снарядом - они все уже окупили себя. Фокус в том, что защитить второй калибр от огня дредноута не выйдет никак. поэтому громоздить тяжеленные башни, которые не выдержат 12" бронебойный снаряд смысла крайне мало.
Vova713 Э-м-м-м... Базой был "Импрувед Андрей". Но в целом - именно что куръез... люблю куръезы. Попробую его на другом корпусе. kot7325 А-а-а, я помню эту тему! Только не помню, как этот проект назывался. Обсуждали уже, года три тому назад. PS Господа, тема называется "Призрачный флот", посему давайте все-таки не пинать друг друга за смелые фантазии. Лично мне этот концепт не кажется привлекательным - потому, что с такими данными не получится сбалансированного корабля. Но пофантазировать никто не запрещает!
...После подписания Версальского договора, по которому Российская Империя (кроме всего прочего) получила Познань, Поможе и вольный город Данциг, Балтийское море стало, де-факто, российским Mare Nostrum. С одной стороны - противниками на Балтике для России были Германия (в теории - 6 ЭБР, на практике - к востоку от Датских проливов оставались два найболее старых корабля), Швеция - (9ББО в строю, три в постройке) и Дания (три ББО в строю, один в постройке, один в резерве) тогда как Балтийский флот включал 12 (8 в строю, 4 в резерве) ЛК и 4 ЛКР. С другой стороны, вероятным противником РИФ в гипотетической войне мог стать огромный Британский флот, противостоять которому в линейном сражении БФ не мог. В этих условиях пришлось вернуться к идее ЦМАП; в случае casus belli Российскому флоту пришлось бы выстроить огромное минное заграждение в Датских проливах и минировать Кильский канал. Сложность состояла в том, что Датские проливы были территориями суверенных Дании и Швеции, а Кильский канал находился на территории Германии. Поэтому приходилось забыть о береговых батареях - в их роли должны были выступать линейные корабли БФ и ДБАП, базирующие на Рюгене и островах Немецкого Поморья. Чтобы организовать такую оборону, БФ требовалось напрячь все силы; в этих условиях не стоило полагаться на нейтралитет Швеции, но и отрывать корабли первого ранга для (пусть даже скоротечного) уничтожения шведского флота было верхом безпечности - если бы британский флот форсировал проливы, дальше его было бы не удержать. В этих условиях был найден несимметричный ответ - во-первых, на Моонзунде и Алланских островах были развернуты два полка торпедоносцев и столько же - топмачтовиков; вооруженные устаревшими "Муромцами - Т" и ""Потоками", в мирное время они являлись учебными; в военное - пилотируемые инструкторами - ветеранами торпедных атак в Ирбенском проливе, они становились реальной угрозой даже для новейших "Карлов Густавов" Швеции. Для взаимодействия с ними выделялась ОГ БФ - старые ЭБР "Самодержавие" (экс-"Андрей Первозванный"), "Императоръ Павелъ I", "Цесаревичъ" и "Слава". Последние два были в из рук вон плохом состоянии, и их решено было заменить новыми кораблями к середине 20-х годов. Так появился аванпроект "Господинъ Балтики", повлекший за собой постройку двух "Линейных Кораблей" - "Адмиралъ А.В. Колчакъ" и "Фельдмаршалъ К.Г.Э. Маннергеймъ" Оба корабля были построены при содействии российских и германских фирм в Финляндии, на верфях "Крейтонъ и Ко" в Турку и Верфи ГВМА в Гельсфингфорсе. Примечательно, что на кораблях были подняты флаги Царства Финского - на белом фоне перекрещенные синий прямой и синий же Андреевский кресты - команды обоих кораблей были финскими, часть средств - собрана по подписке среди финнов, а командиры судов - назначались Его Величеством по ходатайству Риксдага Финляндии. "Маннергейм" погиб в 1942 году в Северном море (торпедная атака ПЛ HMS"Satyr") Дома мало тапок, прошу высказываться
Машины между нос. рубкой и трубой?
fon_der_Palen пишет: Машины между нос. рубкой и трубой? Сейчас покажу
Правда, с погребами в корме ерунда выходит...
kot7325 А-а-а, я помню эту тему! Только не помню, как этот проект назывался. Обсуждали уже, года три тому назад. Это Заинька вдохновившись идеями Бесполова из вышеназванной работы и критикой линейного корабля проекта 24 решила сделать убийцу "яматы" сочетавшего обе идеи. моя задача много скромнее - надо всего лишь пресечь дредноутную гонку в зародыше. Лично мне этот концепт не кажется привлекательным - потому, что с такими данными не получится сбалансированного корабля. Сбалансированным по меркам дредноутной эпохи проект не будет никогда. Что бы вы не делали ЭБР останется ЭБРом. Но ведь баланс определяется текущей ситуацией. Случись в ответ на "Дредноут" строительство предложенных ЭБР - он и сам разом станет несбалансированным (безобразно слабая защита) "all big gun" хорошо пока gun действительно big на фоне противников. Представьте себе, что в реале дредноут вооружен 234мм орудиями ГК - ну и кто бы им вдохновился?. Опровергни эту концепцию - и дредноут превратится в неуместную несуразность вроде нашего "Нахимова".
kot7325 пишет: Но ведь баланс определяется текущей ситуацией. Случись в ответ на "Дредноут" строительство предложенных ЭБР - он и сам разом станет несбалансированным (безобразно слабая защита) "all big gun" хорошо пока gun действительно big на фоне противников. Представьте себе, что в реале дредноут вооружен 234мм орудиями ГК - ну и кто бы им вдохновился?. Опровергни эту концепцию - и дредноут превратится в неуместную несуразность вроде нашего "Нахимова". Как сказать, как сказать... Смотря, где, с кем, как и зачем - если вспомнить "Рому" или "Дантона" - на них ГК играла вспомогательную роль и была, скорее, данью традиции. А плохая защита - всего лишь фирменный бзик товарища Шифера (сравнить - "кошки", "слоны", "Худ"...) Первый ЛК вполне мог вырасти из ЭБР (см. первоначальный проект "Аки" или мой стоящий в заголовке ЛК "Матиаш Корвин". И тогда Олбигган Эбээрович "делает" Эбээр Ультиматуум - шкурка у них одинаковая, а огневая производительность ЛК всяко больше.
ПС, мне кажется, что продвижение к идее олбиггана англичане начали давно - еще когда построили четверку Ахиллесов... Потом был короткий период увлечения до-дредноутами - и логическое завершение.
Хайраддин пишет: Правда, с погребами в корме ерунда выходит... Зато перед КО можно их с избытком разместить.
fon_der_Palen пишет: Зато перед КО можно их с избытком разместить Ща попробуем... И где все наши мэтры? Ужель их мои творения повергают в ужас?
Для постПМВ архитектура севастопольская и покоренья Крыма уж не сколько устарела. Обрезайте костенковский линкор или "Кронштадт". fon_der_Palen пишет: Зато перед КО можно их с избытком разместить. "Дюнкерк"!!!
Ostgott Ща попробуем Ostgott пишет: "Дюнкерк"!!! Ыы, вот именно - посмотришь на "Дюнкерк" или FA MAS "Клерон" - и становаятся понятными интимные предпочтения француженок
Хайраддин пишет: Ща попробуем Гы.